Татарская письменность

[DMS]

DMS, по-моему, есть куча письменных языков, в которых до сих пор до конца не изучена фонологическая система.

Такое изучение может длиться вечно

Но, как правило, наука всё-таки обладает известным запасом представлений о той или иной фонологической системе.

Но больше всего мне не хотелось бы иметь вот такое: c č ć s š ś dz dž dź z ž ź – хотя иностранный язык с таким алфавитом изучать удобно.

Это смотря какой. Если гачек или креска будут появляться через каждую вторую букву – удобство, по-моему, не будет слишком большим.

[Drunkie]

А какая, собственно, разница, будет у татар латиница или кириллица? Не вам же этим языком пользоваться. Тем более, обе эти системы письма для татарского языка одинаково чужие, привнесенные извне, насколько я понимаю.

[DMS]

Я не могу не высказаться в защиту демократии.
Ну если люди хотят писать любым алфавитом, пусть пишут!!!
Наберётся таких людей большинство - пусть делают свой алфавит официальным.
Ну несогласным придётся переучиться, ну не так уж всё и страшно. Надо учиться в течении всей жизни,
а не только в школе и институте.
Но не надо никаких законодательных запретов в этой области.
Именно они вызывают раздражение и бесконечные споры.

Какая "демократия", какие запреты, Вы вообще о чём? Вы суть проблемы вообще понимаете? По-видимому, нет.

Отвечаю по пунктам.

1. Никто никому ничего не запрещает.

2. Каждый и так пишет, как хочет.

3. ВСЕ алфавиты и орфографии более-менее развитых литературных языков РФ в своё время утверждались не на сходке заинтересованных граждан, а государственными органами (исполкомом, парламентом и т.п.). Точно так же было всегда и с татарским алфавитом.

Что Вас не устраивает, майн херр?

А раздражение вызывают, извините, в гораздо большей степени те тонны вранья и националистической пропаганды, что вывалили на российское общество активисты латинизации.

[DMS]

А какая, собственно, разница, будет у татар латиница или кириллица? Не вам же этим языком пользоваться. Тем более, обе эти системы письма для татарского языка одинаково чужие, привнесенные извне, насколько я понимаю.

Ага, назад к рунам

[Drunkie]

Ага, назад к рунам

Ну зачем же сразу к рунам? Но если хочется выбирать между чужой латиницей и чужой кириллицей - пусть выбирают.
Только лучше, конечно, без политики.

[DMS]

Только лучше, конечно, без политики.

Так как же без политики, когда с неё, родименькой, вся история с латинизацией и начиналась? Никак низзя.

[Чайник777]

По-моему, политикой начался перевод языков народов СССР в 30-х
годах с латиницы на кирилицу.

[DMS]

По-моему, политикой начался перевод языков народов СССР в 30-х
годах с латиницы на кирилицу.

Да неизвестно, чего там было больше – политики или иных соображений. Во всяком случае, внятного разъяснения того, какая именно политика при этом осуществлялась, я пока не видал (разумеется, за исключением привычного вранья о "геноциде", "колонизации" и т.п.).

[Amateur]

Чайник777, демократия – это из области политики. Языкознание (лингвистика) – из области науки.

DMS, я высказал лишь своё впечатление о нынешнем состоянии изученности фонологии ряда языков. Меня на пессимистические мысли наводят вводно-фонетические курсы учебников, написанные носителями этих языков, являющимися учёными-лингвистами, по крайней мере, дипломированными учителями. Эти главы пестрят такими объяснениями: в нашем языке X читается почти как Y, но немного по-другому, а как конкретно – непонятно даже автору. Должно быть: в нашем языке имеется фонема /Х/, которая на письме обозначается X и имеет следующие аллофоны: [X1], который встречается в позиции такой-то и произносится конкретно так-то, [X2], который встречается в позиции такой-то и произносится конкретно так-то... и т.д. То же самое про /Y/.

[Amateur]

По-моему, политикой начался перевод языков народов СССР в 30-х
годах с латиницы на кирилицу.

А до этого поголовный перевод на латиницу с арабицы.

[RawonaM]

Какая "демократия", какие запреты, Вы вообще о чём?

Я слышал, что в России есть закон, запрещающий татарам переходить на латиницу. Видимо об этом. Есть такое вообще?

[DMS]

Нет, такого закона нет.

Процитирую РБК.

16.11.2004, Москва 11:24:44.

Конституционный суд РФ сегодня признал не противоречащим Конституции РФ пункт 6 статьи 3 закона РФ «О языках народов Российской Федерации». Эта норма устанавливает, что алфавиты государственных языков народов РФ строятся на графической основе кириллицы, а иные графические основы алфавитов могут устанавливаться федеральным законом.

В решении КС отмечается, что, установив единую графическую основу алфавитов государственного языка РФ и государственных языков республик, федеральный законодатель прежде всего констатировал и легитимировал исторически сложившиеся в России реалии - существование и развитие языков народов России, получивших статус государственного языка на графической основе кириллицы. Такое законодательное решение в настоящее время обеспечивает интересы сохранения государственного единства и не препятствует реализации россиянами прав и свобод в языковой сфере, в том числе права на пользование родным языком. Вместе с тем в решении КС указано, что иные графические основы алфавитов государственных языков республик могут устанавливаться федеральными законами, если только это изменение преследует конституционно значимые цели, отвечает историко-культурным, социальным и политическим реалиям, интересам многонационального народа РФ.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20041116112444.shtml

То есть, никакого запрета нет, а есть государственное регулирование в области графики госязыков субъектов  России. Соответсвенно и закон о латинизации татарской графики вполне мог быть на федеральном уровне принят, окажись татарские активисты хоть сколько-нибудь вменяемыми людьми. Сейчас, конечно (особенно после того, что было говорено и написано после принятия этой поправки к закону) шансы на прохождение через российский парламент у соответсвующего федерального закона не то что бы равны нулю, а представляют собой отрицательную величину.

[DMS]

DMS, я высказал лишь своё впечатление о нынешнем состоянии изученности фонологии ряда языков. Меня на пессимистические мысли наводят вводно-фонетические курсы учебников, написанные носителями этих языков, являющимися учёными-лингвистами, по крайней мере, дипломированными учителями.

Практически не знающая исключений закономерность: если грамматика или учебник по какому-то из "малых" языков народов РФ написан человеком со стороны – есть большой шанс, что он окажется внятным. Если написан носителем – в 99% случаев не годится никуда.

Эти главы пестрят такими объяснениями: в нашем языке X читается почти как Y, но немного по-другому, а как конкретно – непонятно даже автору. Должно быть: в нашем языке имеется фонема /Х/, которая на письме обозначается X и имеет следующие аллофоны: [X1], который встречается в позиции такой-то и произносится конкретно так-то, [X2], который встречается в позиции такой-то и произносится конкретно так-то... и т.д. То же самое про /Y/

Понимаю. Самый прикольный пример был в одной из башкирский грамматик: «произношение звука [а] характеризуется акустической невнятностью»

[Чайник777]

В России "государственное регулирование"
зачастую не отличается от запрета.
В тех же областях деятельности, где оно действительно нужно,
оно обычно отсутствует или существует только на бумаге...
В этой области, касающейся алфавитов, имхо, оно просто
мешает нормальной жизни национальных республик
в составе РФ и создаёт
повод для постоянных конфликтов с Москвой.
Зачем на федеральном уровне принимать закон,
касающийся отдельных регионов.
И будут ли русскоязычные "парится" с принятием подобных законов?

[DMS]

Зачем на федеральном уровне принимать закон,
касающийся отдельных регионов.
И будут ли русскоязычные "парится" с принятием подобных законов?

Будут, куда ж денутся. Только вот своё "русскоязычные" вычеркните, мы не в Латвии: депутаты ГД и СФ – люди разных национальностей, и фиолетовых паспортов в России, хвала Аллаху, нет.

Все проблемы с алфавитами, законами, спорами и т.п. упираются исключительно в архаичное правовое наследие советских времён – концепцию о т.н. госязыках. Раз в России может быть куча языков с особым государственным статусом, то и государственное регулирование есть вещь нормальная в такой ситуации и естественная. Вопрос же о том, на каком уровне регулировать, носит технический характер. Лично я – за федеральный уровень надзора, поскольку это позволит спасти графические системы языков от реформаторства в том стиле, какой был продемонстрирован в Татарстане.

[ali]

НУ вообще то насколько я знаю было решение Конституционного вроде суда  на счет алфавита - латиницу поставили в запрет так как вроде это приведет к разделу страны или еще  что то в этом роде. Да и меня дико удивило высказывание что грамотный учебник может составить только человек со стороны..... Может тогда давайте и русскую граматику отдайте на откуп куда-нибудь на Запад?? Я вообще поражаюсь, мгновенно ахаивать сотни народов считая их полными придурками которые не могут даже разобраться со своим языком..... батенька так не далеко и до фашизма....

[DMS]

НУ вообще то насколько я знаю было решение Конституционного вроде суда  на счет алфавита - латиницу поставили в запрет

Не было такого. Как было, я написал тут: http://lingvoforum.net/index.php/topic,3116.msg62529.html#msg62529

Да и меня дико удивило высказывание что грамотный учебник может составить только человек со стороны.....

Такого высказывания не было. Была отмечена реально существующая тенденция. Из известных мне самоучителей того же татарского (их выпущено за последнее десятилетие немало) реальную пользу мождно получить только от самоучителя Литвинова (автор – русский и кстати нелингвист).

Может тогда давайте и русскую граматику отдайте на откуп куда-нибудь на Запад??

Идея правильная.
Что бы делала славистика или финно-угристика без трудов "лиц немецкой национальности", ума не приложу. Истинная наука интернациональна, а взгляд со стороны – очень ценен (на каждого из нас давят представления, усвоенные из родного языка). Верно и обратное: исключительно плохое состояние, например, удмуртской лингвистики целиком и полностью вызвано полнейшей национальной замкнутостью соответсвующего научного кружка.

мгновенно ахаивать сотни народов считая их полными придурками которые не могут даже разобраться со своим языком.....

Не надо возвождить напраслину, и обижаться на пустом месте. С языком разбираются лингвисты, а не народы.

[Alessandro]

Вопросы к кирилистам.
1). Вы признаёте наличие у нынешней кириллицы ряда недостатков? Почему в таком случае слышен хор голосов за сохранение нынешней кириллицы, но ни одного за её реформирование. Если бы был подготовлен и утверждён проект новой кириллицы, то латинисты лишились бы серьёзного козыря.
2). Почему большинство сайтов в татарском интернете использует заманалиф? При том, что особых проблем с отображением кириллицы нет (пишут же таджики или казахи в интернете своей кириллицей с диакритиками). Напрашивается два ответа: либо татарские ресурсы в интернете создают исключительно националисты-русофобы, а нормальные татары почему-то не любят интернет, либо заманалиф действительно популярнее.
3). Почему отрицается утверждение о том, что когда оба языка билингвы (а большая часть татар, надо полагать, как раз билингвы) пользуются письменностями, в которых одинаковые знаки обозначают разные звуки, то это приводит к путанице и, в конечном счёте, к смешению языков?
Большинство людей не так способны к усвоению письменностей, как мы с вами на этом форуме. В качестве примера могу привести свою бабушку-украинку, которая, несмотря на то, что окончила в своё время с медалью 10 классов и техникум, часто путает на письме русские буквы с украинскими (вставляет в русском тексте и вместо ы, и є вместо е).


Вопросы к латинистам.
1). Почему улучшение письменности всегда идёт у вас в одной связке с латинизацией? По-моему нужно отделять одно от другого. Нужно отдельно обосновать, почему письменность нуждается в улучшении, и каких знаков ей не хватает (и тут, я думаю, многие с вами согласятся). А вот потом отдельно объяснить, почему вы предлагаете для письменности именно такую основу (кириллическую, латинскую, арабскую) и именно такие знаки (буквы с диакритиками, диграфы). И вот тут-то хочется услышать, почему это в чистом виде 26 латинских букв удобнее для основы алфавита, чем 33 русские буквы.
2). Почему дерусификация татарского языка увязывается именно с латинизацией? Почему нельзя просто уйти от порочного правила писать русизмы в татарском языке по правилам русской орфографии (как до конца 1930-х годов в крымскотатарском языке писалось ыстакан, ысправка, устол, пойиз, параход, къондукътыр, дохтур)?

Общие замечания.

1). По поводу русификации. По-моему, тот факт, что в СССР после войны обучение в школах, начиная с 5 класса велось только на языке союзной республики или на русском (т.е. в РСФСР только на русском) вполне заслуживает того, чтобы называться русификацией. Насколько я знаю, послабления тут были сделаны только для Татарской и Башкирской АССР. Причём объяснить это отсутствием программ, учебников и учителей нельзя, потому что полный цикл школьного образования на всех национальных языках существовал до конца 30-х годов, а потом оно было сознательно свёрнуто. До середины 1930-х годов в месте компактного проживания каждой национальности открывались школы с обучением на соответствующем языке. К примеру, в УзССР в 1936-37 учебном году обучение велось на 22 языках (включая идиш, украинский, литовский и польский). В районах проживания украинцев в северном Казахстане действовали украинские школы. Потом за несколько лет всё это было сознательно ликвидировано по решению центральных органов власти в Москве. Вплоть до того, что учителя в школах следили за тем, чтобы ученики говорили на переменах по-русски и рекомендовали родителям говорить с ними дома по-русски. ИМХО, это и есть русификация.

2). По поводу закона о кириллице. ИМХО, это идиотизм и самодурство, чтобы парламент многонационального 145-миллионного государства, состоящий из депутатов, избранных от регионов, населённых русскими, чувашами, марийцами, якутами, украинцами, кумыками, решал каким письмом нужно пользоваться одному из народов страны. Почему депутат от Таймыра, Самары или Петербурга должен решать какими буквами писать татарину?
Причём, замечу, русские, если кто не знает, составляют около 80% населения России. Т.е. примерно 80% депутатов – это именно русские или, по крайней мере, избранны русскими. Это в качестве ответа на прозвучавший вопрос DMS «Причём тут русские?» При том, что решение вопроса о татарской письменности отныне доверено русскому по большей части парламенту.

3).

ВСЕ алфавиты и орфографии более-менее развитых литературных языков РФ в своё время утверждались не на сходке заинтересованных граждан, а государственными органами (исполкомом, парламентом и т.п.). Точно так же было всегда и с татарским алфавитом.

Ну, это происходило в те времена, когда эти самые органы были, мягко выражаясь, неподконтрольны избирателям, а принимали такие решения, которые им указывали вышестоящие структуры (обком, ЦК, Политбюро, а то и сам вождь).

[Amateur]

Практически не знающая исключений закономерность: если грамматика или учебник по какому-то из "малых" языков народов РФ написан человеком со стороны – есть большой шанс, что он окажется внятным. Если написан носителем – в 99% случаев не годится никуда.

Наверное мне не встречались учебники авторов, не носителей.

Самый прикольный пример был в одной из башкирский грамматик: «произношение звука [а] характеризуется акустической невнятностью»

[Amateur]

мгновенно ахаивать сотни народов считая их полными придурками которые не могут даже разобраться со своим языком.....

Не надо возвождить напраслину, и обижаться на пустом месте. С языком разбираются лингвисты, а не народы.

[Amateur]

Вопросы к кирилистам.
1). Вы признаёте наличие у нынешней кириллицы ряда недостатков? Почему в таком случае слышен хор голосов за сохранение нынешней кириллицы, но ни одного за её реформирование.

На Лингвофоруме есть такие голоса. 

[Amateur]

2). Почему большинство сайтов в татарском интернете использует заманалиф? При том, что особых проблем с отображением кириллицы нет (пишут же таджики или казахи в интернете своей кириллицей с диакритиками).

Так сложилась татарская интернет-культура. Пишут же сербы на латинице без диакритики так, что не поймёшь, где ц, где ч, а где ћ (лат. – c č и ć, соответ.). Правда, они в последнее время исправляются.
Да и по-русски определённые субчики пишут эсэмэски фиг знает как. И что же – нам из-за них орфографию менять?

[unlight]

Вопросы к кирилистам.
1). Вы признаёте наличие у нынешней кириллицы ряда недостатков? Почему в таком случае слышен хор голосов за сохранение нынешней кириллицы, но ни одного за её реформирование.

На Лингвофоруме есть такие голоса. 

+1 

[Amateur]

3). Почему отрицается утверждение о том, что когда оба языка билингвы (а большая часть татар, надо полагать, как раз билингвы) пользуются письменностями, в которых одинаковые знаки обозначают разные звуки, то это приводит к путанице и, в конечном счёте, к смешению языков?

Ой-ой-ой... швейцарцы здесь уже много раз упомянуты. Ещё граждане Финляндии. И вообще сколько народу в латинописьменной Европе учит английский!
«Смешение языков» – процесс естественный. Это не беда, а благо.  

[Amateur]

ИМХО, это идиотизм и самодурство, чтобы парламент многонационального 145-миллионного государства, состоящий из депутатов, избранных от регионов, населённых русскими, чувашами, марийцами, якутами, украинцами, кумыками, решал каким письмом нужно пользоваться одному из народов страны.

Вот-вот. Страшно представить, какую реформу русского языка они наутверждают! Конечно такие решения должна принимать Академия наук. Но ведь и академикам доверия нет!