Влияние индоевропейских языков на возрождённый иврит

Автор caraalsol, декабря 31, 2014, 21:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mnashe

Фонетика современного иврита не имеет никакого отношения к семитским языкам, она на 100% европейская.
В морфологии влияние европейских языков очень незначительно. Ну там, суффиксы некоторые добавились, да и то малопродуктивные и только в разговорном языке. В литературном языке влияние практически нулевое.
В синтаксисе влияние есть, но в основном он остаётся таким, каким был и до «возрождения».
В лексике европейское влияние весьма значительно, но оно сводится в основном к научной терминологии и разговорному языку (причём в последнем оно лишь незначительно превосходит влияние арабского).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Leo

Цитата: mnashe от января  5, 2015, 09:58
Фонетика современного иврита не имеет никакого отношения к семитским языкам, она на 100% европейская.
германская, романская, финно-угорская, баскская...?

арьязадэ

Цитата: Leo от января  5, 2015, 10:08
германская, романская, финно-угорская, баскская...?
на моё ухо, что-то славяно-греко-немецкая.

spawn

Фонетика наверно больше идишская. Во всяком случае, иногда послушаешь какую-нибудь простонародную тетку по теелевизору, хотя бы и восточного происхождения, - говорит в точности с теми интонациями, как в одесских анекдотах.


Nevik Xukxo

Цитата: mnashe от января  5, 2015, 09:58
Фонетика современного иврита не имеет никакого отношения к семитским языкам, она на 100% европейская.
Может, иврит в изоляты записать? :-\

mnashe

Цитата: арьязадэ от января  4, 2015, 02:34
Современный иврит звучит чрезвычайно безобразна для средне-восточного уха. По звучанию это европейский язык типа славянских или греческого языка, но только еще грубее и еще больше режет ухо.
Это ты что-то очень странное загнул.
По звучанию это, действительно, европейский язык типа славянских или современного греческого.
«Безобразность» — понятие чисто субъективное, любой язык кому-то красив, кому-то безобразен.
Но насчёт «грубости» — это явная чушь. Восприятие «грубости» языка может быть связано либо с конкретными звуками, изобилующими в языке, либо сочетаниями звуков, либо очень чётким произношением (в восприятии носителей «замыленных» языков).
В совр. иврите нет ничего из этого. Все звуки современного иврита присутствуют в арабском (хотя не все они соответствуют тем же прасемитским фонемам); иврит (даже масоретский с его явно семитской фонетикой, а тем более современный) — гораздо более редуцированный язык, чем классический арабский и даже чем большинство современных диалектов.

Цитата: арьязадэ от января  4, 2015, 02:34
Вряд ли этот иврит даже отдаленно напоминает по звучанию тот оригинальный иврит древности.
По звучанию — не напоминает вообще.
Половина слов, однако, вполне узнаваема на слух (не говоря уже о письме).
Остальные понятны, если знать регулярные переходы.

Цитата: арьязадэ от января  4, 2015, 03:16
если бы иврит дожил до ново-ивритского состояния, он бы был похож на ливанский арабский.
Нет, он был бы намного больше похож на один из арамейских.

Цитата: арьязадэ от января  4, 2015, 03:16
В этом плане именно левантский арабский имеет больше прав на иврит чем вот эти полунемецкий и полуславянский язык современного «Израиля».
Не знаю, о каких «правах» ты говоришь, но если речь о лингвистике, а не о голой политике, то к древнему (2000 лет назад) ивриту гораздо ближе современный иврит, чем арабские диалекты. Единственное исключение — фонетика.
Если же сравнивать классический арабский, масоретский иврит (на который оказал влияние арамейский, но никак не европейские) и современный иврит, то последние два заметно ближе друг к другу даже и в фонетике.

Цитата: арьязадэ от января  4, 2015, 03:27
современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит.
Цитата: арьязадэ от января  4, 2015, 03:27
мигранты из Европы и их язык хоть и имеет какое-то отдаленное отноешние к региону, однако эти люди биологически, культурно и в языковом плане все же принадлежат тем землям, откуда они приехали сюда в Средний Восток. То есть эти люди тут глубоко чужие.
Эта хрень вообще никакого отношения к лингвистике не имеет, и в данном разделе категорически запрещена.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: арьязадэ от января  5, 2015, 10:16
на моё ухо, что-то славяно-греко-немецкая.
Как-то так, да.
Только «греко-» здесь лишнее: современный греческий в некотором смысле и сам «возрождённый» язык, на его фонетику оказали существенное влияние соседи. В итоге, естественно, в звучании немало общего.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: арьязадэ от января  4, 2015, 15:57
По этой причине, "иврит" созданный европейцами это совершенно другой язык и все в корне отличается от оригинала.
Современный "иврит" Израиля это европейский язык, использующий искаженные слова из древнего иврита.
Это полная чушь, конечно.
Глупо классифицировать языки исключительно по фонетике. Раз вся морфология семитская — значит, язык семитский.
«Европейский язык, использующий искаженные слова из древнего иврита» — это фраза моей сотрудницы, которую я уже как-то цитировал: «Ты уже метапелишь этот махшир лакоаха?» (=ты уже занимаешься этим аппаратом клиента?).
Естественно, израильтяне говорят совсем не на таком языке.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ginkgo

Цитата: mnashe от января  5, 2015, 11:03
По звучанию это, действительно, европейский язык типа славянских или современного греческого.
Мне прям стало интересно.. а что там греческого вы слышите? Ну или что современно-ивритского в греческом?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: mnashe от января  5, 2015, 11:08
современный греческий в некотором смысле и сам «возрождённый» язык
И вот это, пожалуйста, поясните.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

mnashe

Цитата: арьязадэ от января  4, 2015, 11:22
меня всегда удивляла резкое отичие современного "иврита" от всех языков Среднего Востока и Севара Африки. Семитские языки же как видно на примере арасбкого или того же амхарского языка, а также родственных афроазиатских языков, очень богаты консонантами.
Ну что тут можно посоветовать?
1. Попробуй познакомиться с языком поближе: узнать «устройство» языка, а не только его звучание.
2. Познакомься с некоторыми современными арамейскими, даже не контактировавшими с европейскими языками. Ты будешь удивлён :)

Да и тот же амɦарский потерял ненамного меньше фонем, чем современный иврит. Плюс куча инноваций. Фонетика изменилась до неузнаваемости.

Цитата: J2a от января  4, 2015, 11:06
Цитата: spawn от января  2, 2015, 23:35Структура предложения часто напоминает русскую один в один.
Почему-то мне с родным русским и посредственным английским проще переводить с английского на иврит (и наоборот), чем с русского на иврит (и наоборот).
Хм, действительно. Не задумывался об этом, но с русского действительно сложнее переводить, чем с английского.
(Вот насчёт наоборот лично у меня всё же не так).
Иврит хоть и явно флективный язык, в отличие от английского, но всё-таки стилистическое богатство русского и отсутствие падежей в иврите в сумме создают немалую проблему при переводе с русского на иврит.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Marius

По звучанию мне тоже не кажется похожим на греческий. Они очень разные. Насчёт "возрождённости" современного греческого, там же есть непрерывная цепочка живых носителей, не? Ну а так, евреи молодцы что язык "возродили", это уникальнй случай, и наверное таких случаев больше никогда не будет в истории. У них была вера в это на уровне масс.

mnashe

Цитата: Marius от января  5, 2015, 11:41
Насчёт "возрождённости" современного греческого, там же есть непрерывная цепочка живых носителей, не?
Конечно, о «возрождённости» греческого можно говорить только в смысле его государственного статуса.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Leo

Цитата: ginkgo от января  5, 2015, 11:17
Цитата: mnashe от января  5, 2015, 11:03
По звучанию это, действительно, европейский язык типа славянских или современного греческого.
Мне прям стало интересно.. а что там греческого вы слышите? Ну или что современно-ивритского в греческом?
+1. Совсем не знаю греческого, но даже на мой непросвещённый взгляд ну ничего общего не услышал, специально включил греческие новости  :)

Leo

Цитата: ginkgo от января  5, 2015, 11:18
Цитата: mnashe от января  5, 2015, 11:08
современный греческий в некотором смысле и сам «возрождённый» язык
И вот это, пожалуйста, поясните.
наверно уважаемый Мнаше с йеваникой путает  :)

ginkgo

Цитата: mnashe от января  5, 2015, 12:06
Цитата: Marius от января  5, 2015, 11:41
Насчёт "возрождённости" современного греческого, там же есть непрерывная цепочка живых носителей, не?
Конечно, о «возрождённости» греческого можно говорить только в смысле его государственного статуса.
И при чем тут тогда фонетика и "в звучании немало общего"?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Leo от января  5, 2015, 12:18
+1. Совсем не знаю греческого, но даже на мой непросвещённый взгляд ну ничего общего не услышал, специально включил греческие новости  :)
Ну я и "славяно-немецкого" в иврите ничего не слышу, кроме нескольких звуков, которые как бы и в других языках есть  :donno:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Leo от января  5, 2015, 12:20
Цитата: ginkgo от января  5, 2015, 11:18
Цитата: mnashe от января  5, 2015, 11:08
современный греческий в некотором смысле и сам «возрождённый» язык
И вот это, пожалуйста, поясните.
наверно уважаемый Мнаше с йеваникой путает  :)
а она "возрожденная"?  ::)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Leo

Цитата: ginkgo от января  5, 2015, 12:33
Цитата: Leo от января  5, 2015, 12:20
Цитата: ginkgo от января  5, 2015, 11:18
Цитата: mnashe от января  5, 2015, 11:08
современный греческий в некотором смысле и сам «возрождённый» язык
И вот это, пожалуйста, поясните.
наверно уважаемый Мнаше с йеваникой путает  :)
а она "возрожденная"?  ::)
поскольку она уже померла, то любой, кто её выучит, может считать возрождённой  :)

Leo

Цитата: ginkgo от января  5, 2015, 12:32
Цитата: Leo от января  5, 2015, 12:18
+1. Совсем не знаю греческого, но даже на мой непросвещённый взгляд ну ничего общего не услышал, специально включил греческие новости  :)
Ну я и "славяно-немецкого" в иврите ничего не слышу, кроме нескольких звуков, которые как бы и в других языках есть  :donno:
ну как-то славяно-немецкое в иврите исключается уже по умолчанию  :)

ginkgo

Цитата: mnashe от января  5, 2015, 11:27
Иврит хоть и явно флективный язык, в отличие от английского, но всё-таки стилистическое богатство русского и отсутствие падежей в иврите в сумме создают немалую проблему при переводе с русского на иврит.
А как именно выглядит проблема, вызываемая отсутствием в иврите падежей?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."


ginkgo

Цитата: Leo от января  5, 2015, 12:54
есть же в иврите какие-то осколки падежей
Значит, осколков недостаточно для качественного перевода с более развитого языка.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

mnashe

Цитата: Marius от января  5, 2015, 11:41
Ну а так, евреи молодцы что язык «возродили», это уникальный случай, и наверное таких случаев больше никогда не будет в истории. У них была вера в это на уровне масс.
Собственно, возрождение языка — это просто естественная часть возрождения государства.
Теоретически, основным разговорным языком народа вполне может быть и чужой язык — как был когда-то в Иудее арамейский.
На практике же для современного Израиля никакой другой язык в этой роли не годился: это создало бы слишком сильный перекос в сторону общины выходцев из соответствующей страны. Он и так есть, этот перекос: в политике ведущую роль играют выходцы из восточной Европы, в высших органах судебной власти вообще сплошь европейцы. Массовая культура большинства населения тоже в основном европейская. Ну и в том, что фонетика современного иврита на 100% европейская (а не на треть, как пытались установить сначала), проявляется элитность всё тех же ашкеназов. Но если бы в качестве основного государственного взяли какой-то из европейских языков — это было бы уже слишком. Вряд ли такая затея бы удалась.
Остаться же с разными языками тоже было нельзя: слишком велики культурные различия между нами. Пока мы все были религиозны — мы вполне могли жить рядом и говорить дома каждый на своём привычном языке, используя иврит лишь для молитв, Торы и межобщинного общения. Но когда большинство евреев, подражая европейским общественным процессам, оставило религию, — роль внешних факторов (языка и территории) значительно возросла.
Ну а что касается возрождения государства, то это было абсолютно неизбежно. Почти два тысячелетия евреи жили этой верой, естественно, в конце концов это начало сбываться. Пока ещё только начало...
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр