Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Этеокритский и баскский: спекулятивная зарисовка

Автор Алексей Гринь, августа 22, 2012, 00:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Алексей Гринь

В 1936 году была откопана билингва на греческом и догреческом, «этеокритском», языке Крита:



Этеокрит. --.rmaw|et|isalabre|̣komn --.d|men|inai|isaluria|lmo
Греч. --..tonturonmēa.oaoiewadeturo...ṃuna.oa.enẹ̄-- --matritaia--

В греч. части дважды встречается слово «сыр»: τὸν τύρον... и τύρο-. И волшебным же образом в этеокритской части дважды встречается isalabre/isaluria. Можно предположить, что перед нами-таки билингва (ничего больше не остаётся).

Возьмём элемент isal-. Как утверждает Van Effenterre, в некоторых греч. диалектах (в словарях древнегреч., правда, я не обнаружил ни единого), встречаются варианты ἰξάλη, ἰξαλῆ, ἰζάλη, ἰζάνη, ἰσάλη, ἰσσέλα, ἰτέλα, ἰσθλῆ, ἰσσέλη со значением «козья кожа». Фонетическая нестабильность указывает на заимствование из догреческого языка.

Сие слово довольно похоже на древне-баскское (здесь и далее – реконструкции Л. Траска-Вилера на основе совр. диалектов и средневековых свидетельствах) *as̻al "кожа". Как предположил Joseba Lakarra, слова подобного рода (которых подозрительно много) могут происходить от упрощённой редупликации корня: *s̻al → *s̻a-s̻al → as̻al. Таким образом, настоящий корень – *s̻al.

-s̻- – ламинальный s, как и в совр. баскском (в орфографии – z). Греческие заимствования, приведённые выше, намекают на аффрикативный характер звука в этеокритском. Может быть, и в баскском s̻ происходит от некой «коллапсировавшей» аффрикаты (тогда бы объяснилось противопоставление апикального s ламинальному s – довольно редкое противопоставление в языках).

Значения «козья кожа» и «сыр» вполне себе сводимы к значению «коза», ср. небезызвестное слав. кожа ← *kozja «козья [кожа]» → «кожа вообще». Таким же образом «козий сыр» сводим к «коза» как производное «козий [сыр]» → «сыр вообще», тем более что "the connexion of goats with the Delphinion triad is shown in that the hollow altar set against the rear wall of the Delphinion, and supporting three statuettes (one male and two female), was filled with horns (mostly left horns) of young male goats" (см.: R.F. Willetts, Cretan Cults and Festivals, London, 1962). С другой стороны это может быть неточная билингва, в таком случае isal- может обозначать и козла.

Примеры на «козёл» → «сыр» из жизни:
корн. gevrik «козлёнок» → «сорт козьего сыра»;
англ. chèvre (правда, заимств. из фр.) «коза» → «козий сыр»;
итал. caprino «козий» → «сорт козьего сыра».

Можно найти ещё примеров, но этого достаточно. Таким образом можно предположить, что в общем протоязыке корень *s2al обозначал козу. Козы одни из самых ранних одомашненных животных, так что почему бы и нет.

Элемент i- – некий префикс. Или в прото-баскском начальный *I- отпал (окаменевший именной класс?), или это некое производное (от козы). См. примеры выше, какие обычно производные бывают.

Подходим к элементу -abre/-uria. Большинство сходятся во мнении, что это, вероятнее всего, падежные формы одного и того же слова (хотя обычно считают isalabr-/isalur- одним большим составным словом). -b- можно объяснить ad hoc-записью некоего губного звука при аблауте, напр. *-aβre/-uria; и/или же сие чередование является остатком неких более древних фонетических процессов (w → β, поэтому *-awre/-uria → -*aβre/-uria). Т. к. аблаут, маловероятно, что это примитивный суффикс/окончание.

В древне-баскском есть *[h]aur "этот" (совр. баск. hau). В соответствующей греческой части встречается артикль τὸν, поэтому имеет смысл соотнести артикль с этим указ. местоимением (правда, при втором упоминании сыра в греч. части артикля уже нет).

Кстати, насчёт b ~ w, ср. аэскоанский диалект баскского: gebek – abs. pl. от gau "этот" (от того же др.-баск. *[h]aur); бискайский диалект: au vs. abek.

Что интересно, в баскском указ. местоимения, в том числе haur, тоже идут в постпозиции, ровно как и в изучаемом примере: древне-баск. *as̻al aur «эта кожа/*коза» vs. isal abre «этот сыр».

С другой стороны, оба слова записаны целиком (isalabre/isaluria), при том что слова в надписи обычно разделяются. Можно предположить, что оно только воспринималось целиком. И/или же было в стадии перехода в постпозитивный артикль (поэтому только -ur- участвует в склонении).

Окончания -e/-ia слишком спекулятивны здесь, т.к. грамматически оно не обязано иметь винительный падеж, как в греческом (учитывая вероятную эргативность); в то же самое время сопоставить можно с большим количеств. баскских окончаний, напр. -e vs. древне-баск. ген. *-en, или эрг. -ek, или дат. *-i и т.д. Так что этот момент пропустим.

За τὸν τύρον следует "μη"... Т. к. греческая часть записана дорийским диалектом (Крит расположен в области дорийского, плюс далее см. ματρὶ τᾷ), к счастью большая часть ложных *mā- → mē- (как в классическом греческом) отсекается. Самым частотным μη... в дорийским является μή «да не, пусть не». И каким-то необъяснимым образом древне-баскский имеет *es̻e «не», которое дало ez и ze в совр. баскских диалектах (в разных контекстах). И каким-то необъяснимым образом этеокритская часть содержит et ровно перед упоминанием сыра. -t может быть реализацией гипотезируемой выше аффрикаты в ауслауте (или ad hoc-запись таковой).

Таким образом, можно сравнить:
греч. ...τὸν τύρον μὴ... «[этот] сыр пусть не»
этеокрит. ...et isal-abre... *«пусть не сыр/козла этого»
древне-баск. ... es̻e [a]s̻al aur «[пусть] не кожу/*козу эту» (абс.)

К сожалению, это единственная билингва, которую можно хоть как-то анализировать. Остальные этеокритские находки составляют пару букв без какого-либо ясного содержания. Так что без новых раскопок и новых открытий это всё дикие спекуляции, хотя и занятные.
肏! Τίς πέπορδε;

Vikt0r

А не могут ли быть эти эллинские диалектные "сафьяны" Славянского происхождения? ЯЗЬНО.   Мы, Славяне (драгувиты,сагудаты, ваюниты) в 6-9 веках жили повсюду - от Солуни до Спарты.

Алексей Гринь

Цитата: Vikt0r от августа 22, 2012, 01:21
Мы, Славяне (драгувиты,сагудаты, ваюниты) в 6-9 веках жили повсюду - от Солуни до Спарты.
Однако запись сделана до нашей эры и найдена на Крите, где славян не было.

p.s. А, если в отношении ἰξάλη, ἰξαλῆ и т.д., то нереально.
肏! Τίς πέπορδε;

Bhudh

Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2012, 00:34ἰξάλη, ἰξαλῆ, ἰζάλη, ἰζάνη, ἰσάλη, ἰσσέλα, ἰτέλα, ἰσθλῆ, ἰσσέλη
Из всего этого разнобоя можно достоверно можно собрать только аффрикату [ts] (причём характер спирантной части неясен), варианты [cs] и [tθ] слишком неустойчивы...
Про употребление сампи Van Effenterre ничего там не пишет? Кстати, ещё одно подтверждение гипотезы, что ξ далеко не всегда [ks]...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Алексей Гринь

Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 03:41
Про употребление сампи Van Effenterre ничего там не пишет?
Не в курсе.

ЦитироватьProto-Kartvelian: *c̣al-
Russian meaning: козел
English meaning: he-goat
Georgian: c̣al-
Georgian meaning (Rus.): козел
Georgian meaning (Engl.): he-goat
Svan: c̣el
Svan meaning (Rus.): осел
Svan meaning (Eng.): donkey
Лол. Ещё бы знать, что значит c̣-
肏! Τίς πέπορδε;

Tibaren

Некоторые замечания.

Цитата: Алексей Гринь от
Сие слово довольно похоже на древне-баскское (здесь и далее – реконструкции Л. Траска-Вилера на основе совр. диалектов и средневековых свидетельствах) *as̻al "кожа". Как предположил Joseba Lakarra, слова подобного рода (которых подозрительно много) могут происходить от упрощённой редупликации корня: *s̻al → *s̻a-s̻al → as̻al. Таким образом, настоящий корень – *s̻al.
Предположения Лакарры не всегда имеют под собой обоснование. У Траска действительно *azal. Однако ранее Мичелена выводил праформу *kazal, что подтверждается формой kaxal в ронкальском диалекте (x = МФА [ʃ])  и регулярным выпадением анлаутного k-.
Возможно также выделение исторического суффикса -(a)l, поэтому корень скорее *kaz.

ЦитироватьКстати, насчёт b ~ w, ср. аэскоанский диалект баскского: gebek – abs. pl. от gau "этот" (от того же др.-баск. *[h]aur); бискайский диалект: au vs. abek.
Верно. Ср. также gau "ночь" vs. gaba в бискайском и гипускоанском диалектах и в формах склонения.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Алексей Гринь

Цитата: Tibaren от августа 22, 2012, 17:41
поэтому корень скорее *kaz.
Я не вижу каким образом это «скорее», т.к. у вас две спекуляции (выделение суффикса -al, выделение k-) против моей одной (это простое неделимое *azal (на уровне древне-баскского)).

Алсо:
Цитироватьрегулярным выпадением анлаутного k-.
Цитата: Trask/WheelerP14. Initial velar loss or gain
Very sporadically, an initial /k/ or /g/ is either lost or added.

Откуда инфа, что это не придурь ронкальского диалекта?
肏! Τίς πέπορδε;


Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


Алексей Гринь

Цитата: Vikt0r от августа 22, 2012, 19:26
Предпоследняя буква-сигма.
На Крите и в этой надписи вместо сигмы стабильно используют сан, которая похожа на кириллическую М. Так что это вряд ли сигма, это скорее плохо прорисованная (ибо стёрто) «волнистая» йота, характерная для этой надписи и того региона.
肏! Τίς πέπορδε;


sagittarius

Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2012, 16:53
ЦитироватьProto- Kartvelian: *c̣al-
Georgian: c̣al- : козел
Svan: c̣el  : осел
Лол. Ещё бы знать, что значит c̣-

:???
а что козел и осел это почти одно и тоже?

Vikt0r

Задачка...А я бы (временно) забыл о басках и занялся бустрофедоном. Если СЫРЫ, то должны быть числа,-количество,-как в    Пилосском архиве. И одна из О представляется мне как ТЭТА. Точку забыли. А вдруг здесь география: ТИР. а не СЫР...

Tibaren

Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2012, 19:00
Я не вижу каким образом это «скорее», т.к. у вас две спекуляции (выделение суффикса -al, выделение k-) против моей одной (это простое неделимое *azal (на уровне древне-баскского)).
Насчёт суффикса согласен. Насчёт внезапного наращивания k- в ронкальском нет.

Цитата: Trask/WheelerP14. Initial velar loss or gain
Very sporadically, an initial /k/ or /g/ is either lost or added.
Вопреки этим "sporadically" и "оr added", историческая фонетика баскского была давно обоснована в трудах Аскуэ, Мичелены, Товара, Мартине и др.

Из материалов лекций по баск. языку в МГУ:


Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2012, 19:00
Откуда инфа, что это не придурь ронкальского диалекта?
Из самого ронкальского диалекта, в котором нет никаких наращений k-/g-.
Кроме того, во всех диалектах французской стороны есть форма kazal-da/kozol-da "короста на голове".
Слово azal имеет значение "покрытие, кожа, кора" и вряд ли здесь подходят "козлиные" и "сырные" этимологии. :)
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Алексей Гринь

Цитата: Tibaren от августа 23, 2012, 11:52
Из материалов лекций по баск. языку в МГУ:
Не вижу, что бы это было по теме.

