Верующие и мораль

[Lodur]

В этом на самом-то деле смысл религии!

Я думал, что смысл религии - приблизиться к Богу. Любые конкретные техники - вопрос второстепенный, если цель достигнута.

[Солохин]

В этом на самом-то деле смысл религии!

Я думал, что смысл религии - приблизиться к Богу. Любые конкретные техники - вопрос второстепенный, если цель достигнута.

Бог и так рядом. Его не нужно искать, Он здесь.

"Приблизиться" к Богу значит измениться, устранить внутренние препятствия к общению с Ним.
Это-то изменение и называется "покаянием". И именно покаянием человек реально "приближается" к Богу в том смысле, в каком это возможно.

Но я соглашусь с тем, что в этом не весь смысл Православия. Потому что покаяние - это лишь этап, а не финал, не конечная цель. Приближаются к Богу не бесцельно, и это приближение не самоцель.
Цель Православия не в том, чтобы приблизиться к Богу, а в том, чтобы стать Богом.
И мы почитаем святых, которые святы именно потому, что достигли этой цели.
Официальной Целью нашей религии является обожение, которое Отцы называли "Богословием". В наше время "Богословие" понимается всего лишь как искусство правильно говорить о Боге - но это узкое понимание термина. ("Логос" в "теологии" - это не только "слово", да и не столько "слово"...)

Ни богословствующему не соответствует покаяние, ни кающемуся богословие, ибо насколько отстоит восток от запада, настолько богословие выше покаяния. Ибо тот, кто в покаянии и кто поистине творит дела покаяния, подобен человеку, прозябающему в болезнях и немощах, или бедняку, одетому в лохмотья и просящему милостыню. Богословствующий же подобен тому, кто вращается в царских чертогах, в блеске самой царственной одежды, кто, будучи близок к царю, всегда говорит с ним и ежечасно непосредственно от него ясно слышит его приказания и желания.

(http://krotov.info/acts/11/1/simeon_nb_01.htm)

[Lodur]

Бог и так рядом. Его не нужно искать, Он здесь.

Атеисты с вами не согласны.

Официальной Целью нашей религии является обожение

Ну, вот то, что вы называете "обожением" я и назвал "приблизиться к Богу". Потому что Бог в нас, но мы не в Нём (речь о среднестатистическом человеке, разумеется... даже безразлично: верующем, или нет).

[Солохин]

Бог и так рядом. Его не нужно искать, Он здесь.

Атеисты с вами не согласны.

Атеизм - это духовная слепота. Человек, получивший хотя бы минимальный опыт соприкосновения с духовным миром, навсегда мертв для атеизма.
Атеизм держится лишь на том, что большинство людей настолько поглощены бытом, настолько нечувствительны к духовному, что приобретают этот опыт лишь к старости, а то и на пороге смерти.

вот то, что вы называете "обожением" я и назвал "приблизиться к Богу"

Нет, о том, что я называю "обожением" Вы просто не имеете понятия. Да и сам я, можно сказать, не имею об этом понятия. Но я по крайней мере сознаю, что мы по своей природе безмерно далеки от Бога, я сознаю, насколько нетривиальна эта задача - обожение.
А для Вас это нечто банальное - типа да я и так Бог, осталось это лишь осознать.

В том-то и дело, что хотя ты и так бог, но не тот Бог, о котором толкуют христиане.
Тот Бог абсолютно всемогущ; он может сотворить нечто из ничего, на что Ваш бог неспособен.
И мы не из Божественных эманаций сотворены, а именно из ничего. И потому дистанция между нами и Богом безмерна и непреодолима... была бы непреодолима, если бы Сам Бог не преодолел её, ставши Своим собственным творением.

[Lodur]

Нет, о том, что я называю "обожением" Вы просто не имеете понятия. Да и сам я, можно сказать, не имею об этом понятия.

