Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Alone Coder

Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:46
появляются слова по непродуктивным моделям
или чё?
Я же сказал, появляются слова по продуктивным моделям. В СРЛЯ слова вообще НЕ появляются. Там задан список слов, которые надо заучить во всех формах, плюс управление и сочетаемость.

Alone Coder

Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:46
«будешь синюю молоко?» — это да,
это я бы понял..
Внезапно "синюю" и "синяя" звучат абсолютно одинаково.

Wulfila

Цитата: Alone Coder от
В СРЛЯ слова вообще НЕ появляются.
:no:
есть же продуктивные классы..
они именно для/в СРЛЯ и выписаны..
СРЛЯ внезапно не словарь..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Wulfila

Цитата: Alone Coder от
Внезапно "синюю" и "синяя" звучат абсолютно одинаково.
как-то слишком внезапно..
у нечасто редуцируется до швы..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Квас

Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 22:52
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 22:49
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 22:48А взять и посчитать граммемы. Я уже писал
А что такое «граммемы»? :-[
http://www.krugosvet.ru/node/35059

Ничё не понял. Граммемы — наборы языковых значений? Набор слов... :3tfu:

Вы мне можете на пальцах объяснить, что насчёт третьего лица? То что я выше писал.
Пишите письма! :)

Валер

Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:18
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 22:52
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 22:49
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 22:48А взять и посчитать граммемы. Я уже писал
А что такое «граммемы»? :-[
http://www.krugosvet.ru/node/35059

Ничё не понял. Граммемы — наборы языковых значений? Набор слов... :3tfu:

Вы мне можете на пальцах объяснить, что насчёт третьего лица? То что я выше писал.
Я не знаю испанского :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Квас

Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 23:20
Я не знаю испанского :)

Знать не надо.

Есть третье лицо. В латыни не было местоимения третьего лица. Оно заложено в глаголе, а при необходимости употреблялись местоимения hic этот, ille тот; о котором речь, is оный, ipse сам, возвратное местоимение sē. В испанском есть местоимения третьего лица. Получается, что синтаксис третьего языка в испанском упростился, а система личных местоимений усложнилась. Как это выразить в числах и привести к общему знаменателю?
Пишите письма! :)

Квас

Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Пишите письма! :)

Валер

Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:24
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 23:20
Я не знаю испанского :)

Знать не надо.

Есть третье лицо. В латыни не было местоимения третьего лица. Оно заложено в глаголе, а при необходимости употреблялись местоимения hic этот, ille тот; о котором речь, is оный, ipse сам, возвратное местоимение sē. В испанском есть местоимения третьего лица. Получается, что синтаксис третьего языка в испанском упростился, а система личных местоимений усложнилась. Как это выразить в числах и привести к общему знаменателю?
Заложено в глаголе - это богатство и сложность :) Впрочем, в испанском её тоже есть насколько знаю. Местоимение в нём - тоже гуд, хотя я бы поинтересовался из чего они его сделали("сделали" ?:) ). Как в числах это...мне трудно сказать, я плохой числитель, нужно как минимум думать
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:26
Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Предлог категориален в свете статьи по моей ссылке?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Квас

Или такой ещё вопрос. В латыни сравнительно небольшой словарный запас, и число корней, прямо скажем, невелико. Вроде бы просто. Зато огромная многозначность. Получается — сложно. Вопрос: как это счесть и к одному знаменателю свесть?
Пишите письма! :)

Квас

Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 23:35
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:26Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Предлог категориален в свете статьи по моей ссылке?

Короче, если для продолжения дискуссии надо осмыслить ту статью, я пас. ;D
Пишите письма! :)

Валер

Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:36
Или такой ещё вопрос. В латыни сравнительно небольшой словарный запас, и число корней, прямо скажем, невелико. Вроде бы просто. Зато огромная многозначность. Получается — сложно. Вопрос: как это счесть и к одному знаменателю свесть?
Испанский трудно сравнивать лексикой с латынью. Большая разница культурной наполненности
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

ginkgo

Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:24
Получается, что синтаксис третьего лица в испанском упростился
В каком смысле?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Валер

Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:37
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 23:35
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:26Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Предлог категориален в свете статьи по моей ссылке?

Короче, если для продолжения дискуссии надо осмыслить ту статью, я пас. ;D
Я удивлён :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Artemon

Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 17:52Вряд ли такой сферический язык в вакууме будет существовать. Скорее всего такое упрощение множественного числа придет в связке с усложнением, например, фонетики или глагольной флексии.
Например, появится умлаут и аблаут.
мыть "мыть" мё "мою" мёу "помыл".
Вы опять уводите дискуссию в область иррациональных догадок. Мне в связи с этим вспоминается старая байка: идёт спор, как по косвенным признакам определить, есть ли у собаки печень.
Технарь: - Блин, ну давайте вскроем и посмотрим.
Гуманитарий: - Ты что?! Это же собачка!!

Да, в моём примере пример сферический, но математика, физика, химия в основном именно с моделями и работают: так нагляднее. "Живые" примеры в этом смысле не хуже, просто там сложнее найти что-то настолько же бесспорное.

Так или иначе, такие свидетельства лучше всего искать у "близких родственников". С латынью и испанским, конечно, по ряду причин плохо - возьмите лучше испанский или французский, а то и вовсе весьма похожие испанский и португальский.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

autolyk

Цитата: Artemon от февраля 29, 2012, 02:10
Технарь: - Блин, ну давайте вскроем и посмотрим.
Вам бы всех порезать. :negozhe:
Если хотите сравнить «сложность», напр., испанского и латыни, наберите несколько контрольных групп желательно носителей не ИЕ и не номинативного строя языков (для пущей чистоты эксперимента), и посмотрите сколько уч. часов займёт у них овладение до уровня upper-elementary, pre-intermediate и т.п. для каждого из языков.
А если серьёзно, то сколько можно оставаться в рамках концепций 200-летней давности об «упрощении»/«усложнении».       
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

cumano

Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 22:47
Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:25
мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
хотя известно, что сие циклично
французский футурум прям вот он, наглядный..

Вот именно, что всё на уровне «воспринимается», «представляется». А вот если рассмотреть подробно и желательно с числовыми показателями — всё окажется не так просто. Например, что я писал о третьем лице: семантику третьего лица латинский передаёт сложнее, но в испанском система личных местоимений сложнее.

Или вы пишете о предлогах. Давайте сравнивать синтаксис падежей и синтаксис предлогов.

И мне кажется, что мы скоро придём к выводу об абсурдности постановки вопроса об упрощении языков.
Угу
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

cumano

Цитата: Artemon от февраля 29, 2012, 02:10
Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 17:52Вряд ли такой сферический язык в вакууме будет существовать. Скорее всего такое упрощение множественного числа придет в связке с усложнением, например, фонетики или глагольной флексии.
Например, появится умлаут и аблаут.
мыть "мыть" мё "мою" мёу "помыл".
Вы опять уводите дискуссию в область иррациональных догадок. Мне в связи с этим вспоминается старая байка: идёт спор, как по косвенным признакам определить, есть ли у собаки печень.
Технарь: - Блин, ну давайте вскроем и посмотрим.
Гуманитарий: - Ты что?! Это же собачка!!

Да, в моём примере пример сферический, но математика, физика, химия в основном именно с моделями и работают: так нагляднее. "Живые" примеры в этом смысле не хуже, просто там сложнее найти что-то настолько же бесспорное.

Так или иначе, такие свидетельства лучше всего искать у "близких родственников". С латынью и испанским, конечно, по ряду причин плохо - возьмите лучше испанский или французский, а то и вовсе весьма похожие испанский и португальский.
Мне показалось, увод был начат как раз Вами, я только поддержал тенденцию.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

cumano

Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 22:14
Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 18:49
в испанском усложнился глагол и фонетика

Надо методично. Фонетика, морфология, синтаксис, словарный запас. Вот с фонетикой уже непонятки: гласных фонем стало, наверно, меньше (или что там с дифтонгами), а согласных — больше.

Насчёт глагола — выше я написал насчёт латинского. Чего то и отмерло. Как оценивать?

Местоимения третьего лица не было, факт. Вместо него при необходимости использовались указательные или возвратное местоимение. Новая грамматическая категория — усложнение. Но латинское разнообразие местоимений вроде бы сложнее, чем одно местоимение. Но это, наверно, к синтаксису? То есть синтаксис лица упростился.

И как это в сумме оценивать?

(Предполагаю, что детальное рассмотрение конкретного примера приведёт к тому, что словосочетание «упрощение языка» лишится для нас смысла. ;))
Я вообще считаю невозможным объективное количественное оценивание упрощения языка. Но можно, как Вы предложили: фонетика, морфология, синтаксис, словарный запас.
Фонетика: гласных стало наверняка больше (с дифтонгами).
Морфология: упростилось имя (в части падежей), зато усложнилось местоимение (однозначно - появилось третье лицо, правила постановки косвенных и прямых дополнений, ударные и безударные, местоимения третьего лица и уважительная форма), глагол (лица-то остались, зато времен поприбавилось)
Синтаксис: усложнился. Новые правила постановки слов (Предложения типа vio lo que pasó "Он увидел это что произошло" и a mí el boli no me lo han dado "Мне ручку мне ее не дали").
Словарный запас: однозначно. Просто математически словарный запас увеличился, по количеству корней к собственно испанским прибавился культурный латинский лексич.пласт, а к нему заимствования и неологизмы из современной жизни. При том, что весь с/х пласт никуда не забылся.
Вот и получается, что испанский даже усложнился
Цитата: autolyk от февраля 29, 2012, 05:37
А если серьёзно, то сколько можно оставаться в рамках концепций 200-летней давности об «упрощении»/«усложнении».       
Расстрелять апологетов!
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]


Штудент

Wahn, Wahn, überall Wahn!

Маркоман

Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:26
Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Упрощение морфологии налицо.
Раб Кремляди и Первого канала

Квас

Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 09:59
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:26Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Упрощение морфологии налицо.

Это козе понятно. Надо учесть и синтаксис и получить некую числовую функцию от k, m, n.
Пишите письма! :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр