Вот, кстати, если кто вдруг не заметил, хороший обзор индоарийских языков.
Colin P. Masica. The Indo-Aryan Languages (http://uztranslations.net.ru/?category=linguistics&altname=the_indo-aryan_languages)
Сроки арианизации Индии:
~ 1000 г. до н.э. арии осваивают водораздел Инда и Ганга и выходят в верховья долины последнего.
~ VII-VI вв. до н.э. - арианизация Магадхи (Бихара) - родины Будды.
~ VI вв. н.э. - арианизация Бенгалии.
~ VII в. н.э. - арианизация Ориссы.
~ IX-X в. н.э. - арианизация Ассама.
Махараштри-пракрит появляется уже в VI в до н.э., однако чуть ли не тысячу лет после этого основным языком населения Махараштры оставался дравидский каннада, который был замещён языком маратхи постепенно, незаметно для источников и в этом смысле довольно "внезапно".
Предки сингальцев осваивают Шри-Ланку в V в. до н.э., очевидно, с западного побережья (совр. Гуджарата). Однако сам язык гуджарати был привнесён с севера из Раджастхана ок. X-XII вв. и наложился здесь на маратхийский и каннадийский субстраты.
Мальдивы осваиваются в IX-X вв. из Шри-Ланки.
Предполагается, что западнопенджабские языков и даже синдхи были наложены на "дардский" субстрат. Поэтому распространение индоарийских языков имело место и в западном ("обратном") направлении.
Цитата: Iskandar от июля 5, 2011, 10:30
~ VI вв. н.э. - арианизация Бенгалии.
~ VII в. н.э. - арианизация Ориссы.
~ IX-X в. н.э. - арианизация Ассама.
Не ожидал, что так поздно. Антипривет автохтонистам. ;D
Кого-то уже мусульмане джизией облагали, а кто-то ещё только-только санскрит учить начинал... ::)
Происхождение брахми.
Брахми не является просто адаптацией иноземной письменности для индийских языков, как например, арабского алфавита для языком мусульманских народов, или латиницы - для западноевропейских языков. Хотя уши многих знаков торчат в арамейском письме, другие в нём совершенно не мотивированы. Но изобретением "с чистого листа" оно также не является. Скорее это результат целенаправленной работы по изобретению письма "по образцу" по типу знаменитого Секвойи.
Создатели брахми
1) использовали учение о фонемах, типа Панини.
2) знали о существовании письма и книг у западных народов (арамейского и греческого письма)
3) возможно, умели пользоваться по крайней мере арамейским
4) основным способом конструирования знаков всё же было "изобретение в подражание" форме (как у Севойи) без привязки к имитации звучания в исходном алфавите (-ах), поскольку индоарийский фонетический инвентарий куда обширнее арамейского и греческого набора знаков.
(wiki/ru) Абугида (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D0%B0)
Абугидность брахми с одной стороны коренится в фонетической традиции Панини (отсюда названия букв/звуков типа kа-kāra-), с другой она ясно показывает, что брахми изобретался именно для среднеиндийских пракритов (а не санскрита), в которых большинство слогов открытые, слова оканчиваются на гласные, кластеры согласных - это в большинстве своём геминаты (которые кстати никак в брахми не выделяются) - всё то, что не очень подходит ни для древнеиндийского, ни для новоиндийских.
Для становления эфиопской абугиды предполагается индийское влияние через заморскую торговлю.
Кстати, отсутствие ощутимых вариаций у брахми по всему субконтиненту в раннюю эпоху (на фоне того колоссального разнобоя в формах знаков письменностей-потомков брахми) как раз говорит о том, что брахми появилась буквально накануне известных на памятников (с 300 г. до н.э.), возможно, придворные учёные Ашоки и были его создателями. Ни о каких "VIII или VII в. до н. э", утверждаемых нашенской Педивикией, речи быть не может.
Цитировать
Брахми не является просто адаптацией иноземной письменности для индийских языков, как например, арабского алфавита для языком мусульманских народов, или латиницы - для западноевропейских языков. Хотя уши многих знаков торчат в арамейском письме, другие в нём совершенно не мотивированы. Но изобретением "с чистого листа" оно также не является. Скорее это результат целенаправленной работы по изобретению письма "по образцу" по типу знаменитого Секвойи.
Да, это напоминрает тангутскую иероглифику, созданную под явным влиянием китайского, но с совершенно отличным обликом графем...
Цитировать
Для становления эфиопской абугиды предполагается индийское влияние через заморскую торговлю.
Вероятно. Хотя теоретически письмо в своём развитии может самостоятиельно дойти до "фазы" абугида .
Добавлю сюда несколько книг по теме:
http://www.mediafire.com/?lpyy4v6d6n43f6c
http://iils.org/pdf/ModernHindiGrammar.pdf
http://www.archive.org/details/introductiontopr00woolrich
prakrit_language (http://www.archive.org/search.php?query=((collection%3Atoronto%20OR%20scanningcenter%3Aalberta)%20AND%20format%3Apdf)%20AND%20-mediatype%3Acollection%20AND%20subject%3A%22Prakrit%20languages%22)
Буду очень признателен, если кто-нибудь может скачать и перезалить вот эту книгу:
http://www.twirpx.com/file/530350/
Sircar D. Ch. A Grammar of the Prakrit Language.rar (http://narod.ru/disk/28765030001/Sircar%20D.%20Ch.%20A%20Grammar%20of%20the%20Prakrit%20Language..rar.html)
Bhudh, спасибо:)
Пожалуйста, заходите ещё. :)
Тавастшерна С.С. Введение в классическую санскритскую метрику (2003)
http://books.tr200.ru/v.php?id=1388278
Brahmachari Surendra Kumar
Sanskrit Syntax And The Grammar Of Case (1976)
http://www.archive.org/details/SanskritSyntaxAndTheGrammarOfCase
Книгу по метрике видел в бумажном виде, но упустил, теперь хоть скачаю в эл-ом виде. Спасибо!
Bailey, Thomas Grahame
The languages of the northern Himalayas, being studies in the grammar of twenty-six Himalayan dialects (1908)
http://www.archive.org/details/languagesofnorth00bailrich
Gopalakrishnan_Brajbhasha (http://www.censusindia.gov.in/2011-documents/lsi/lsi_Rajasthan/6%20BRAJBHASHA.pdf)
Masato_Kobayashi_Historical_Phonology_of_Old_Indo-Aryan_Consonants (http://www.hakuoh.ac.jp/~masatok/hpiac_2004.pdf)
(http://www.tambdimati.com/wp-content/uploads/2010/10/543-madhavi.gif)
Объединение дардских с северо-западными - глупость.
Но вообще общность всех пахари, включая непали, наводит на мысль, что по предгорьям шла своя экспансия, независимая от равнинной.
Цитата: Iskandar от мая 2, 2012, 07:54
Объединение дардских с северо-западными - глупость.
Подозреваю, что кто-то принял ареальные фишки за генетические, как-то так. :what:
Цитата: Farroukh от мая 2, 2012, 07:33
(http://www.tambdimati.com/wp-content/uploads/2010/10/543-madhavi.gif)
А что, язык ория (пишут, что он очень близок к бенгальскому) произошел от сингальского? Разделение по разным веткам хинди и раджастхани тоже сомнительно (в Индии раджастхани считается диалектом хинди и Раджастхан официально входит в число хиндиязычных штатов, в отличие от того же Гуджарата или Махараштры). Не врет ли схема?
Трабла, видимо, в том, что большинство индоарийских переконтактировали друг с другом, вот лексикостатистика и лагает... Нэ?
Вот еще три
http://imageshack.us/photo/my-images/337/dsc00004cd.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/845/dsc00003zf.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/528/dsc00002hh.jpg/
Пардон за качество - снимал на сотовый
Цитата: Neeraj от мая 2, 2012, 18:44
Пардон за качество - снимал на сотовый
Сразу видно, что сингальский признаётся всеми каким-то "левым". :donno:
IMHO, две последние схемы наиболее адекватны. В той, что перед ними, в западную подгруппу вместе с синдхи почему-то попал язык маратхи, на котором говорят гораздо южнее, в Махараштре. Сингальский на Цейлоне настолько давно отделился от других языков субконтинента, что дальнейшее развитие индоарийских его мало затрагивало, потому и трудно теперь установить его родство с какой-то из нынешних подгрупп. То, что на самой первой таблице указано происхождение ория от сингальского, конечно, какое-то недоразумение - Орисса не имела особо интенсивных связей со Шри Ланкой и тем более с острова туда никто никогда не переселялся. Скорее можно предположить, что вместо сингальского там должен стоять язык бенгали, на котором говорят в соседней с Ориссой Бенгалии и который сформировался как язык культуры раньше языка ория и оказал на него влияние.
Вероятно, аффтар той схемы был сторонником гипотезы заселения Шри-Ланки из Ориссы ;D
Интересно, была такая? :???
Обычно же сингалов к Махараштре или Гуджарату тянут?
Цитата: Iskandar от мая 2, 2012, 19:17
Вероятно, аффтар той схемы был сторонником гипотезы заселения Шри-Ланки из Ориссы ;D
Интересно, была такая? :???
Даже если так, то логично было бы предположить, что язык сингалов произошел от языка жителей Ориссы, а не наоборот :)
Цитата: Nevik Xukxo от мая 2, 2012, 19:18
Обычно же сингалов к Махараштре или Гуджарату тянут?
Считается, что сингалы являются потомками переселенцев, прибывших на остров в 3 веке до н. э. во главе с сыном Ашоки Махиндой. Центр державы Ашоки находился в Магадхе (южная часть нынешнего штата Бихар, соседнего с Бенгалией и Ориссой). Так что скорее всего нити тянутся на восток Индии и гипотеза о родстве сингальского и ория (если таковая есть) все же не лишена смысла.
Это объяснительный миф
А вообще прасингалы шли морем или посуху? Про дравидов англовики странную вещь пишет:
ЦитироватьProto-Dravidian is thought to have differentiated into Proto-North Dravidian, Proto-Central Dravidian, Proto South-Central Dravidian and Proto-South Dravidian around 500 BCE, although some linguists have argued that the degree of differentiation between the sub-families points to an earlier split.
Может, прасингалы прошли посуху, а дравидийский массив уже после образовался? :what:
Чиво?
Цитата: Iskandar от мая 2, 2012, 19:45
Чиво?
Хочу уточнить маршрут миграции, делов-то. :donno:
Сегодня приобрел "Языки мира.Новые индоарийские языки" - все три схемы из этой книги. Насчет сингальского - (оттуда же) - родство его ни с одним индоарийским доказать никому еще не удалось ; хотя как говорится " исследование Б.М.Волхонского выявило некоторую схожесть разговорной формы сингальского языка с бенгальским языком"...( в библиографии статья Волхонского "К контенсивно-типологической характеристике разговорного сингальского языка" - Вестник Моск.универ.1979 №2 )
Не знаком с дравидийскими, но вот это
Цитата: Nevik Xukxo от мая 2, 2012, 19:38
Proto-Dravidian is thought to have differentiated ... around 500 BCE
похоже на явный бред. А что касается маршрутов миграции, сингалы на юге Шри-Ланки живут, что вроде намекает на морской путь. В расовом отношении они кстати говоря типичные южноиндийцы.
А если на Цейлоне скрестились два потока индоариев - западный и восточный? Или нет данных к такому креолу?
Вот что удивляет - как Панини создал свою грамматику, не используя письменность.
Жертва письменной культуры дытэктыд :)
Цитата: Neeraj от мая 2, 2012, 20:02
хотя как говорится " исследование Б.М.Волхонского выявило некоторую схожесть разговорной формы сингальского языка с бенгальским языком"...( в библиографии статья Волхонского "К контенсивно-типологической характеристике разговорного сингальского языка" - Вестник Моск.универ.1979 №2 )
Вероятно, из серии сходств, что можно найти в любой паре
Цитата: bvs от мая 2, 2012, 23:08Вот что удивляет - как Панини создал свою грамматику, не используя письменность.
Легко. :) Раньше люди не забивали себе головы всяким мусором.
В вопросе о сингальском и его родственных связях важно установить, насколько он связан с языком пали, на котором вся цейлонская буддийская традиция. А пали, как известно, является одним из восточноиндийских пракритов, на котором говорили во времена Будды и его учеников в Магадхе и соседних с ней областях. Если сингальский и пали имеют черты близкого сходства, то значит, сингальский происходит из восточной Индии. Единственная трудность - найти специалиста, хорошо знакомого с тем и другим языком:)
Цитата: Mechtatel от мая 3, 2012, 03:49
В вопросе о сингальском и его родственных связях важно установить, насколько он связан с языком пали, на котором вся цейлонская буддийская традиция.
Различается ли влияние пали на литературный сингальский и на диалекты?
Я имею в виду, насколько пали и сингальский близки по своей структуре и в базовой (а не культурной) лексике. Если у них обнаружатся черты несомненного сходства, то можно предполагать, что происходят они от одного более древнего языка и, соответственно, из одного географического региона. Слово за индологами (я из индоарийских знаком только с санскритом, хинди и бенгали и поэтому просто не владею данными, чтобы все это проверить).
Цитата: Mechtatel от мая 2, 2012, 19:35
Считается, что сингалы являются потомками переселенцев, прибывших на остров в 3 веке до н. э. во главе с сыном Ашоки Махиндой.
Приношу свои извинения. Здесь я на скорую руку допустил ошибку, объединив великую буддийскую миссию и заселение острова индоариями. На самом деле к моменту прибытия Махинды сингалы уже жили на Шри Ланке несколько столетий. По сохранившимся преданиям их предки прибыли с севера около 6 века до н. э., спасаясь от неурядиц в одном из североиндийских государств (Лала), но сведений о том, где конкретно находилось это государство, мне обнаружить не удалось.
Единственный реальный путь для миграции прасингалов - торговая морская дорога вдоль побережья Аравийского моря, одна из древнейших в мире.
В Аравийском море навигация существовала еще в протоиндийские времена (порт Лотхал), но является ли маршрут вдоль Малабарского побережья единственно возможным, если говорить о заселении Ланки? Факт прибытия миссии Махинды из Магадхи в 3 веке до н. э. свидетельствует о том, что и на востоке в то время было возможно мореплавание. Если глянуть на географическое положение острова, видно, что он расположен ближе к восточному побережью Индии, являясь как бы его продолжением и все древнейшие центры Цейлона (Анурадхапура и др.) находятся на севере острова, ближе к нынешнему Тамилнаду.
Откуда взялась группа кхандеши, маленькая такая между бхили и маратхи?
Когда в Оман залетел язык лувати (вроде он типа синдхи)? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 18:23
Когда в Оман залетел язык лувати (вроде он типа синдхи)? :what:
А образцы ( фразы и т.п. ) этого лувати есть?
Щас всю тему не осилил. Но - есть ли еще сомнения, что Будда был арий ? На каком языке он говорил ? Какая его династия ?
Википедия
Iskandar, вы не в курсе адекватности такого выделения?
ЦитироватьThe Halbic languages are Indic varieties transitional between the Oriya languages, Bengali–Assamese languages, and Marathi. They are:
Halbi
Bhatri
Kamar
Mirgan
Nahari
Англовики ничего не путает? :umnik:
Цитата: Iskandar от июня 4, 2014, 14:43
Википедия
Ничего вразумительного об этническом происхождении Будды не нашел :scl:
Т.Я. Елизаренкова
ИНДОАРИЙСКИЕ ЯЗЫКИ
http://www.philology.ru/linguistics4/yelizarenkova-81.htm
ЦитироватьХёрнле высказывает предположение, что граница между восточными и западными н.-инд. языками проходит как раз по территории распространения диалектов хинди. К восточной группе относятся восточный хинди, бенгали, ория; к западной - западный хинди, панджаби, гуджарати, синдхи. Маратхи имеет больше общих черт с восточной группой, чем с западной, но обладает и некоторыми специфическими особенностями, в связи с чем на современном этапе развития этот язык представляет особую южную группу.
Что о сингальском гласит миссс Знайка?
ЦитироватьСинга́льский язы́к — язык сингальцев, наиболее многочисленной этнической группы Шри-Ланки. Относится к индоарийской группе индоиранской ветви индоевропейской языковой семьи. На сингальском языке говорят примерно 16 миллионов человек, а пишется он на основе собственного сингальского письма. Наиболее близким языком к сингальскому является мальдивский язык (дивехи). Также на сингальском языке основан креольский язык ведда, на котором говорит аборигенное население Шри-Ланки. По своей лексике и грамматическим конструкциям сингальский язык резко выделяется среди индоарийских языков; предполагается, что он содержит в себе аборигенный субстрат, остатки которого имеются также в креольском языке ведда.
В V веке до н. э. на Цейлоне появились поселенцы из северо-западной Индии, говорившие на западной форме пракрита. В последующие столетия имел место также значительный приток из восточных регионов Индии, добавивших местному языку некоторые восточно-индийские характеристики. Первые надписи на сингальском языке происходят из III и II века до н. э., первые литературные произведения из X века.
В V веке до н. э. на Цейлоне появились поселенцы из северо-западной Индии. Можно предположить, что это были выходцы из Махараштры, на Цейлоне они смешались с коренным веддоидным населением и в дальнейшем сложился сингальский язык. Длительное существование в отрыве от "Исторической Родины" могло привести к значительному расхождению языков, сингальского и маратхи. В этом случае отпадает необходимость в значительном притоке из восточных регионов Индии.
http://www.ethnologue.com/map/IN_08
Vaagri Booli
Saurashtra
что ни будь об этих народах известно?
Носители саураштра в 11 в. переселились из Гуджарата ; самый близкий язык - гуджарати.
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2014, 21:06
Носители саураштра в 11 в. переселились из Гуджарата ; самый близкий язык - гуджарати.
Это подтверждается документами или просто наиболее вероятный сценарий миграции?
А про второй язык? Какое-то племя. Откуда они в Тамилнаде - со стороны маратхи или со стороны ория?
В "Новых индоар. языках" страниц 12 посвящено саураштри ; автор - какой-то профессор из Канады;
Насчет "вагри" - есть только в указателе - указан в качестве одного из племенных диалектов бхилов ( бхильские диалекты - промежуточное положение между гуджарати и раджастхани )
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2014, 21:44
Насчет "вагри" - есть только в указателе - указан в качестве одного из племенных диалектов бхилов ( бхильские диалекты - промежуточное положение между гуджарати и раджастхани )
Сейчас в другой книге про этих бхилов посмотрел - там сказано что их племена обитают в горных районах на стыке штатов Махараштра, Гуджарат, Раджастхан и Мадхья Прадеш .. про Тамилнаду - ни слова :donno:
Саураштра — это часть штата Гуджарат (северная полуостровная, то есть, «неклассический» Гуджарат, так сказать). Везде о миграции пишут с уверенностью, видимо, сомнений не называет (хотя название и может показаться, конечно, слишком нарицательным — «стоцарство»)
Цитата: Iskandar от июля 6, 2011, 09:06
Скорее это результат целенаправленной работы по изобретению письма "по образцу" по типу знаменитого Секвойи.
Это вообще наиболее распространенная схема появления письменности, если не считать тупо заимствования/адаптации. Вероятно, в конечном счете почти все алфавиты Евразии прямо или косвенно (в подражание другим системам) восходят к финикийскому, включая футарк и тюркские руны.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 22:52
Вероятно... включая футарк...
Почему «вероятно»?
Тюрк. руны оригинальное изобретение.
Цитата: Karakurt от ноября 10, 2014, 00:05
Тюрк. руны оригинальное изобретение.
На сравнительных таблицах сходство, однако есть.
Цитата: Iskandar от ноября 9, 2014, 22:32
Саураштра — это часть штата Гуджарат (северная полуостровная, то есть, «неклассический» Гуджарат, так сказать). Везде о миграции пишут с уверенностью, видимо, сомнений не называет (хотя название и может показаться, конечно, слишком нарицательным — «стоцарство»)
Более внимательно просмотрел очерк про этот саураштра - довольно специфическим языком оказался; близость к гуджарати обосновывается на 3 вещах: каузатив с -aD, остатки пассива на -аа и косв.основы имен на -аа. А вообще - насчет конкретного наполнения надо разбираться отдельно, но вот структурно ( и в морфологии и в синтаксисе ) он сильно "дравидизировался". Нпр. в статье говорится, что отрицательные формы глагола представляют систему, независимую от положительных форм ( ну прямо как в дравидийских )
Цитата: Neeraj от ноября 10, 2014, 09:52
но вот структурно ( и в морфологии и в синтаксисе ) он сильно "дравидизировался". Нпр. в статье говорится, что отрицательные формы глагола представляют систему, независимую от положительных форм ( ну прямо как в дравидийских )
Дык длительное соседство с тамилами и кто там ещё... ::)
Цитата: Neeraj от ноября 9, 2014, 21:44Насчет "вагри" - есть только в указателе - указан в качестве одного из племенных диалектов бхилов ( бхильские диалекты - промежуточное положение между гуджарати и раджастхани )
Не факт что это одно и то же.
(wiki/en) Vaagri_Booli_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Vaagri_Booli_language) вот это неизвестное чудо.
(wiki/en) Wagdi_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Wagdi_language) вот бхильский, который вики предлагает не путать ещё с пачкой разных. :donno:
http://joshuaproject.net/people_groups/16414/IN хотя в принципе если верить этой карте какие-то бхилы до Тамилнаду допёрли.
Цитироватьhttp://joshuaproject.net/people_groups/16414/IN хотя в принципе если верить этой карте какие-то бхилы до Тамилнаду допёрли.
Какие либо доиндоарийские следы в бхильском обнаружить удалось?
Цитата: рекуай от ноября 10, 2014, 20:10
Какие либо доиндоарийские следы в бхильском обнаружить удалось?
На английском гуглятся намёки на гипотезу, что бхилы могли говорить на языках, родственных предположительному изоляту нихали. :-\
Но я не знаю - есть ли существенная поддержка этому. :donno:
Цитата: Iskandar от июля 5, 2011, 10:30
Сроки арианизации Индии:
~ 1000 г. до н.э. арии осваивают водораздел Инда и Ганга и выходят в верховья долины последнего.
~ VII-VI вв. до н.э. - арианизация Магадхи (Бихара) - родины Будды.
~ VI вв. н.э. - арианизация Бенгалии.
~ VII в. н.э. - арианизация Ориссы.
~ IX-X в. н.э. - арианизация Ассама.
Махараштри-пракрит появляется уже в VI в до н.э., однако чуть ли не тысячу лет после этого основным языком населения Махараштры оставался дравидский каннада, который был замещён языком маратхи постепенно, незаметно для источников и в этом смысле довольно "внезапно".
Предки сингальцев осваивают Шри-Ланку в V в. до н.э., очевидно, с западного побережья (совр. Гуджарата). Однако сам язык гуджарати был привнесён с севера из Раджастхана ок. X-XII вв. и наложился здесь на маратхийский и каннадийский субстраты.
Мальдивы осваиваются в IX-X вв. из Шри-Ланки.
Предполагается, что западнопенджабские языков и даже синдхи были наложены на "дардский" субстрат. Поэтому распространение индоарийских языков имело место и в западном ("обратном") направлении.
ЦитироватьИндоира́нские или ари́йские языки́ — наиболее восточная ветвь индоевропейской семьи языков, восходящая к единому предку («праиндоиранскому языку») и связанная происхождением с миграциями древних ариев.
Праиндоиранский проник в Северную Индию после 1700 года до нашей эры. Возможно нуристанские и дардские языки являются его реликтами, претерпевшими мало изменений за свою почти четырёхтысячелетнюю историю. По крайней мере они должны быть наиболее близки к праиндоиранскому.
Праиндоарийский сложился и получил широкое распространение в Индии в плоть до Бихара в период после 1200 года до нашей эры.
Ещё одна дата ~ VII-VI вв. до н.э. - арианизация Магадхи (Бихара) - родины Будды.
Бихар к этому времени уже был аринизирован. Один из диалектов праиндоарийского стал основой, на которой сложился правосточноиндийский, он же магадхи. В те времена правосточноиндийский имел более широкое распространение, но в более поздние времена был потеснён западными диалектами.
Цитата: Iskandar от мая 2, 2012, 07:54
Объединение дардских с северо-западными - глупость.
Но вообще общность всех пахари, включая непали, наводит на мысль, что по предгорьям шла своя экспансия, независимая от равнинной.
схема вообще много вопросов вызывает, к тому же не имеет временной градации. Построения типа дерево подустарели.
Что касается пахари, то они живут в совершенно отличной от остальной Индии экологической нише. Переход от одного вмещающего ландшафта к другому весьма проблематичен.
Цитата: рекуай от ноября 10, 2014, 23:56
Возможно нуристанские и дардские языки являются его реликтами, претерпевшими мало изменений за свою почти четырёхтысячелетнюю историю. По крайней мере они должны быть наиболее близки к праиндоиранскому.
Наиболее близки к праиндоиранскому языки Вед и Авесты, что очевидно по хронологическим причинам, а хронологическая глубина записей на нуристанских и дардских языках ничтожна (за исключением кашмири, и то все его памятники насчитывают максимум несколько столетий).
Цитата: рекуай от ноября 11, 2014, 00:07
Что касается пахари, то они живут в совершенно отличной от остальной Индии экологической нише. Переход от одного вмещающего ландшафта к другому весьма проблематичен.
А вы поищите что-нибудь про антропологию пригималайских индоариев. Насколько понимаю, часть из них бывшие тибето-бирманцы или результат смешения. Так?
Значительное влияние тибетцев в Гималаях относится к седьмому и восьмому веку. В это время в Кашмир проникли балти и ладакхи.
Цитата: Iskandar от ноября 11, 2014, 08:03
Цитата: рекуай от ноября 10, 2014, 23:56
Возможно нуристанские и дардские языки являются его реликтами, претерпевшими мало изменений за свою почти четырёхтысячелетнюю историю. По крайней мере они должны быть наиболее близки к праиндоиранскому.
Наиболее близки к праиндоиранскому языки Вед и Авесты, что очевидно по хронологическим причинам, а хронологическая глубина записей на нуристанских и дардских языках ничтожна (за исключением кашмири, и то все его памятники насчитывают максимум несколько столетий).
ЦитироватьОсновными специфическими чертами праарийского, выделившими его из всех индоевропейских языков являются:
Сатемизация (первая палатализация), а именно переход индоевропейских палатальных согласных велярного ряда в аффрикаты: и.е. *ḱ, *ǵ, *ǵʰ > арийск. *ć, *j́, *j́h. При этом после отделения нуристанских в собственно индоиранских в аффрикате *ć происходит утрата смычного элемента: арийск. *ć > индоиран. *ś. Данная изоглосса (сатем) объединяет арийские с балтскими, славянскими, армянским и албанским языками. Лабиовелярный ряд, как и во всех сатемных, совпал с велярным: то есть *kʷ, *gʷ, *gʷʰ > арийск. *k, *g, *gh.
Признавая существование праиндоевропейского и праиндоиранского, думаю, мы не в праве отказывать в существовании прасатем, распавшегося в последующем на балтославянские, индоиранский и фракийскую ветви.
Сатемный праязык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72930.0.html)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2014, 23:57
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 22:52Вероятно... включая футарк...
Почему «вероятно»?
Ну а кто-то стопроцентно доказал?..
Цитата: Karakurt от ноября 10, 2014, 00:05
Тюрк. руны оригинальное изобретение.
Тюрк. руны созданы по меньшей мере под влиянием согдийского письма.
Тюркское руническое письмо - буквенное или слоговое? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71795.msg2248650.html#msg2248650)
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2014, 07:31а кто-то стопроцентно доказал?
Покажите иные варианты.
Цитата: рекуай от ноября 9, 2014, 20:50
http://www.ethnologue.com/map/IN_08 (http://www.ethnologue.com/map/IN_08)
Vaagri Booli
Saurashtra
что ни будь об этих народах известно?
Странно, что нигде нет описания современного дакхини ( южного урду ) - а ведь на нём говорят более 12 млн. человек. Было бы интересно сравнить современную форму дакхини с "северным" урду, а также с "классическим" дакхини 17 века, на котором создавалась неплохая литература ( в те времена превосходившая во многих отношениях "северноурдуйскую" ).
http://www.ethnologue.com/map/IN_06 (http://www.ethnologue.com/map/IN_06)
Цитата: Iskandar от ноября 11, 2014, 08:03
Цитата: рекуай от ноября 10, 2014, 23:56
Возможно нуристанские и дардские языки являются его реликтами, претерпевшими мало изменений за свою почти четырёхтысячелетнюю историю. По крайней мере они должны быть наиболее близки к праиндоиранскому.
Наиболее близки к праиндоиранскому языки Вед и Авесты, что очевидно по хронологическим причинам, а хронологическая глубина записей на нуристанских и дардских языках ничтожна (за исключением кашмири, и то все его памятники насчитывают максимум несколько столетий).
Язык ведд имеет черты индоарийского?
ЦитироватьИндоари́йские языки (индийские) — группа родственных языков, восходящих к древнеиндийскому языку.
Язык авесты имеет черты древнеиранского?
ЦитироватьИранские языки — группа языков, восходящих к реконструируемому древнеиранскому языку, входящая в арийскую ветвь индоевропейской семьи.
рекуай, Вы троллите или как?
Цитата: Bhudh от ноября 13, 2014, 19:55
рекуай, Вы троллите или как?
Нет конечно, просто в ходе своего развития индоарийский и древнеиранский претерпели значительные изменения, а одновремённый им предок нуристанского языка скорее всего нет, он должен быть более архаичен.
Грамматика веддийского языка Т.Я. Елизаренкова.
http://bookre.org/reader?file=328041
Цитата: рекуай от ноября 14, 2014, 01:29
Нет конечно, просто в ходе своего развития индоарийский и древнеиранский претерпели значительные изменения, а одновремённый им предок нуристанского языка скорее всего нет, он должен быть более архаичен.
Что?!
Почему должен-то?
Цитата: Bhudh от ноября 12, 2014, 14:48
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2014, 07:31а кто-то стопроцентно доказал?
Покажите иные варианты.
"Сами придумали независимо." :donno:
Шибко много совпадений для независимо.
Независимо ожидалось бы 3 непохожих друг на друга системы: тюркская, северноевропейская и южноевропейская.
Даже Секвойя в подражание письму бледнолицых создал слоговую письменность. Видимо, осознанное слоговое членение речи для человека куда естественнее, чем фонемное (это заметно, скажем, и по устным культурам: древнеиндийская и зороастрийская экзегезы в своих «народно-» (на самом деле скорее ритуально-) этимологических изысках обыгрывают слоги, а не отдельные фонемы). Да и сам западносемитский алфавит в изначальном виде представлял собой слоговое письмо, где просто качество гласной в слоге было неважно.
Цитата: Iskandar от ноября 14, 2014, 08:35Видимо, осознанное слоговое членение речи для человека куда естественнее, чем фонемное
К вопросу онтогенеза: мой сын сейчас пишет своё имя одними согласными, прочитывая его при этом по слогам.
P. S. Причём буквы увеличиваются по направлению к ударному слогу. Буква перед ударным гласным: самая большая.
Цитата: рекуай от ноября 14, 2014, 01:29
а одновремённый им предок нуристанского языка скорее всего нет, он должен быть более архаичен.
А не переоцениваем ли мы архаичность нуристанских? Что там у них с инновациями? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2014, 08:50
А не переоцениваем ли мы архаичность нуристанских? Что там у них с инновациями? :???
Сколько угодно, причём уже с гипотетического древнего времени, что говорить про их нынешнее состояние.
А какой бы современный индоарийский (без дардских) вы бы назвали самым архаичным и какой бы - самым инновационным? :umnik:
Цитата: рекуай от ноября 13, 2014, 19:53
Язык ведд имеет черты индоарийского?
Цитата: рекуай от ноября 14, 2014, 01:29
Грамматика веддийского языка Т.Я. Елизаренкова.
Такое написание имеет какой-то концептуальный смысл?
Цитата: Mechtatel от ноября 14, 2014, 09:27
Такое написание имеет какой-то концептуальный смысл?
Контаминация Вед и веддов, наверное. Слова, кстати, ведь неродственные? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2014, 09:23
А какой бы современный индоарийский (без дардских) вы бы назвали самым архаичным и какой бы - самым инновационным? :umnik:
Да к чему эта паралимпиада. Один хвастается перед одноглазым своими двумя глазами, а у самого ноги нет.
Но чисто интуитивно южные индоарийские кажутся чуточку более консервативными, чем северные. (гуджарати vs хинди)
Цитата: Iskandar от ноября 14, 2014, 09:28
Но чисто интуитивно южные индоарийские кажутся чуточку более консервативными, чем северные. (гуджарати vs хинди)
Эмм. И где вы проводите границу между югом и севером? Гуджарати и ория - юг? :what:
Ну вообще по западному берегу и по восточному шли два независимых языка миграции. А между ними племенная реликтовая территория Декана, которую в позднее время заполнили частично "диалекты хинди". Впрочем, сам гуджарати — язык северного и довольно позднего происхождения, просто он частично зафиксировал, каким был предок "хинди" тысячу лет назад. Маратхи тоже относительно консервативен в грамматике.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2014, 09:28
Цитата: Mechtatel от ноября 14, 2014, 09:27
Такое написание имеет какой-то концептуальный смысл?
Контаминация Вед и веддов, наверное. Слова, кстати, ведь неродственные? :???
Конечно. "Ведды" этимологизируются от санскр. vyādha "охотник".
И ланкийские ведды не имеют никакого отношения к ведической культуре.
То есть, это сингальское слово?
сингальск. වැද්දා — ˈvædːaː, там. வேடுவர் — Vēṭuvar
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B4%D0%B4%D1%8B
Цитата: Iskandar от ноября 14, 2014, 09:37
Впрочем, сам гуджарати — язык северного и довольно позднего происхождения, просто он частично зафиксировал, каким был предок "хинди" тысячу лет назад.
Тогда строго южные индоарии - это маратхская и сингальская подгруппы?
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2014, 08:39
Цитата: Iskandar от ноября 14, 2014, 08:35Видимо, осознанное слоговое членение речи для человека куда естественнее, чем фонемное
К вопросу онтогенеза: мой сын сейчас пишет своё имя одними согласными, прочитывая его при этом по слогам.
P. S. Причём буквы увеличиваются по направлению к ударному слогу. Буква перед ударным гласным: самая большая.
Спасибо, вы подали мне свежую идею. :)
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2014, 08:30
Независимо ожидалось бы 3 непохожих друг на друга системы: тюркская, северноевропейская
А в чем тюркская похожа на североевропейскую? Знаки могут совпадать из-за ограниченности формы руники, но совпадения значений знаков нет.
Я где-то писал, что тюркская похожа на североевропейскую?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2014, 09:52
Цитата: Iskandar от ноября 14, 2014, 09:37
Впрочем, сам гуджарати — язык северного и довольно позднего происхождения, просто он частично зафиксировал, каким был предок "хинди" тысячу лет назад.
Тогда строго южные индоарии - это маратхская и сингальская подгруппы?
Только маратхи, сингальский испытал значительное влияние субстрата и слишком долго был изолятом.
Здравствуйте друже,
Помогите найти словари для древних Восточно-Иранских языков
Авестийский
Бактрийский
Сарматский
Скифский
Согдийский
Хорезмийский
Трубачёв О. Н. Indo-arica в Северном Причерноморье.
Цитата: рекуай от марта 24, 2016, 12:51
Трубачёв О. Н. Indo-arica в Северном Причерноморье.
Чтобы сразу выкинуть в помойку?
"Indoarica в Северном Причерноморье" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18894.0.html)
Цитата: Iskandar от марта 24, 2016, 13:40
Цитата: рекуай от марта 24, 2016, 12:51
Трубачёв О. Н. Indo-arica в Северном Причерноморье.
Чтобы сразу выкинуть в помойку?
"Indoarica в Северном Причерноморье" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18894.0.html)
Хотелось бы услышать более развёрнутые комментарии.
~ 1000 г. до н.э. арии осваивают водораздел Инда и Ганга и выходят в верховья долины последнего.
~ VII-VI вв. до н.э. - арианизация Магадхи (Бихара) - родины Будды.
~ VI вв. н.э. - арианизация Бенгалии.
~ VII в. н.э. - арианизация Ориссы.
~ IX-X в. н.э. - арианизация Ассама.
На территории Индии с высокой степенью достоверности фиксируются следующие всплески этногенеза:
-2500 Хараппская цивилизация Северозападная Индия
-1200 Индоарии Северозападная Индия
-700 Магадха Бихар
700 Раджпутская революция Северозападная Индия
В середине второго тысячелетия индоиранцы добрались до Индии.
В конце второго тысячелетия до нашей эры сложился индоарийский.
В начале первого тысячелетия до нашей эры сложился магадхи, все восточные языки являются его потомками.
Более всплесков этногенеза в том районе не было, не было периодов экспансии и вплоть до седьмого века этническая граница индоарийских существенно не менялась.
Цитата: рекуай от марта 24, 2016, 19:27
В конце второго тысячелетия до нашей эры сложился индоарийский.
А почему не в конце двадцатого века? Ну у вас и датировки... Они все фантастические, потому что ошибочные.
Цитата: лад от марта 24, 2016, 19:45
Цитата: рекуай от марта 24, 2016, 19:27
В конце второго тысячелетия до нашей эры сложился индоарийский.
А почему не в конце двадцатого века? Ну у вас и датировки...
События в мире как то синхронно происходят.
В период с -1200 приключился ряд знаковых событий.
Экспансия культуры полей погребальных урн.
Культу́ра поле́й погреба́льных урн (англ. Urnfield culture, нем. Urnenfelderkultur) (1300 — 750 гг. до н. э.) — общее название ряда археологических культур раннего железного века, данное по характерному признаку — могильникам без насыпей, которые содержат преимущественно остатки трупосожжений, обычно с захоронением праха в глиняных сосудах, поставленных на дно могилы.
Нашествие народов моря, коллапс бронзового века.
В период 1206—1150 гг. до н. э. нашествие «народов моря», крушение микенских царств, Хеттского царства в Анатолии и Сирии[1] и конец доминирования Египетской империи в Сирии и Ханаане[2] привели к угасанию торговых путей и снижению грамотности (в связи с чем исчезли микенская линейная и лувийская письменности). На первом этапе данного периода почти каждый город между Троей и Газой был разрушен и зачастую после этого больше не был населён: так, были заброшены Хаттуса, Микены, Угарит.
Нашествие Дорийцев в Греции, их и финикийская экспансия.
Есть ещё куча археологических культур с датировками 12-8 века до нашей эры.
А к индоарийскому языку это какое имеет отношение? Ровным счетом НИКАКОГО.
Цитата: лад от марта 24, 2016, 20:08
А к индоарийскому языку это какое имеет отношение? Ровным счетом НИКАКОГО.
В отрыве от общего развития событий всё это выглядит мало убедительно.
Здесь я попытался систематизировать общедоступные сведения.
http://historica.ru/index.php?showtopic=12670
Цитата: рекуай от марта 24, 2016, 20:15
Цитата: лад от марта 24, 2016, 20:08
А к индоарийскому языку это какое имеет отношение? Ровным счетом НИКАКОГО.
В отрыве от общего развития событий всё это выглядит мало убедительно.
Здесь я попытался систематизировать общедоступные сведения.
http://historica.ru/index.php?showtopic=12670
Не надо ссылаться на собственные фантази в теме "История Антарктиды" как на АИ. Я всю эту лабуду с ошибками с выдиранием каких-то огрызков из википедии читать не буду. Особенно такие перлы как называть живой реальный ведийский язык праиндарийским. Ошибка на ошибке.
Цитироватьведийский язык функционировавший условно предположительно с 12 в. до н. э. это и есть тот самый праиндоарийский, сложившийся в эпицентре этногенеза в Северной Индии в эпоху -1200.
Я уже убеждался что об научных датировках вы не знаете ничего. И не надо на самого себя ссылаться как на авторитет.
Цитата: лад от марта 24, 2016, 20:30
Особенно такие перлы как называть живой реальный ведийский язык праиндарийским. Ошибка на ошибке.
Ведийский - это что-то типа церковнослава, а не пра, не? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 25, 2016, 12:49
Цитата: лад от марта 24, 2016, 20:30
Особенно такие перлы как называть живой реальный ведийский язык праиндарийским. Ошибка на ошибке.
Ведийский - это что-то типа церковнослава, а не пра, не? :what:
Есть языки письменные и есть практиты. Динамика их развития очень даже разная.
Цитата: рекуай от марта 25, 2016, 13:35
Есть языки письменные и есть практиты. Динамика их развития очень даже разная.
Сказки Фоменко/Носовского. Ведический всегда был чисто устным языком, для своего времени разговорным языком. Вот как раз пракриты и пали стали письменными гораздо раньше чем ведический/санскрит.
Встретил у Когана некоторую глоттохронологию индоарийских (без дардских). Правда, там не все языки.
Разделение на островные (сингальский, дивехи) и материковые - 1070 г. до н. э. Сами островные разделяются в 130 г. н. э.
Разделение материковых на южные (маратхи, конкани) и северные - 470 г. до н. э. Сами южные - в 470 г. н. э.
Разделение северных - 210 г. до н. э.
в северных три ветви:
с 180 г. н. э. расходятся всякие западные (хинди и т. д., и т. п.)
с 60 г. н. э. расходятся цыганский и всякие пахари (но там же и авадхи почему-то).
восточная ветвь (бенгальский, ассамский, ория) очень поздняя - расхождение с 760 г. н. э.
Тенденция к точным датам несколько выбешивает. Вот бы давали погрешности и всё такое. :(
А бихарские (бходжпури, магадхи, майтхили)?
Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 12:35
А бихарские (бходжпури, магадхи, майтхили)?
Вроде их там не брали (или я не увидел), а жаль. :(
http://www.academia.edu/31517883/Genealogical_classification_of_New_Indo-Aryan_languages_and_lexicostatistics воть.
Три тыщи лет между сингальским и хинди. Возражения есть?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2017, 12:25
с 180 г. н. э. расходятся всякие западные (хинди и т. д., и т. п.)
тьфу ты, попутал сослепу хиндко с хинди. хинди там в цыганско-пахари компании. :(
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2017, 12:36
Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 12:35
А бихарские (бходжпури, магадхи, майтхили)?
Вроде их там не брали (или я не увидел), а жаль. :(
http://www.academia.edu/31517883/Genealogical_classification_of_New_Indo-Aryan_languages_and_lexicostatistics воть.
Спасибо. (Однако, в очередной раз пришлось регистрироваться, чтобы скачать >().
Майтхили (единственный из бихарских) всё-таки в дереве есть. Почему-то в одном дереве с гуджаратским, браджем, раджастхани и мевати. :wall:
Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 14:19
Майтхили (единственный из бихарских) всё-таки в дереве есть. Почему-то в одном дереве с гуджаратским, браджем, раджастхани и мевати.
Майтхили самый не бихарский из бихарских? Вообще я думал, он ближе к бенгальской компании. :-\
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2017, 14:22
Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 14:19
Майтхили (единственный из бихарских) всё-таки в дереве есть. Почему-то в одном дереве с гуджаратским, браджем, раджастхани и мевати.
Майтхили самый не бихарский из бихарских? Вообще я думал, он ближе к бенгальской компании. :-\
Я так же думал. :donno:
Древний язык Магадхи-Бихара был потом вытеснен более западными диалектами, оставшись только в Бенгалии (ну и потом в Калинге-Ориссе)
Не забываем влияние магатхи на маратхи, а оттуда и на сингальский.
Пахари: индоарийские языки Северной Индии (http://pahari-languages.ru/?lang=ru)
(wiki/en) KRNB_lects (https://en.wikipedia.org/wiki/KRNB_lects) вот это что такое? диалекты какого языка? бенгальского? ассамского? что-то бихароидное? :???
Они бы с Бихаром разобрались. В Вики в разделе «Демография» статьи Бихар (https://en.wikipedia.org/wiki/Bihar#Demographics) левый пирожок, а в основной статье «Демография Бихара» в разделе Языки (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Bihar#Languages) правый пирожок.
(https://puu.sh/DXjVV.png) (https://puu.sh/DXjWw.png)
И данные за один и тот же год (2011).
(wiki/en) Seb_Seliyer_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Seb_Seliyer_language) что за язык такой? ближе к романи или к домари? :???
Англовики раскритиковала старую идею, что кхетрани дардский. (wiki/en) Khetrani_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Khetrani_language) Что же он такое теперь? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2020, 19:30
Англовики раскритиковала старую идею, что кхетрани дардский. (wiki/en) Khetrani_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Khetrani_language) Что же он такое теперь? :what:
Еще одна независимая ветвь индоиранских? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 15:34
(wiki/en) Seb_Seliyer_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Seb_Seliyer_language) что за язык такой? ближе к романи или к домари? :???
Так про него ничего нет, как сравнить-то?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 15:34
(wiki/en) Seb_Seliyer_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Seb_Seliyer_language) что за язык такой? ближе к романи или к домари? :???
Seb Seliyer, a Gypsy variety not known to be immediately related to any other Gypsy language ( Gernot L. Windfuhr 2002 ), in the mountains of the Firuzkuh area east of Tehran ( Manučehr Sotuda 1341 AHS [1962] )
ЦитироватьGeographical Listing of Sources, mostly containing linguistic data:
European Romani. Zargari; endonym/language Rōmāni; two villages in Qazvin area (Windfuhr, 1970). Rōmāni, endonym/language; Qučān area (Djonedi).
Isolate. Seb-Seliyer, endonym; isolate Gypsy dialect, local dialect base; in mountains of Firuzkuh area east of Tehran (Sotuda).
не нашли им родню
Цитата: granitokeram от сентября 20, 2020, 03:35
не нашли им родню
Печально. А вдруг именно тут и кроются истоки разнообразных цыганских языков (романи, домари и т. д.)?
То есть, вдруг прародина в Иране была - индоарийским не обязательно происходить прям-таки из Индии. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2020, 17:52
Цитата: granitokeram от сентября 20, 2020, 03:35
не нашли им родню
Печально. А вдруг именно тут и кроются истоки разнообразных цыганских языков (романи, домари и т. д.)?
То есть, вдруг прародина в Иране была - индоарийским не обязательно происходить прям-таки из Индии. :umnik:
Чукчо - ниспровергатель основ.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2020, 17:52
То есть, вдруг прародина в Иране была
да нет. Все прекрасно находится в Индии. Во всяком случае для романи и домари.
Это очень сомнительная инфа. Последняя достоверная страна арьев Арьяварта, к шри-ланки они вообще едва ли имели отношение, а во времена становления брахманизма арии там не были при власти, в лучшем случае частично влились в кшатрийскую касту