Ну, то есть, если Максим Сохохин об этом ничего не имеет понятия, то откуда иметь понятие язычнику? Логично, чо.
Но раз вы можете об этом говорить - то почему я не могу говорить?

[Lodur]

типа да я и так Бог, осталось это лишь осознать.

Опять вы мне чьи-то чужие взгляды приписываете. Я не Бог, никогда им не был и никогда им не стану. Это невозможно. Я могу только стать Его личным спутником, приближённым. (Потому я и выбрал выражение "приблизиться к Богу", когда писал сообщение выше).

[Солохин]

почему я не могу говорить?

Не можете? Почему не можете? Разве я против того, чтобы Вы говорили? 

А не имеете понятия Вы в данном случае не потому, что Вы язычник, а потому, что понять обожение может лишь тот, кто достиг его. Мы с Вами в этом отношении на равных.

Правая вера в данном случае дает мне лишь то преимущество, что осознаю, что я нищ. А Вы, будучи таким же нищим, мните себя богачом - и это отрезает Вам саму возможность покаяния. Невозможно получить того, о чем не просишь, потому что ошибочно полагаешь себя уже-обладающим. В этом-то и ужас ложных религий - что они не оставляют человеку шанса.

Святые говорят, что в обожении человек становится по благодати безначальным. Но для Вас это пустой звук, Вы же и так безначальный 

[Солохин]

типа да я и так Бог, осталось это лишь осознать.

Опять вы мне чьи-то чужие взгляды приписываете.

Я имею в виду - по природе. Вы же представляете себя, что Вы, как и весь мир, являетесь эманацией Божества. Что Бог сотворил Вас "из себя". А значит, никакой принципиальной разницы между Вами и Богом нет. Разница чисто количественная.

Я не Бог, никогда им не был и никогда им не стану.

Ну, так же можно сказать, что Вы не Путин, никогда им не были и никогда не станете.
Какая разница, Богом быть или Путиным? то и другое в равной степени недостижимо в рамках Вашего исповедания.

В Вашей религии, бог и я по сути одно. А разница между тем и другим - чисто ролевая. Каждый делает свою работу. Путин - президент, правит Россией (или делает вид). Кришна - бог, правит миром (или делает вид). А я - участник Лингвофорума, пишу посты (и это уж наверняка).

Я не Бог, никогда им не был и никогда им не стану.

Правильно.
Для Вас сама постановка вопроса об обожении бессмысленна, как я и сказал выше в ответ на Ваши слова:

то, что вы называете "обожением" я и назвал "приблизиться к Богу".

Я сразу сказал: нет! это совсем не одно и то же:

о том, что я называю "обожением" Вы просто не имеете понятия

[Lodur]

Правая вера в данном случае дает мне лишь то преимущество, что осознаю, что я нищ. А Вы, будучи таким же нищим, мните себя богачом - и это отрезает Вам саму возможность покаяния. Невозможно получить того, о чем не просишь, потому что ошибочно полагаешь себя уже-обладающим. В этом-то и ужас ложных религий - что они не оставляют человеку шанса.

Я хоть что-то читал о христианстве и православии. Да, через пень-колоду с пятого на десятое, но читал. Вы о вишнуизме - ничего. Поэтому, когда берётесь утверждать, не знаю: смеяться или плакать.
Это очень похоже на то, что называют "чучелом" в полемике. Оппоненту приписывается что-то, потом это опровергается / доказывается его несостоятельность / ошибочность / более низкий статус ==> профит!

Помедитируйте, если будет пять минут:
Перевод: РУССКИЙ <=> САНСКРИТ
и ответ:
Перевод: РУССКИЙ <=> САНСКРИТ
и ответ на ответ:
Перевод: РУССКИЙ <=> САНСКРИТ
И подумайте: знакомо ли вайшнавам ощущение нищеты духа, падшести, негодности.

[Солохин]

А при чем тут вообще "ощущение нищеты духа, падшести, негодности"?

Христос говорит о Себе: научитесь от Меня, ибо кроток есмь и смирен сердцем.
Он разве падший и негодный?

Истинное смирение, как я уже говорил в этой теме, есть подлинное самопознание. Не больше и не меньше. Знать самого себя - что ты есть на самом деле - вот что такое подлинное смирение.

Ну, и как у Вас с этим?

Да никак. Вы же мните себя эманацией Божества. 

А в качестве основания для такого дикого мнения приводите аргумент, что бог не может создавать из ничего, и потому ему бедному ничего не остается, кроме как творить из себя самого. Что ещё более дико!

Какое уж тут смирение...

Христос как человек смирен сердцем, потому что Он знает о Себе, что Он - человек.
Христос!
А Вы - эманация.

[Солохин]

Вы о вишнуизме - ничего.

Я черпаю знания о Вашей религии от Вас. Это надежнее, чем книги, так как книги каждый понимает по-своему. Я спорю не с вишнуизмом (который мне неинтересен), а с Вами (потому что Вы ближний и потому интересны).

[Lodur]

Я имею в виду - по природе. Вы же представляете себя, что Вы, как и весь мир, являетесь эманацией Божества. Что Бог сотворил Вас "из себя". А значит, никакой принципиальной разницы между Вами и Богом нет. Разница чисто количественная.

Нет, не только количественная, но и качественная. Во-первых, даже в освобождённом состоянии я не смогу творить Вселенные. Во-вторых, Бог никогда не бывает в обусловленном материей состоянии, а я, со всей очевидностью, именно в этом состоянии прямо сейчас и пребываю. (Второе, правда, не настолько уж принципиально в вечности... поскольку есть личные спутники Господа, тоже никогда не бывшие в обусловленном состоянии. Но они тоже не Бог (личностно), поскольку только Господь - властвующий и наслаждающийся, и только Он может творить по своей воле. А они, как и я - те, кем наслаждается Господь).

[Lodur]

А при чем тут вообще "ощущение нищеты духа, падшести, негодности"?

Так вы нищи или для красного словца это написали? Вы это ощущаете? Я вот - ощущаю.

[Lodur]

Я черпаю знания о Вашей религии от Вас.

Ну, если бы ещё не домысливали, было бы совсем хорошо. Но вы это делаете постоянно.

[Авишаг]

Эх, а так хорошо начиналось...
Я аж зачиталась

[Солохин]

А при чем тут вообще "ощущение нищеты духа, падшести, негодности"?

Так вы нищи или для красного словца это написали? Вы это ощущаете? Я вот - ощущаю.

В данном случае это просто неважно.
Нищета всего тварного перед Божеством природна. Она не зависит от того, насколько мы падшие/непадшие, негодные/благопотребные.
В слово "нищета" можно вкладывать разные смыслы. Вы толкуете об относительном  (кто-то падший, а кто-то и не падший), а я об абсолютном (все мы тварны).
Что толку в Вашем ощущении относительной нищеты, если Вы не понимаете абсолютной?
Смирение само по себе, без истинной веры и упования на истинного Бога, так же бесплодно, как и мученичество.

даже в освобождённом состоянии я не смогу творить Вселенные.

Опять не то. У нас обоженный человек так же всемогущ, как и Бог. Творить вселенные? да пожалуйста, сколько угодно. Прямо из ничего! Он может ВСЁ, в том числе и творить нечто из ничего.

Именно поэтому так суров отбор ТУДА. Слишком большие (безграничные!) возможности получает человек, достигающий Царства. И потому достигают его лишь те, чья воля согласна с волей Христа, чьи желания Ему угодны.

Заметьте! - это важно в контексте рассуждений о морали! - не только поведение, но сами желания. Если ты желаешь неугодного Богу, то даже если ты сдерживаешься, ты (пока) не можешь войти в Царство. Потому что там НЕ сдерживаются, а делают ВСЁ, что угодно.
Потому дело не в "морали", а в реальности: чего ты хочешь на самом деле.

Ну типа, помните "комнату" в "Сталкере"?

они тоже не Бог (личностно), поскольку только Господь - властвующий и наслаждающийся, и только Он может творить по своей воле. А они, как и я - те, кем наслаждается Господь).

Ну, вот. Это ещё одна иллюстрация к моей мысли, что подлинное обожение просто лежит за пределами горизонта Ваших представлений.

У вас люди так и не достигают уровня своего бога, но мало того: и сам-то бог неполноценный.

Вот и вопрос: стоит ли такая игра свеч? Халтурная религия-то получается.

Я черпаю знания о Вашей религии от Вас.

Ну, если бы ещё не домысливали, было бы совсем хорошо. Но вы это делаете постоянно.

Так Вы же постоянно и подтверждаете своими словами то, что я "домысливаю".

[Lodur]

Так Вы же постоянно и подтверждаете своими словами то, что я "домысливаю".

Нет, не подтверждаю. Вы думаете, что подтверждаю, но это не так.

Вот и вопрос: стоит ли такая игра свеч? Халтурная религия-то получается.

"В того бога, в которого ты не веришь, я тоже не верю". (© анекдот про раввина и молодого еврея).

[Lodur]

В данном случае это просто неважно.

Понял. Для красного словца.

[Bhudh]

Ну типа, помните "комнату" в "Сталкере"?

И где же оно — счастье для всех? Ведь это должно быть естественное желание каждого настоящего христианина.
Неужто никто за две тысячи лет так и не обожился?..

[Awwal12]

Счастье для всех давно реализуемо уже на Земле: в конце концов, синтез наркотиков не настолько дорог и при должном стремлении вполне можно обеспечить всё человечество. Альтруизм, однако, стремится на самом деле не к "счастью для всех", как легко догадаться.

[Flos]

И где же оно — счастье для всех? Ведь это должно быть естественное желание каждого настоящего христианина.
Неужто никто за две тысячи лет так и не обожился?..

Дело, очевидно, в том, что настоящий христианин не желает счастья для всех. По крайней мере, не здесь и сейчас...
Я думаю, они желают, чтобы все пришли ко Христу, а это не (только) счастье но и такая себе неслабая война с миром.

[Lodur]

в конце концов, синтез наркотиков не настолько дорог и при должном стремлении вполне можно обеспечить всё человечество.

Какое отношение наркотики имеют к счастью? Что-то не туда вас занесло.

[Солохин]

И где же оно — счастье для всех? Ведь это должно быть естественное желание каждого настоящего христианина.
Неужто никто за две тысячи лет так и не обожился?..

Не совсем правильная постановка второго вопроса. Даже если бы никто не обожился, достаточно одного Иисуса Христа. Он же всемогущ и в помощниках не нуждается.
То есть, дело не в дефиците людей, достигших обожения. Массовость в этом вопросе не имеет никакого значения.

"Счастье для всех" - это множество очень разных вещей. Ведь само понятие "счастья" крайне многозначно.

в конце концов, синтез наркотиков не настолько дорог и при должном стремлении вполне можно обеспечить всё человечество.

Какое отношение наркотики имеют к счастью? Что-то не туда вас занесло.

Кто-то понимает счастье именно таким образом.

Что же касается Христа, то Он понимает счастье именно и только как обожение. Человек должен стать Богом по благодати - никак не меньше. Если нет - то сразу геена огненная, без третьего варианта вечности.
Здесь, во временной жизни возможны и другие варианты счастья. Некоторые из них связаны с бегством от реальности и потому несовместимы с христианством (ведь реальность - от Бога). Другие - вполне совместимы и даже благословенны (семейное счастье), но временны. Временное может годиться, но именно именно как временное, промежуточное решение - и потому не является тем счастьем, которого желает обоженный человек для всех.

[Lodur]

Кто-то понимает счастье именно таким образом.

Ээээмммм...

[Awwal12]

Да-да.