Вопрос дилетанта по поводу закона откр. слога во фр. и следов носовых в латыне

[sergik]

А я, кажется, наконец-то, нащупал кое-что интересное.
www.philology.ru/linguistics3/trubachev-92.htm
www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm
www.philology.ru/linguistics3/trubachev-92a.htm

[Драгана]

Кстати,во франц.же часто на конце согл.не читаются-что же,некот.формы вне контекста не различить на слух?Напр,ед.и мн.ч:le mot и les mots-оба как ле мо?или 2ое ле мос?А attendrait и  attendrai,ждал и ждал бы-оба аттандрэ?

[Драгана]

Во мн.ч.ведь s не читается,в артикле тоже-так как различать?В песнях еще нечитаемые гласные слегка могут появляться-не всегда,а если слово заканчивается на согл.?Тогда он выпадает,а с читается?

[Andrei N]

le mot= [ ləmo ]
les mots= [ lemo ]

[Драгана]

У меня значки транскрипции что-то не высвечиваются,квадратики.Так примерно как читается,по аналогии?

[Wolliger Mensch]

У меня значки транскрипции что-то не высвечиваются,квадратики.Так примерно как читается,по аналогии?

лъмо ~ лэмо.

[Драгана]

А,во мн.ч.мягче?

[Wolliger Mensch]

А,во мн.ч.мягче?

Ну не «лемо». Там не л'. Просто в ед. ч. шва, во множественном — э.

[Драгана]

А,во мн.ч.мягче и "ближе"?

[Драгана]

Пардон,связь тупит.
Поняла.А как с прош.вр и сослаг.накл.?

[Andrei N]

В conditionnel present(attendrais) более открытый чем в futur simple(attendrai).
Разница как в англ. back и beck.

[Драгана]

Значит,ai не везде одинаково читается?И е тоже?Я думала,там э,там е..а оказывается,еще куча вариантов!Ну е и ai легко различить,но еще их разновидности..

[Andrei N]

Посмотрите здесь:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prononciation_du_français
http://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology

[Драгана]

Эх,наверно,стоит все-таки учебник френча взять,а не отрывками из тв-песен-цитат-отдел.фраз..давно пора,хотела,да не доходят руки.

[sergik]

Думаю, несмотря на родственность языков, здесь действуют просто универсальные фонетические законы обязательные для всех языков.

Сформулируйте, пожалуйста, хотя бы один универсальный фонетический закон, обязательный для ВСЕХ языков.

Лично мне кажется, не стоит притягивать за уши постулаты физики (о единстве законов вселенной) в лингвистику. Каждый язык - это своя вселенная, со своими собственными законами. Но вселенные эти - не изолированные, а взаимно пересекающиеся, взаимно влияющие. Если в разных языках развиваются одни и те же фонетические тенденции, то это может происходить как минимум по трем различным причинам:
1. Оба языка являются наследником одного общего языка с общей тенденцией;
2. Существует или существовал языковый союз, плотное общение носителей этих языков, в результате чего произошло заимствование.
3. Просто совпадение.
Конечно, в основе любого языка лежит единое физическое начало - человеческие органы речи, которые у всех гомо сапиенсов устроены по одному образу и подобию, однако инструмент сей оказался достаточно мощным и гибким, чтобы породить огромное разнообразие языков, и, что уж совсем непонятно, если человеческая анатомия в течении исторического периода времени не изменилась, то почему языки должны меняться планомерно и универсально? Согласитесь, что для порождения универсального изменения необходимо и достаточно существование единой универсальной причины.
Скажем, если бы в древности у людей имелась какая-нибудь отличительная особенность анатомического строения органов речи, исчезнувшая в процессе эволюции, то тогда, действительно, должны были бы произойти схожие фонетические изменения во всех языках в период исчезновения этой особенности.
Но увы, таких изменений не было. Значит мы просто живем в мире необычайно богатых фонетических возможностей, из которых каждый язык в определенный момент времени использует только небольшую часть, а никаких универсальных, обязательных для ВСЕХ языков законов не существует - ни в фонетике, ни в морфологии, ни в синтаксисе. Все это бред, бред, еще раз бред!

[sergik]

Приемственность нового языка по сравнению с древним языком не всегда четко видна. Русский и украинский языки тоже не удержали огромное количество лексики, которая была в древнерусском. Куда делись, например, такие часто встречающиеся в древних документах слова, как "кърста" (гроб), "вьршь" (хлеб, зерно), "яти" (брать), "чага" (рабыня)? Они исчезли, будучи заменены синонимами. Но это не значит, что между древнерусским и русским нет приемственности.

Бывает и наоборот. Преемственность вроде бы видна, а на самом деле ее нет. Возьмем, к примеру, старославянский язык. Практически любой грамотный русский человек наших дней может довольно бойко читать тексты на старославянском и понимать как минимум половину смысла. (Интересно, может ли неподготовленный француз, то есть никогда не изучавший латыни, прочитать текст на латинском и понять хотя бы что-нибудь?). Вроде как возникает вполне законная мысль сделать русский наследником старославянского, ан-нет! Русский не произошел от старославянского. Любой специалист объяснит вам, что уже в эпоху первых письменных памятников в древнерусском языке были характерные отличия, относящие его к восточно-славянской группе, в то время, как в старославянском явно выражены южно-славянские черты. Следовательно, древнерусский не произошел от старославянского, хотя и испытал на себе его влияние, и весьма сильное. На самом деле, оба эти языка являются потомками одного общего, еще более раннего языка, не зафиксированного в письменности.
Так вот не кажется ли вам, уважаемые, что с романскими/италийскими языками события развивались подобным же образом, и что некоторые отличия современных романских языков от латыни могут на поверку оказаться не пост-латинскими новообразованиями, а наоборот, следами более архаичных черт?

[sergik]

Кстати,во франц.же часто на конце согл.не читаются-что же,некот.формы вне контекста не различить на слух?

А в родном языке вы таких неудобств не замечаете? Взять хотя бы существительные третьего типа склонения.
Им.п. кто? что?               мышь, ночь
Род.п.кого? чего?           мыши, ночи
Дат.п. кому? чему?         мыши, ночи
Вин.п. кого? что?            мышь, ночь
Тв.п.   кем? чем?            мышью, ночью
Предл.п. о ком? о чем?  о мыши, о ночи

Как видите, в данных словах не различаются формы именительного и винительного падежей, а также родительного и дательного. Форма предложного тоже совпадает с формой родительного и дательного, но тут хоть предлог вносит ясность. Думаете, контекст поможет? Далеко не всегда. Вот вам классическая фраза: "Мать любит дочь." Кто кого любит? Не понятно.

Просто фонетические изменения, неизбежные в процессе развития любого языка часто могут приводить к затенению различий морфологических словоформ. Это может показаться неудобным, нелогичным, так оно и есть. Но язык - не математическая теорема, чтобы быть логичным и не мягкий диван -чтобы быть удобным. Это живое развивающееся существо, со всеми своими болезнями роста, непропорциональностями сложения, иногда даже уродливыми чертами. Ни французский, ни русский не являются исключениями.
По поводу произношения le mot и les mots.
В слове le "e" произносится как открытый, слегка огубленный гласный переднего ряда. Немного напоминает русское ё в слове "лён", но, в отличие от него, не тяготеет к "о".
В слове les - как узкий закрытый e, со слегка растянутыми губами.
Окончание мн. числа "s", как и другие конечные непроизносимые согласные могут становиться произносимыми, если слово не является последним словом в ритмической группе, и если следующее за ним слово начинается с гласной.   

[Драгана]

А, le смахивает слегка на звук,напр,в англ.first, a les-на..е-и,закрытый е?
А вот к примеру,(la)chambre-(les)chambres,насчет е на конце:оба как шамбр или во мн.ч.е появляется?Вроде как может появляться шва,но вообще в литер.языке нет?Это так?

[Andrei N]

А вот к примеру,(la)chambre-(les)chambres,насчет е на конце:оба как шамбр или во мн.ч.е появляется?Вроде как может появляться шва,но вообще в литер.языке нет?Это так?

В данном случае вроде всегда появляется короткий шва. В других - не всегда(как в faire).

[Wolliger Mensch]

А, le смахивает слегка на звук,напр,в англ.first, a les-на..е-и,закрытый е?
А вот к примеру,(la)chambre-(les)chambres,насчет е на конце:оба как шамбр или во мн.ч.е появляется?Вроде как может появляться шва,но вообще в литер.языке нет?Это так?

Это не зависит от грамматической формы слова. — В некоторых регионах -e [ə] всегда произносят (кроме случаев, где -e не имеет под собой этимологического обоснования, например: chronique — [kroʹnik] в мужском роде и [kroʹnikə] в женском).

[Andrei N]

Бывает даже, что его произносят там, где его нет(напр. sac), но редко.

[Wolliger Mensch]

Бывает даже, что его произносят там, где его нет(напр. sac), но редко.

Это, возможно, остатки «усиленного» произношения, бывшего в прошлом, ведь sac в ходе естественной эволющии должно было стать [sa], однако большое количество односложных омонимов вынуждало людей искусственным образом усиливать слова, так [saʻ] (с исчезающей смычкой) стали намеренно произносить с «сильным» [k], откуда и парагога в виде последующего [ə]: [sakᵊ].

[Драгана]

А вот "оставь"-laisses,а "оставьте"-laissez,а читаются как?Там типа лес,а там-лессе?Или как?Во мн.ч.на слух я бы сказала,что похоже на лЕссе..а в ед.ч.не слышала.

[Драгана]

И слово ils-они..как ис,нестандартно,кажется?

[Andrei N]

А вот "оставь"-laisses,а "оставьте"-laissez,а читаются как?Там типа лес,а там-лессе?Или как?Во мн.ч.на слух я бы сказала,что похоже на лЕссе..а в ед.ч.не слышала.

-sse, -sses на конце слова читается как с.
laissez читается как laissé.
В данном случае первый и второй гласный одинаковые: обычный, неширокий e.
Но в laisses - широкий e.

И слово ils-они..как ис,нестандартно,кажется?

ils=il=ил со средней мягкостью.
Ударение во французском языке всегда на последнем слоге, кроме неодносложных слов с шва на конце.