Цитата: Tibaren от августа 23, 2012, 11:54
Из обзора развития фонетической системы Я. Брауна:
Cсылка на Мичелену, но никаких конкретных систематических примеров "регулярности" я не вижу. Если есть ссылка на PDF где-то, кидайте. В общем, нужны конкретные данные, а не реферат на тему :)

Цитата: Tibaren от августа 23, 2012, 11:58
Кроме того, во всех диалектах французской стороны есть форма kazal-da/kozol-da "короста на голове".
Цитата: Tibaren от августа 23, 2012, 11:58
Слово azal имеет значение "покрытие, кожа, кора" и вряд ли здесь подходят "козлиные" и "сырные" этимологии.
Пф, это вполне может быть 1) позднее семантическое развитие из уже устоявшегося значения "кожа": "кожа" => "кора" => "корка", т.к. если между этеокритским и баскским есть связь, то это куда раньше будет, чем первый век нашей эры 2) короста кожное заболевание, и значение "кора" (или "покрытие") не обязательно (навроде "кожная [болезнь]" => "кожная" => kazalda) 3) два параллельных корня azal "кожа" и kazal "кора, корка", которые на экспрессивной почве слились в некоторых диалектах в одно, ср.

1. potrazal мошонка: скорее "кожа"
2. betazal веко: begi "глаз" + azal скорее "кожа"
3. ezkazal, azkazal копыто (ez-kazal или ezk-azal?) в данном случае скорее "кора", чем "кожа"
4. kazalda короста < kazal- скорее "кора", чем "кожа".
4. ohazal покрывало, одеяло: ohe "постель" + azal "покрытие" (но значение "покрытие" слишком абстрактное, мне кажется, оно развилось из более бытового "кожа", чем наборот)
5. Ещё слово "ноготь" имеет в конце -azal (не помню слово точно), и там скорее "кора", чем "кожа" или "покрытие".

Сомнительно, чтобы слово "кожа" произошло от слова "кора". Можно ещё принять экспрессивное "кожа дерева" > "кора" (как в креольских языках "трава головы" = "волосы"), но тоже сомнительно, в виду вышеуказанного kazalda. Зато вот подстёгнутые фонетическим сходством (azal vs. kazal), значения вполне себе могли конвергировать.
Т.е. в любом случае основное значение у azal - "кожа", а остальное -- более поздние развития.

P.S. Кстати, написав всё это, зашёл в Старлинг, пишут то же:
ЦитироватьProto-Basque: *kasal
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
Meaning: 1 bark (of tree) 2 cup (of acorn) 3 dandruff
High Navarrese: (Baztan) kaxal 2
Zuberoan: (Garazi) kazal-da 3
Roncalese: kaxal 1
Comments: Partial merger with *asal (3).

В Старлинге много сомнительного мусора, но ход мыслей такой же, что намекает.
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2012, 00:34
(в словарях древнегреч., правда, я не обнаружил ни единого)
Что же это я:

Цитата: Liddel/Scottἰξᾰλῆ (ἰξάλη in codd., but ἰξαλῆ Ael.Dion. Fr. 398), ἡ, goat's skin (τελείας αἰγὸς δέρμα, Erot. ), Hp. Fract. 29, cf. Gal. 19.106; used as a dress for actors in satyric dramas, Poll. 4.118. (ἰζάλη Hsch. , ἰζάνη Poll. l.c., ἰσάλη Sch. Ar. Nu. 72; cf. the forms ἰσσέλα, ἰτθέλα, ἰσθλῆ Hsch. , ἰσσέλη Theognost. Can. 14: cf. sq.)

Алсо ещё нашёл:
Цитироватьἴξᾰλος
скачущий, резвый
ex. (αἴξ Hom.; τράγος Anth.)
(αἴξ=коза и τράγος=козёл)

Чудеса.
肏! Τίς πέπορδε;

Vikt0r

В том месте, где бык поворачивает, - EWADE - форма глагола ANDANO, "нравиться". Неужели сыр хорош?

Алексей Гринь

Цитата: Vikt0r от августа 24, 2012, 01:38
форма глагола ANDANO
В данном контексте имеет значение «решили» < «пожелали». Стандартная формулировка.

Что забавно, есть намёк на то, что в этеокритской части ему соответствует inai; и в баскском nai значит «желание» (ровно как и andano значит "быть желательным"), правда гиатус сомнительный, неужто *nani?
肏! Τίς πέπορδε;

Vikt0r

М.б., выделить МЕ (или как отрицание, или как союз), а далее - кто-то, во множ.  числе ??

Vikt0r

МЕ  АТ(th)АОI.   (О=th, без точки).  Ср. AT(th)IS, - "Аттика".  Итак, м.б., всё же ТИР, а не СЫР ???

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр