В принципе, а чего его так демонизируют? Сильно ли он отличается от прочих полководцев? Кто знает, авось идеализируемые многими Александр Македонский и Цезарь были куда более жестоким правителями?
Чем война отличалась от других войн? У всех были свои интересы, как и всегда. Единственный казус - Холокост. Но ведь и сами евреи, если почитать Завет, уничтожали соседние народы или призывали это сделать. Что и говорить об идее превосходства перед богом. Фашист убивал фашиста.
И фашистские солдаты демонизируются как не знай кто. Многочисленные случаи покупки конфет оккупированным детям замалчиваются. Наверх выводятся преувеличенные единичные факты подлости. В чём они виноваты? В том, что воевали в своих интересах, как и все остальные? Почему немцы стыдятся этого? Воистину, история пишется победителями.
Думаю, тут такая сильная демонизация, потому что вовлечён в войну был весь мир, а после проигрыша многие бывшие союзники Адольфа как бы выказали себя невинными жертвами "нас заставляли, но мы не хотели", и вот весь праведный гнев всего мира обрушился буквально на пару стран... И не потому что Гитлер и фашисты плохи и негодяи и убивали людей, а просто потому что посягнули на интересы других, действуя в интересах своих. Ведь где-нибудь в СССР до того же времени усиленно репрессировали своих же. Т.е. нельзя сказать, что Гитлер считается таким демоном, потому что убивал людей, так как это было привычно и для многих других "нефашистов". Он считается демоном, именно потому что полководец.
Единственный минус Гитлера в том, что он баварец, то есть он грязнокровка и Untermensch.
То же самое происходит и со Сталиным... Вон, Госдума недавно объявила, что катынский расстрел инициировал Сталин лично... Ладно хоть в кризисе 2009 г. не он виноват...
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 09:30
Чем война отличалась от других войн?
Войны на уничтожение - это жуткая дикость.
То, что такую войну затеяли в 20 веке в центре Европы вызывает шок у всякого нормального человека. Вы сравниваете немцев с кочевниками 2-го тысячелетия до нашей эры. Правильно сравниваете. Именно в это их и превратил Гитлер.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 09:30
В принципе, а чего его так демонизируют? Сильно ли он отличается от прочих полководцев? Кто знает, авось идеализируемые многими Александр Македонский и Цезарь были куда более жестоким правителями?
Через 1000 лет Гитлер и Сталин будут просто прочими полководцами. Ну может чуть меньше.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 09:30
В принципе, а чего его так демонизируют?
Кто это его демонизирует? Например, индийцам Черчилль — главный палач, а кто такой Гитлер, кто там знает?
Цитата: Flos от декабря 21, 2010, 09:47
Войны на уничтожение - это жуткая дикость.
То, что такую войну затеяли в 20 веке в центре Европы вызывает шок у всякого нормального человека
Да ладно. По-моему, в те времена это не казалось чем-то вопиющим. Такое вызвало бы шок в 2010-м, но не в 1940-ых. Дикие всё-таки тогда были — ковбои буквально недавно с лошадей слезли (и негров линчевали вовсю в то время), русские буквально вот-вот перестали всем скопом копаться в навозе (в то же время на родине уже как десять лет Сталин лично расстреливал миллионы) и т.д.
Да что вы, пару миллионов евреев тут, пару — там. Пару миллионов русских тут, другая часть — там. Будем благодарный Гитлерам!
Цитата: mnashe от декабря 21, 2010, 13:15
ЦитироватьКто знает, авось идеализируемые многими Александр Македонский и Цезарь были
Цитата: Алексей Гринь от Сегодня в 13:51Цитироватьрусские буквально вот-вот перестали
Использование с прошедшим временем «авось» вместо «небось» и «вот-вот» вместо «только-только» — это описка, литературный приём или такой диалект?
Не знаю.
Поискал «авось» в нацкорпусе. В основном с будущим употребляется, а в 19 веке часто с частицей -либо. Нашёл единственный пример у Гоголя («Нос»):
ЦитироватьКак на беду, ни один извозчик не показывался на улице, и он должен был идти пешком, закутавшись в свой плащ и закрывши платком лицо, показывая вид, как будто у него шла кровь. «Но авось-либо мне так представилось: не может быть, чтобы нос пропал сдуру», — подумал он и зашел в кондитерскую нарочно с тем, чтобы посмотреться в зеркало.
То же самое с «вот-вот». Еле найденный пример у Толстого А.Н.:
ЦитироватьПортной остановился, бросил топор. Мы подбегаем. Он обернулся к нам и полез вперед ногами в прорубь. Секретарь - вот-вот за волосы его схватил. Портной только зубами скрипнул, ушел под воду. А хороший был портной...
Я где-то на уровне Гоголя и А.Н. Толстого, или даже выше :)
В Узбекистане Тамерлан, куда больший кровопийца, строивший из черепов башни, - герой на государственном уровне, которому ставят памятники.
Ну не было в 15 веке Нюрнбергских трибуналов. Да и внук у него хороший был...
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2010, 15:50
Ну не было в 15 веке Нюрнбергских трибуналов. Да и внук у него хороший был...
Нерон тоже кошерный.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 09:30
Единственный минус Гитлера в том, что он баварец, то есть он грязнокровка и Untermensch.
Тогда у Гитлера нет минусов, ибо он не баварец, а австриец из-под Линца. Вообще баварцы себя грязнокровными совершенно не считают - скорее наоборот.
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 15:56
...он не баварец, а австриец из-под Линца.
(Смотрит на карту.)
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 15:56
ЦитироватьЕдинственный минус Гитлера в том, что он баварец, то есть он грязнокровка и Untermensch.
Тогда у Гитлера нет минусов, ибо он не баварец, а австриец из-под Линца
Одна фигня.
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 15:56
Вообще баварцы себя грязнокровными совершенно не считают - скорее наоборот.
Мало ли что о себе считают унтерменши :)
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 15:56
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 09:30
Единственный минус Гитлера в том, что он баварец, то есть он грязнокровка и Untermensch.
Тогда у Гитлера нет минусов, ибо он не баварец, а австриец из-под Линца. Вообще баварцы себя грязнокровными совершенно не считают - скорее наоборот.
В смысле, что провёл детство-юношество под Линцем/в Линце (Верхняя Австрия), родился в округе Зальцбург на баварской границе, а семья происходит из Нижней Австрии.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 16:22
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 15:56
ЦитироватьЕдинственный минус Гитлера в том, что он баварец, то есть он грязнокровка и Untermensch.
Тогда у Гитлера нет минусов, ибо он не баварец, а австриец из-под Линца
Одна фигня.
Не скажите ;)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 16:22
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 15:56
Вообще баварцы себя грязнокровными совершенно не считают - скорее наоборот.
Мало ли что о себе считают унтерменши :)
Согласен ;D
Вопрос должен быть обратный: почему все негодяи в истории считаются крутыми полководцами?
Потому что патриотизм - прибежище негодяев.
патриотизм (от греч. patriotes - соотечественник - patris - родина), любовь к родине; привязанность к месту своего рождения, месту жительства. Большой Энциклопедический словарь
???
а, что касается Гитлера, он один из немногих пропагандировал полное или частичное физическое уничтожение некоторых народов, а остальные, "военноначальники", грабили, порабощали, захватывали территории и т.д.
Цитата: RawonaM от декабря 21, 2010, 16:43
Вопрос должен быть обратный: почему все негодяи в истории считаются крутыми полководцами?
Видимо, чтобы стать хорошим полководцем, надо быть изрядным негодяем.
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 17:16
Видимо, чтобы стать хорошим полководцем, надо быть изрядным негодяем.
Экак вы о Суворове...
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 17:18
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 17:16
Видимо, чтобы стать хорошим полководцем, надо быть изрядным негодяем.
Экак вы о Суворове...
а какие проступки совершил негодяй Ушаков?
Цитата: do50 от декабря 21, 2010, 17:20
а какие проступки совершил негодяй Ушаков?
Турок бил. Нехарощий, да.
а вот интересно, эти два негодяя, Суворов и Ушаков, любили ли они Отечество или за бабосы всё это вытворяли?
а может ещё какая мотивация была?
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 17:16
Цитата: RawonaM от декабря 21, 2010, 16:43
Вопрос должен быть обратный: почему все негодяи в истории считаются крутыми полководцами?
Видимо, чтобы стать хорошим полководцем, надо быть изрядным негодяем.
:yes:
ЦитироватьCum Alexander Magnus piratam comprehensum interrogavisset, quo iure maria infestaret, ille: «Eodem iure, inquit, quo tu orbem terrarum. Ego, quia parvo navigio id facio, pirata vocor, tu, quia id magno exercitu facis, imperator».
Когда Александр Великий спросил схваченного пирата, по какому праву тот разбойничает на море, тот: «По тому же праву, сказал, по какому ты — в мире земном. Я, поскольку делаю это маленьким кораблем, пиратом зовусь, ты, поскольку делаешь это большим войском, — императором».
Цитата: do50 от декабря 21, 2010, 17:20
ЦитироватьЦитироватьВидимо, чтобы стать хорошим полководцем, надо быть изрядным негодяем.
Экак вы о Суворове...
а какие проступки совершил негодяй Ушаков?
Порядочным людям не добраться до их званий... Обязательно должно быть что-то эдакое. Нужно уметь лебезить, например. Да и как бы карьерный рост редко сочитается с понятиями честности, справедливости, порядочности. Цель-то ведь растолкать локтями соперников. Какая тут этика? Обязательно негодяи. И подстилки.
Цитата: Lugat от декабря 21, 2010, 17:49
императором
Александра звали императором? :???
Цитата: myst от декабря 21, 2010, 18:15
Александра звали императором? :???
Так явствует из учебничьей цитаты. :donno:
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 18:10
Порядочным людям не добраться до их званий... Обязательно должно быть что-то эдакое. Нужно уметь лебезить, например. Да и как бы карьерный рост редко сочитается с понятиями честности, справедливости, порядочности. Цель-то ведь растолкать локтями соперников. Какая тут этика? Обязательно негодяи. И подстилки.
Пальцем в небо. Государство с описанными вами устоями рухнет под натиском самого мало-мальски организованного врага (а то и неорганизованного). Россия времён Ушакова, опаки, всех побеждала.
Цитата: RawonaM от декабря 21, 2010, 11:32
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 09:30
В принципе, а чего его так демонизируют? Сильно ли он отличается от прочих полководцев? Кто знает, авось идеализируемые многими Александр Македонский и Цезарь были куда более жестоким правителями?
Через 1000 лет Гитлер и Сталин будут просто прочими полководцами. Ну может чуть меньше.
Определенно меньше. Наполеона в свое время тоже рисовали как воплощения дьявола. Что же касается Холокоста и прочей жестокости, это будут оправдывать дикостью ХХ века, когда в порядке вещей было уничтожить ядерными бомбами пару городов.
Цитата: Python от декабря 21, 2010, 18:45
Определенно меньше. Наполеона в свое время тоже рисовали как воплощения дьявола. Что же касается Холокоста и прочей жестокости, это будут оправдывать дикостью ХХ века, когда в порядке вещей было уничтожить ядерными бомбами пару городов.
Согласен.
Цитата: Python от декабря 21, 2010, 18:45
Определенно меньше. Наполеона в свое время тоже рисовали как воплощения дьявола.
Вот-вот! :yes: Даже потом и воспевать начали:
ЦитироватьDał nam przykład Bonaparte,
Jak zwyciężać mamy.
тут слышал забавную историю, как наци другому наци (псведонаци) рыло начистил. Углядел у другого символы SS и еще чето, подошел и наехал: истинно ли тот верует в свои символы веры. Оказалось не истинно.
Цитата: Lugat от декабря 21, 2010, 18:52
Цитата: Python от декабря 21, 2010, 18:45
Определенно меньше. Наполеона в свое время тоже рисовали как воплощения дьявола.
Вот-вот! :yes: Даже потом и воспевать начали:
ЦитироватьDał nam przykład Bonaparte,
Jak zwyciężać mamy.
ну так нашли кого цитировать. Ясное дело, что поляки его воспевали. Как-никак "освобождал" от России.
Цитата: Python от декабря 21, 2010, 18:45
Цитата: RawonaM от декабря 21, 2010, 11:32
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 09:30
В принципе, а чего его так демонизируют? Сильно ли он отличается от прочих полководцев? Кто знает, авось идеализируемые многими Александр Македонский и Цезарь были куда более жестоким правителями?
Через 1000 лет Гитлер и Сталин будут просто прочими полководцами. Ну может чуть меньше.
Определенно меньше. Наполеона в свое время тоже рисовали как воплощения дьявола. Что же касается Холокоста и прочей жестокости, это будут оправдывать дикостью ХХ века, когда в порядке вещей было уничтожить ядерными бомбами пару городов.
Если в будущем будет людей больше, чем в XX веке, то и убивать будут больше и методы придумают изощрённее.
То есть мы пришли к согласию, что Гитлер слишком демонизирован, и он в принципе мало отличается от многих других деятелей истории. Это какая статья УК?
То есть мы пришли к согласию, что Чекатило слишком демонизирован, и он в принципе мало отличается от многих других деятелей истории.
Цитата: Алалах от декабря 21, 2010, 18:54
Цитата: Lugat от декабря 21, 2010, 18:52
Вот-вот! :yes: Даже потом и воспевать начали:
ЦитироватьDał nam przykład Bonaparte,
Jak zwyciężać mamy.
ну так нашли кого цитировать. Ясное дело, что поляки его воспевали. Как-никак "освобождал" от России.
А почему в кавычках? :P
Вообще-то, есть над чем задуматься. Наполеон, вроде бы, проиграл, а его воспевают «Jak zwyciężać mamy». Гитлер тоже, вроде бы, проиграл... Но, когда видишь, что уровень жизни «побежденных» явно выше уровня жизни «победителей», ей-бо, задумаешься, кто ж выиграл? И вот СССР проиграл «холодную войну»... Так что... spem habemus.
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2010, 19:08
То есть мы пришли к согласию, что Чекатило слишком демонизирован, и он в принципе мало отличается от многих других деятелей истории.
Ну, дык, открывают жеж памятники чикатиле-джугашвиле! :(
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2010, 19:08
То есть мы пришли к согласию, что Чекатило слишком демонизирован, и он в принципе мало отличается от многих других деятелей истории.
Безусловно, демонизирован. Были маньяки и пострашнее. Чикатило запомнился лишь из-за своей фамилии, которая понравилась сильно журналистам. Последние и приложили руку к его «прославлению». Будь он Иванов, его бы тоже никто не запомнил.
Цитата: Lugat от декабря 21, 2010, 19:14
Ну, дык, открывают жеж памятники чикатиле-джугашвиле! :(
Судом доказано маньячество Джугашвили?
Сталин был великий человек.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 19:16
Судом доказано маньячество Джугашвили?
Маньячество доказывают не в суде, а в... диагнозе врача-психиатра. :P
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 17:18
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 17:16
Видимо, чтобы стать хорошим полководцем, надо быть изрядным негодяем.
Экак вы о Суворове...
Он жестоко обращался с польскими повстанцами и революционными пугачёвцами. Поощрял насилие в завоёванных польских и турецких городах :yes:
Цитата: do50 от декабря 21, 2010, 17:20
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 17:18
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 17:16
Видимо, чтобы стать хорошим полководцем, надо быть изрядным негодяем.
Экак вы о Суворове...
а какие проступки совершил негодяй Ушаков?
Вы ещё вспомните выкреста Нахимова... :D
Цитата: Алалах от декабря 21, 2010, 18:54
ну так нашли кого цитировать. Ясное дело, что поляки его воспевали. Как-никак "освобождал" от России.
Экак...
Наполеон не токмо не освобождал поляков от России (Варшавское герцогство было образовано из части Пруссии и Австрии), но уступил России часть Белостоцкой области, населённой православными.
С другой стороны, да, — кому, как не полякам, воспевать Бонапарта. Хотя, именно из-за его глупости Польша на сто лет оказалась в личной унии с Россией, что для «правоверного» поляка, хуже поднемецкого бесправия, что видно по дальнейшим событиям.
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2010, 19:08
То есть мы пришли к согласию, что Чекатило слишком демонизирован, и он в принципе мало отличается от многих других деятелей истории.
Чикатило убивал ради полового удовольствия, а Гитлер хотел добра своему народу. Не надо бросаться из крайности в крайность-то и вспоминать всё, что вспоминается.
Цитата: Алалах от декабря 21, 2010, 18:54
Цитата: Lugat от декабря 21, 2010, 18:52
Цитата: Python от декабря 21, 2010, 18:45
Определенно меньше. Наполеона в свое время тоже рисовали как воплощения дьявола.
Вот-вот! :yes: Даже потом и воспевать начали:
ЦитироватьDał nam przykład Bonaparte,
Jak zwyciężać mamy.
ну так нашли кого цитировать. Ясное дело, что поляки его воспевали. Как-никак "освобождал" от России.
Наполеон не мог поляков освобождать от России, ибо до Наполеона Польша большей частью принадлежала Пруссии и называлась даже Южная Пруссия
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2010, 19:17
Сталин был великий человек.
Не-е, :no: Бокасса сильней! Джугашвило убивал, но не ел. Слаба-а-ак! :down:
Цитата: Lugat от декабря 21, 2010, 19:37
Бокасса сильней! Джугашвило убивал, но не ел. Слаба-а-ак!
Джугашвило умный. Съешь врага народа - сам врагом народа станешь.
И Наполеон был великий человек. Наполеон и Сталин - два великих человека.
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2010, 19:45
И Наполеон был великий человек. Наполеон и Сталин - два великих человека.
:green: Ну, кто теперя против Наполеона, Сталина и Цодера? :E:
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2010, 19:17
Сталин был великий человек.
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2010, 16:50
патриотизм - прибежище негодяев.
У Орвела это называлось двоемыслием, но есть и медицинский термин...
Цитата: autolyk от декабря 21, 2010, 19:50
медицинский термин...
Fibula calcestra armata ?
Что вы имеете против кавайненького Сталина?
Цитата: Xico от декабря 21, 2010, 19:57
Fibula calcestra armata ?
Давайте скажем проще: mitä kaapista löytyy.
Такого?
(http://www.ljplus.ru/img3/m/o/monla_gomma/kawaii_stalin.jpg)
Как говорит Нгати: десу же :)
Цитата: myst от декабря 21, 2010, 18:15
Александра звали императором? :???
Насколько мне известно, это слово до Тиберия значило «главнокомандующий».
Цитата: Хворост от декабря 21, 2010, 20:06
Насколько мне известно, это слово до Тиберия значило «главнокомандующий».
Imperāre «приказывать», imperātor «начальник», как термин — да, использовался для обозначения военачальника.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 12:35
Например, индийцам Черчилль — главный палач, а кто такой Гитлер, кто там знает?
Болгарам Черчилль тоже палач. Это его англичане (вместе с заокеанскими союзниками) бомбили Софию в 1943 и в январе 1944 г. несмотря на то, что болгарские войска не покидали Балканский полуостров. Сотни людей погибли.
О бомбежках Дрездена в январе 1945 г. тоже можно вспомнить - каждому ясно, что Германия проиграла войну, будем потом растерзать Германию на куски, но давай уничтожим все-таки Цвингер и несколько сотен тысяч цивильных (преимущественно женщин и детей, мужчины воевали). Большевики и Сталин на немецкую культуру не покушались, куда человечнее вели войну, тогда как Черчилль один из самых мстительных лиходеев истории человечества.
Цитата: RawonaM от декабря 21, 2010, 11:32
Через 1000 лет Гитлер и Сталин будут просто прочими полководцами. Ну может чуть меньше.
Почему через 1000 лет. Гринь - наш современник.
Цитата: autolyk от декабря 21, 2010, 19:50
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2010, 19:17
Сталин был великий человек.
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2010, 16:50
патриотизм - прибежище негодяев.
У Орвела это называлось двоемыслием, но есть и медицинский термин...
Bewusstseinsspaltung? :???
Или как у Булгакова называлось:
Цитировать«И по-латыни, как Пилат, говорит...» – печально подумал Иван. Тут одно слово заставило его вздрогнуть, и это было слово «шизофрения» – увы, уже вчера произнесенное проклятым иностранцем на Патриарших прудах, а сегодня повторенное здесь профессором Стравинским.
«И ведь это знал!» – тревожно подумал Иван.
;D
Цитата: Juif Eternel от декабря 21, 2010, 20:18
Почему через 1000 лет. Гринь - наш современник.
Гринь просто решил потролить. Уже не впервой. А так, всё он прекрасно понимает.
Чьи инициалы А.Г. ? :what:
Да не троллю я. Мне эти мысли кто-то в голову вкладывает.
Цитата: Ellidi от декабря 21, 2010, 20:15
Болгарам Черчилль тоже палач. Это его англичане (вместе с заокеанскими союзниками) бомбили Софию в 1943 и в январе 1944 г. несмотря на то, что болгарские войска не покидали Балканский полуостров. Сотни людей погибли.
А зачем Болгария была в состоянии войны с Британией и Соединёнными Штатами?
София - важный транспортный узел. Территорию Болгарии использовал Германский Вермахт.
Цитата: Ellidi от
О бомбежках Дрездена в январе 1945 г. тоже можно вспомнить
А можно вспомнить о бомбёжках Лондона, Ковентри, Кардиффа, Бирмингема...
Дрезден - тоже важный транспортный узел.
Черчилль - великий человек, который возглавлял страну, которая целый год одна противостояла нацисткой дикатуре.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 20:39
Да не троллю я. Мне эти мысли кто-то в голову вкладывает.
Был такой роман Хайнлайна. В русском переводе «Кукловоды».
Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2010, 20:44
Дрезден - тоже важный транспортный узел.
За Драждяны не прощать.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 20:39
Да не троллю я. Мне эти мысли кто-то в голову вкладывает.
Суд в Гааге, осуждающий партизана? Совет Европы, осуждающий Сталина, но не видящий ничего дурного в маршах эсесовцев? Европейские мыслители, считающие, что Гитлер стал жертвой коварства Сталина?
Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2010, 20:44
Цитата: Ellidi от
О бомбежках Дрездена в январе 1945 г. тоже можно вспомнить
Дрезден - тоже важный транспортный узел.
Дрезден и Нюрнберг - было варварство. Здесь высокопросвещённые союзники оказались дикарями по сравнению с Советским Союзом.
Кстати, в Советском Союзе и после как-то мало известно, что Нюрнберг постигла та же участь, что и Дрезден. Только от
бомб англичан. Наверное, потому, что Дрезден был нашим, а Нюрнберг ихним.
Цитата: Juif Eternel от декабря 21, 2010, 20:51
Дрезден и Нюрнберг - было варварство. Здесь высокопросвещённые союзники оказались дикарями по сравнению с Советским Союзом.
Западные державы воевали со своим идейным единомышленником, — ничего удивительного, что они применяли те же методы.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 20:55
Западные державы воевали со своим идейным единомышленником, — ничего удивительного, что они применяли те же методы.
Самое удивительное, что есть и обратная точка зрения.
Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2010, 20:44
А можно вспомнить о бомбёжках Лондона, Ковентри, Кардиффа, Бирмингема...
Когда бомбили эти места, капитуляция Альбиона не была очевидной.
А коварное уничтожение всего французского флота? Германия честно победила в июне 1940 французов (без атомных бомб, убивающих сотни тысяч цивильных людей), подписала Компьенское перемирие и ей и правительству Виши должна достаться французский флот. А англичанам на мирный договор наплевать, пошли и затопили весь французский флот, всю морскую мощь Франции, которую должно было унаследовать правительство Виши! А потом некоторым людям непонятно почему Альбион называют коварным. :srch:
P. S. Отредактировал после замечания Juif Eternel
Сталин, Наполеон, Гитлер - какие они великие. Метр пятьдесят с кепкой, как говорит Драгана. :smoke:
Сталин - 166, Наполеон - 169.
А Гитлер не великий.
Цитата: autolyk от декабря 21, 2010, 21:00
Самое удивительное, что есть и обратная точка зрения.
Я и не сомневаюсь. Сколько людей, столько мнений. Однако, памятуя, что англичане учиняли в своих колониях, и где вообще мысль о расовом превосходстве получила большое развитие и широкое распростренение, то как-то трудно думать иначе. Да и сейчас почитайте или послушайте британские СМИ — верх чванства и самолюбования, когда речь заходит о других народах (только уже с противоположных позиций: мы, де, несём всем свет демократии). В Германии же до Гитлера идеи расового превосходства, конечно, тоже цвели, — Западная Европа, как-никак, — но не более, чем в других западноевропейских государствах. И Гитлер показал пример, как ученик переплюнул своих учителей (и сознательно хотел переплюнуть), что, в общем, обычная история.
Цитата: Pinia от декабря 21, 2010, 21:02
Метр пятьдесят с кепкой, как говорит Драгана. :smoke:
Это выражение задолго до Драганы начали говорить.
Цитата: Ellidi от декабря 21, 2010, 21:01
Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2010, 20:44
А можно вспомнить о бомбёжках Лондона, Ковентри, Кардиффа, Бирмингема...
Когда бомбили эти места, капитуляция Альбиона не была очевидной.
А коварное уничтожение всей французской флоты? Германия честно победила в июне 1940 французов (без атомных бомб, убивающих сотни тысяч цивильных людей), подписала Компьенское перемирие и ей и правительству Виши должна достаться французская флота. А англичанам на мирный договор наплевать, пошли и затопили всю французскую флоту, всю морскую мощь Франции, которую должно было унаследовать правительство Виши! А потом некоторым людям непонятно почему Альбион называют коварным. :srch:
Французский флот не должен быть попасть к немцам. Ведь в конечном итоге, Германский Вермахт оккупировал всю Францию.
Нацистский режим был репрессивным режимом, который подавлял народы оккупированных стран Европы и также тех граждан Германии, которые объявлялись "опасными." Во время Второй Мировой Войны в континентальной Европе господствовал режим террора, когда люди боялись не только осуществлять публичную политическую деятельность , как например, участвовать в политических партиях, но боялись просто свободно высказываться.
Соединённыне Штаты и страны Британского Содружества с помощью бомбардировок и высадки в Нормандии в день Д освободили народы Европы от нацистской диктатуры, и дали им возможность жить в независимости и демократии.
давайте сыграем в ролевую игру?
ВМ — Наполеон
Нгати — Гитлер
Гринь - Сталин
таки вот и начинайте войны!
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2010, 21:07
Сталин - 166, Наполеон - 169.
А это точно не преувеличение. Они вроде бы малорослыми считались. 166 по тем временам - средний рост. а по наполеоновсим временам 169 - это выше среднего.
Наполеон был офицером. Туда задвохликов не брали. Это рост, измеренный после смерти.
Цитата: Aleksey от декабря 21, 2010, 21:14
давайте сыграем в ролевую игру?
ВМ — Наполеон
(Поправляет треуголку.)
Цитата: Juif Eternel от декабря 21, 2010, 21:11
Хорошо, буду писать осторожнее в будущем. Я обрадовался оценкой моего русского как прекрасного. Дело в том, что в болгарском это слово женского рода.
Цитата: Ellidi от декабря 21, 2010, 21:20
Хорошо, буду писать осторожнее в будущем. Я обрадовался оценкой моего русского как прекрасного. Дело в том, что в болгарском это слово женского рода.
Не прибедняйтесь. Вашу писанину отличить просто так не возможно от писанины «натива». По поводу слова
флот, — в русский оно попало через устную речь, поэтому стал мужского рода.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 19:31
Цитата: Алалах от декабря 21, 2010, 18:54
ну так нашли кого цитировать. Ясное дело, что поляки его воспевали. Как-никак "освобождал" от России.
Экак...
Наполеон не токмо не освобождал поляков от России (Варшавское герцогство было образовано из части Пруссии и Австрии), но уступил России часть Белостоцкой области, населённой православными.
С другой стороны, да, — кому, как не полякам, воспевать Бонапарта. Хотя, именно из-за его глупости Польша на сто лет оказалась в личной унии с Россией, что для «правоверного» поляка, хуже поднемецкого бесправия, что видно по дальнейшим событиям.
потому и "освобождал" у меня в кавычках. (это и ответ Лугату заодно)
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2010, 21:18
Наполеон был офицером. Туда задвохликов не брали.
Простите, а на каком месяце родился Наполеон?
(wiki/en) Napoleon_I (http://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon_I)
Цитата: Lugat от декабря 21, 2010, 18:18
Цитата: myst от декабря 21, 2010, 18:15
Александра звали императором? :???
Так явствует из учебничьей цитаты. :donno:
Выдумка. Александр не был императором.
Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2010, 21:14
Французский флот не должен быть попасть к немцам. Ведь в конечном итоге, Германский Вермахт оккупировал всю Францию.
Это неверно. Оккупировал ее в 1942 г., до этого существовало свободное правительство Виши на Юго-Западе Франции. Имя маршала Петена вам знакомо? Дворец Зигмаринген?
Эллиди, вот вы негодуете, что Черчилль потопил французский флот, который должен был достаться немцам. А вы подумали, зачем он это сделал? Представили, что было бы, если бы он этого не сделал?
Я вот тоже некогда очень возмущался сим поступком Уинстона, а потом прикинул такую картину маслом - французские линкоры "Дюнкерк" и "Страсбург" вместе с "Бисмарком" и "Тирпицем" в устье Темзы. Тут уж не до рыцарства. Уинстон потопил французов и спас свою страну от катастрофы.
Цитата: Штудент от декабря 21, 2010, 21:46
Я вот тоже некогда очень возмущался сим поступком Уинстона
Штудент похоже коммилитон Черчилля. :what:
Цитата: Лукас от декабря 21, 2010, 21:28
Выдумка. Александр не был императором.
Был. Уже объяснили, почему.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 22:02
Цитата: Лукас от декабря 21, 2010, 21:28
Выдумка. Александр не был императором.
Был. Уже объяснили, почему.
хм... :what: во времена Александра римлянами (
которые бы назвали его императором, даже в смысле военачальника) навроде как и не пахло в тех местах.
Цитата: Алалах от декабря 21, 2010, 22:05
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 22:02
Цитата: Лукас от декабря 21, 2010, 21:28
Выдумка. Александр не был императором.
Был. Уже объяснили, почему.
хм... :what: во времена Александра римлянами (которые бы назвали его императором, даже в смысле военачальника) навроде как и не пахло в тех местах.
Вот именно, термин "император" там и не ночевал, в частности, во времена Александра.
Цитата: Штудент от декабря 21, 2010, 21:46
Эллиди, вот вы негодуете, что Черчилль потопил французский флот, который должен был достаться немцам. А вы подумали, зачем он это сделал? Представили, что было бы, если бы он этого не сделал?
Я вот тоже некогда очень возмущался сим поступком Уинстона, а потом прикинул такую картину маслом - французские линкоры "Дюнкерк" и "Страсбург" вместе с "Бисмарком" и "Тирпицем" в устье Темзы. Тут уж не до рыцарства. Уинстон потопил французов и спас свою страну от катастрофы.
Вы не обрисовали картину до конца. Оккупация Англии одно дело, а воссоединение Северной Ирландии с Эйре - другая сторона медали. (Независимость Эйре обрело лишь в 1949 г. А если, как вы говорите, Тирпиц и Бисмарк забрели в устье Темзы? ) Ведь некоторые националисты в Эйре вели переговоры с немецким посольством.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 20:49
За Драждяны не прощать.
Название какое-то неправославное.
Во-первых, Эйре стало официально независимым в 1937 году.
Во-вторых, Черчилль, в конце концов, премьер-министр Великобритании, и защита интересов Великобритании была его основной должностной обязанностью. С ней он блестяще справился.
В-третьих, одни националисты в Эйре вели переговоры с немцами, а другие уходили добровольцами на войну против немцев.
Цитата: autolyk от декабря 21, 2010, 21:26
Простите, а на каком месяце родился Наполеон?
На девятом, не?
Цитата: Лукас от декабря 21, 2010, 22:07
Вот именно, термин "император" там и не ночевал, в частности, во времена Александра.
А империя была?
Цитата: Juif Eternel от декабря 21, 2010, 22:22
Цитата: Лукас от декабря 21, 2010, 22:07
Вот именно, термин "император" там и не ночевал, в частности, во времена Александра.
А империя была?
Так обозначение государства Александра как "Империя" дано историками.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 18:57
То есть мы пришли к согласию, что Гитлер слишком демонизирован, и он в принципе мало отличается от многих других деятелей истории. Это какая статья УК?
Не знаю кто пришел к такому согласию, а я пришел к согласию, что многие другие слишком дедемонизированы, и в принципе они мало отличаются от Гитлера. Со временем просто забывается. Еще пару поколений после Гриня и Гитлера будут вспоминать как некого великого усатого полководца, который сумел расширить Рейх до невероятных размеров за невероятный срок, при том, что страна еще 10 лет до начала войны была в полной ж, с рекордным уровнем инфляции на тогдашний период.
Цитата: Штудент от декабря 21, 2010, 22:17
Во-первых, Эйре стало официально независимым в 1937 году.
Неверно. (wiki/en) Republic_of_Ireland_Act_1948 (http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Ireland_Act_1948)
Цитировать
It repealed the External Relations Act of 1936, which had declared that George VI of the United Kingdom and his successors should exercise that authority. As a consequence, the State ceased to be a Dominion of the Crown.
Цитата: Штудент от декабря 21, 2010, 22:17
другие уходили добровольцами на войну против немцев.
Эти последние называются
унионистами. Они потомки колониалистов и преимущественно протестантского вероисповедания. Проживают преимущественно в Северной Ирландии. С ирландцами их не путайте.
Цитата: Лукас от декабря 21, 2010, 22:36
Так обозначение государства Александра как "Империя" дано историками.
Так почему бы историкам не называть Александра императором? :donno:
Вон китайцев императорами называют, а они от этого куда дальше, чем Александр.
Цитата: Juif Eternel от декабря 21, 2010, 22:48
Цитата: Лукас от декабря 21, 2010, 22:36
Так обозначение государства Александра как "Империя" дано историками.
Так почему бы историкам не называть Александра императором? :donno:
Вон китайцев императорами называют, а они от этого куда дальше, чем Александр.
Ну так историки его называют царем, до императора не дорос. :smoke:
Цитата: Лукас от декабря 21, 2010, 22:53
Ну так историки его называют царем, до императора не дорос. :smoke:
А, ну да. Он же русским был.
Цитата: Juif Eternel от декабря 21, 2010, 23:02
Цитата: Лукас от декабря 21, 2010, 22:53
Ну так историки его называют царем, до императора не дорос. :smoke:
А, ну да. Он же русским был.
А если императором, так он римлянином был?
Цитата: Лукас от декабря 21, 2010, 22:53
Ну так историки его называют царем, до императора не дорос. :smoke:
Фактически Александр был типичным императором с римской точки зрения.
Цитата: Juif Eternel от декабря 21, 2010, 23:02
Цитата: Лукас от декабря 21, 2010, 22:53
Ну так историки его называют царем, до императора не дорос. :smoke:
А, ну да. Он же русским был.
Царь < праслав. *cěsaŕь < лат. Caesar. Так что, опять римлянином.
В латинском тексте было imperator, «полководец», что вполне применимо к Александру. Но Lugat перевёл императором, отсюда недоразумение. Avez‐vous plus de questions ? ;)
Цитата: Квас от декабря 21, 2010, 23:10
В латинском тексте было imperator, «полководец», что вполне применимо к Александру. Но Lugat перевёл императором, отсюда недоразумение. Avez‐vous plus de questions ? ;)
Так он и «император» тоже. Я же говорю: с точки зрения римлянина времён начала Империи Александр — просто
душка свой в доску император. Во всех смыслах.
Мой вывод: называть Александра императором не неправильно, а не принято.
А с другой стороны, чем Сталин не император, а СССР — не империя?
Цитата: Python от декабря 22, 2010, 04:55
А с другой стороны, чем Сталин не император, а СССР — не империя?
Тогда и Черненко — император. Бугага.
Цитата: RawonaM от декабря 21, 2010, 22:42
Не знаю кто пришел к такому согласию, а я пришел к согласию, что многие другие слишком дедемонизированы, и в принципе они мало отличаются от Гитлера.
Всё познаётся в сравнении. В сравнении он демон, а остальные — волшебные феи, несущие добро и улыбки.
Цитата: RawonaM от декабря 21, 2010, 22:42
Еще пару поколений после Гриня и Гитлера будут вспоминать как некого великого усатого полководца, который сумел расширить Рейх до невероятных размеров за невероятный срок, при том, что страна еще 10 лет до начала войны была в полной ж, с рекордным уровнем инфляции на тогдашний период.
Аминь.
Цитата: Алалах от декабря 21, 2010, 22:05
...во времена Александра римлянами (которые бы назвали его императором, даже в смысле военачальника) навроде как и не пахло в тех местах.
В каких «тех»? Там же речь про Средиземное море шла? Римлянами там пахло уже во времена Александра...
Цитата: Хворост от декабря 22, 2010, 07:39
Цитата: Алалах от декабря 21, 2010, 22:05
...во времена Александра римлянами (которые бы назвали его императором, даже в смысле военачальника) навроде как и не пахло в тех местах.
В каких «тех»? Там же речь про Средиземное море шла? Римлянами там пахло уже во времена Александра...
В Греции не пахло, и даже не воняло, ну может чуток.
Цитата: Python от декабря 22, 2010, 04:55
А с другой стороны, чем Сталин не император, а СССР — не империя?
В СССР, если что и было, то это «коллективный император» в виде политического бюро.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2010, 11:02
Цитата: Python от декабря 22, 2010, 04:55
А с другой стороны, чем Сталин не император, а СССР — не империя?
В СССР, если что и было, то это «коллективный император» в виде политического бюро.
А Сталину не нас**ть было на политбюро?
Цитата: Лукас от декабря 22, 2010, 11:03
А Сталину не нас**ть было на политбюро?
А с чего вы решили, что ему было насрать? С многолетнего захламления своей головы всякой чушью? Других оснований для подобных (житейски распространённых, но с точки зрения наук об обществе — абсурдных) суждений я не вижу.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2010, 11:09
Цитата: Лукас от декабря 22, 2010, 11:03
А Сталину не нас**ть было на политбюро?
А с чего вы решили, что ему было насрать? С многолетнего захламления своей головы всякой чушью? Других оснований для подобных (житейски распространённых, но с точки зрения наук об обществе — абсурдных) суждений я не вижу.
Сталин приказывал, и за Сталиным было последнее слово, а не за политбюро.
Цитата: Хворост от декабря 22, 2010, 07:39
Цитата: Алалах от декабря 21, 2010, 22:05
...во времена Александра римлянами (которые бы назвали его императором, даже в смысле военачальника) навроде как и не пахло в тех местах.
В каких «тех»? Там же речь про Средиземное море шла? Римлянами там пахло уже во времена Александра...
Где именно? Как пахло?
Помню со школьных времён, что в СССР был многоликий президент - Президиум Верховного Совета СССР.
Цитата: Лукас от декабря 22, 2010, 11:15
Сталин приказывал, и за Сталиным было последнее слово, а не за политбюро.
Ага. Именно поэтому Сталин проруководил страной до самой смерти. — Исключительно тем держался, что он
приказывал, а остальные ползали у его ног, аки младенцы.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2010, 11:47
Цитата: Лукас от декабря 22, 2010, 11:15
Сталин приказывал, и за Сталиным было последнее слово, а не за политбюро.
Ага. Именно поэтому Сталин проруководил страной до самой смерти. — Исключительно тем, что он приказывал, а остальные ползали у его ног, аки младенцы.
А диктаторы всегда так, до самой смерти руководят, а не на определенный срок.
Цитата: Лукас от декабря 22, 2010, 11:48
А диктаторы всегда так, до самой смерти руководят, а не на определенный срок.
Мда. Сурово.
Цитата: myst от декабря 22, 2010, 11:41
Где именно?
Я, кажется, написал: «в Средиземном море».
Цитата: Ellidi от декабря 21, 2010, 22:43
Цитата: Штудент от декабря 21, 2010, 22:17
Во-первых, Эйре стало официально независимым в 1937 году.
Неверно. (wiki/en) Republic_of_Ireland_Act_1948 (http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Ireland_Act_1948)
Цитировать
It repealed the External Relations Act of 1936, which had declared that George VI of the United Kingdom and his successors should exercise that authority. As a consequence, the State ceased to be a Dominion of the Crown.
Цитата: Штудент от декабря 21, 2010, 22:17
другие уходили добровольцами на войну против немцев.
Эти последние называются унионистами. Они потомки колониалистов и преимущественно протестантского вероисповедания. Проживают преимущественно в Северной Ирландии. С ирландцами их не путайте.
Уважаемый Эллиди!
Во-первых, Ирландия в 1949 году вышла из Британского Содружества (сохранив при этом особый статус), а фактически независима была с 1937 года, когда король Великобритании потерял статус главы Ирландского Свободного Государства вследствие принятия конституции Де Валера.
Во-вторых, у южных ирландцев были немалые поводы уходить на войну с Германией. В 1941 году Люфтваффе несколько раз бомбили Ирландию. Предвижу Ваш контрдовод - бомбили Ольстер. Так нет же - бомбили и Дублин! Во время одного из налётов в ирландской столице погибло 29 человек и около 400 остались без крыши над головой, почти 300 были разрушены. Эта была, правда, трагическая случайность, но сам факт неоднократных, пусть и ошибочных, бомбардировок налицо.
В-третьих, правительство Де Валера спокойно сотрудничало с британской разведкой - вся информация, как разведывательная, так и контрразведывательная, были доступны британцам.
В-четвёртых, 150 000 граждан Ирландии (не Северной, а именно Эйре), ушли на войну добровольцами. В британской армии действовала целая ирландская бригада, и очень неплохо. Приплюсуйте к этому ещё 150 000 ирландцев, которые во время войны работали на британских военных заводах. Согласитесь, неплохо для 3-миллионной страны!
В-пятых, американские и британские самолёты спокойно летали через ирландское воздушное пространство, а британские войска перебрасывались через остров в Северную Африку и Италию.
Из всех этих фактов можно сделать вывод - во время войны Эйре была фактически неформальным членом антигитлеровской коалиции. При этом Де Валера упорно доказывал, что Эйре строго нейтральное государство.
Ну и наконец. Воссоединение Северной Ирландии с Ирландской Республикой - это прекрасно, и я надеюсь, что это когда-нибудь произойдёт. Но не кажется ли Вам, уважаемый Эллиди, что цена, которую другие страны должны бы были заплатить за крах Великобритании в тот момент, значительно превосходит то благо, которое обрела бы Ирландия? Я живо представляю себе подобную картину - крах Британской Империи, Германия занимает Ближний Восток, окончательно уничтожает еврейский народ, овладевает нефтяными источниками в Персидском заливе. Одновременно Япония занимает без боя Юго-Восточную Азию плюс Индию. Потом вермахт и императорская армия встречаются где-нибудь на берегах Инда, а затем дружно с трёх сторон наваливаются на СССР. Который не имеет возможности сопротивляться, т.к. под удар попадает вся его территория, включая нефтяные поля. Несколько месяцев войны на два фронта - и Союзу конец. Дальнейшую историю представить нетрудно.
И только не говорите, что для народов Юго-Восточной Азии и Индии японское владычество было бы более приемлемым, чем британское. Держу пари, что Махатма Ганди в Великой Сфере Сопроцветания Народов Восточной Азии прожил бы очень недолго. Основания - реальный опыт того, что творили японцы в захваченных странах.
Цитата: Хворост от декабря 22, 2010, 17:09
Цитата: myst от декабря 22, 2010, 11:41
Где именно?
Я, кажется, написал: «в Средиземном море».
«Давным-давно, в одной далёкой-предалёкой галактике...»
Цитата: Лукас от декабря 22, 2010, 11:48
А диктаторы всегда так, до самой смерти руководят, а не на определенный срок.
В этом и их трагедия. Согласно Ницше, чем дольше приказываешь, тем скучнее становится, а чем дольше повинуешься, тем слаще, приятнее (со временем). Значит, диктаторов скука не оставит до самого гроба, они не могут сойти со сцены, так как за кулисами неожиданность и угроза со стороны новой власти. Так и со Сталином, и с Гитлером случилось, и с Робертом Мугабе, скорее всего, тоже так будет.
А ещё титул "император" к Александру плохо пристаёт потому, что он был, прежде всего, "императором" в смысле военачальником, полководцем, а не тем, который сидит на троне и правит империей.
Цитата: Штудент от декабря 22, 2010, 17:16
И только не говорите, что для народов Юго-Восточной Азии и Индии японское владычество было бы более приемлемым, чем британское. Держу пари, что Махатма Ганди в Великой Сфере Сопроцветания Народов Восточной Азии прожил бы очень недолго. Основания - реальный опыт того, что творили японцы в захваченных странах.
А Субхас Чандра Бос дожил бы до глубокой старости.
Цитата: Лукас от декабря 22, 2010, 11:48
А диктаторы всегда так, до самой смерти руководят, а не на определенный срок.
Это неправильные диктаторы. Правильные только полгода и только для решения конкретной задачи.
Цитата: myst от декабря 22, 2010, 18:16
ЦитироватьА диктаторы всегда так, до самой смерти руководят, а не на определенный срок.
Это неправильные диктаторы. Правильные только полгода и только для решения конкретной задачи.
Есть подозрение, что с точки зрения ВМ Сталин вообще диктатором не был. Так, волей народа избран и пока воля народа его не убрала, не ушел.
Цитата: Juif Eternel от декабря 22, 2010, 18:11
А ещё титул "император" к Александру плохо пристаёт потому, что он был, прежде всего, "императором" в смысле военачальником, полководцем, а не тем, который сидит на троне и правит империей.
Дубль 3. Да чудесно пристаёт. Не оторвёшь.
Цитата: RawonaM от декабря 22, 2010, 18:19
Есть подозрение, что с точки зрения ВМ Сталин вообще диктатором не был.
И до 1941 г. вообще госпостов не занимал, если не считать времена гражданской войны. Один из нескольких секретарей партии.
Цитата: myst от декабря 22, 2010, 17:54
«Давным-давно, в одной далёкой-предалёкой галактике...»
Это вообще к чему?
В который раз, должно быть, myst записал меня в танкисты... :)
Цитата: myst от декабря 22, 2010, 18:16
Цитата: Лукас от декабря 22, 2010, 11:48
А диктаторы всегда так, до самой смерти руководят, а не на определенный срок.
Это неправильные диктаторы. Правильные только полгода и только для решения конкретной задачи.
Это если по римской трактовке.
Цитата: piton от декабря 22, 2010, 18:56
Цитата: RawonaM от декабря 22, 2010, 18:19
Есть подозрение, что с точки зрения ВМ Сталин вообще диктатором не был.
И до 1941 г. вообще госпостов не занимал, если не считать времена гражданской войны. Один из нескольких секретарей партии.
А кто же был Генеральным секретарем в 20-30-е гг.?
Цитата: myst от декабря 22, 2010, 17:54
«Давным-давно, в одной далёкой-предалёкой галактике...»
http://lurkmore.ru/Звездные_войны
http://lurkmore.ru/Черный_властелин
http://ukrmemoria.com/Чорний_володар
http://ukrmemoria.com/Сталін
Цитата: RawonaM от декабря 22, 2010, 18:19
Есть подозрение, что с точки зрения ВМ Сталин вообще диктатором не был.
В науке термин
диктатор имеет определённое значение. Сталин под него не под падает. В публицистике же у этого слова неопределённое значение: каждый автор вкладывает в него свой смысл.
Цитата: Лукас от декабря 22, 2010, 19:08
А кто же был Генеральным секретарем в 20-30-е гг.?
Понятно, Сталин. Но в 1939 должность упразднили.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2010, 19:15
В науке термин диктатор имеет определённое значение. Сталин под него не под падает.
Найн, Сталин падает под него как раз под. :P
Цитата: RawonaM от декабря 22, 2010, 18:19
Так, волей народа избран и пока воля народа его не убрала, не ушел.
Да-да.
Цитата: СталинКакой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду. Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству.
Канеш... Представитель русского народа легко мог возразить правительству и не оказаться как минимум где-нить на Колыме, по-любому :)
Ну, Колыма это тогда санаторий был для нежелающих воевать. В 1941-м наступила свобода абсолютная. Каждый волен был воевать и дезертировать, gереходить в полицаи или схроны. И за каждый выбор наградой была смерть.
Чем не демократия? Однако бойцы Красной армии (часть) неделями пробирались на восток, чтобы вдоволь подчиняться своему командованию. Или партизанили. Сравните: народы Прибалтики (часть) еще до подхода Вермахта скинули родную власть и жыдов поубивали.
Ладно, это все люди несознательные.
Но кто ж мешал тогда советской элите скинуть любимого вождя и мужественно капитулировать? В полном соответствии с советским законодательством. Сталин неделю бых вообще охреневший.
Сравните с Хуссейном. Когда амерские танки вошли в Багдад, кажется - жги их, и война закончится. Ан нет, военные и прочее руководство Саддама сразу предали. Он их так тщательно отбирал.
Питон же любит Адика.
Ах ты Семеновна, какая хитрая,
Любила Сталина, а теперь Гитлера.
(частушка)
Вот Ахмадинежад считает, что акцент только на "Холокост" и на евреев и игнорирование намного большего количества жертв среди христиан выглядит очень странно. он предлагает провести ревизию истории и дать дань памяти всем жертвам. на что западные СМИ коеймили его "сумасшедшим" и "неадекватным".
http://www.youtube.com/watch?v=ykd-syzZ4ZY
Цитата: Lugat от декабря 22, 2010, 23:55
Найн, Сталин падает под него как раз под. :P
Перечислите.
Цитата: арьязадэ от декабря 24, 2010, 04:29
западные СМИ коеймили его "сумасшедшим" и "неадекватным".
Президент Ирана однажды задал сложный вопрос. Почему за геноцид, устроенный европейцами, расплачиваются арабы.
Цитата: piton от декабря 24, 2010, 20:53
Президент Ирана однажды задал сложный вопрос. Почему за геноцид, устроенный европейцами, расплачиваются арабы.
Чтобы президент Ирана переживал за арабов? Скорее, Каабу в синагогу перепрофилируют.
Может, он безотноситеьно эмоций, просто любопытствовал.
Конституция ИРИ:
ЦитироватьСтатья 16.
Так как языком Корана и исламских наук является арабский язык и персидская литература с ним тесно связана, этот язык должен преподаваться после окончания начальной школы и до конца средней школы во всех классах независимо от их специализации.
Откуда вообще стереотипы об арабофобии в политике Ирана?
Цитата: Python от декабря 21, 2010, 18:45
Цитата: RawonaM от декабря 21, 2010, 11:32
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 09:30
В принципе, а чего его так демонизируют? Сильно ли он отличается от прочих полководцев? Кто знает, авось идеализируемые многими Александр Македонский и Цезарь были куда более жестоким правителями?
Через 1000 лет Гитлер и Сталин будут просто прочими полководцами. Ну может чуть меньше.
Определенно меньше. Наполеона в свое время тоже рисовали как воплощения дьявола. Что же касается Холокоста и прочей жестокости, это будут оправдывать дикостью ХХ века, когда в порядке вещей было уничтожить ядерными бомбами пару городов.
Ну кстати Чингисхан, который тоже не отличался особой мягкостью, сейчас весьма почитается не только у монголов, но даже у тех народов, которые либо вообще не имеют к нему никакого отношения, либо даже были в свое время им завоеваны.
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2010, 09:01
Откуда вообще стереотипы об арабофобии в политике Ирана?
Вы не путайте культурное наследие и современную политику. Например, в России учили латынь, но на этом основании никто папофилией не страдал (конечно, были исключения, и Иране тоже исключения есть). Сейчас арабские страны, особенно Саудия, и Иран — конкуренты в исламском мире. Там кроме национального противостояния, еще и шиизм в Иране...
И что, шиизм? На то есть шиитская Хезболла - не последний участник вокругпалестинских конфликтов. Да куча арабов-шиитов в Ираке... Так что "переживает" он за арабов, ещё как "переживает". Наоборот, на суннитов таджиков ему накласть. Мусульманин-арабофоб - это куда бо́льшие взаимоисключающие параграфы, чем христианин-антисемит.
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2010, 10:57
И что, шиизм?
Мнэм. Я не совсем понимаю. Вы в моём сообщении только последнее предложение увидели?
Запутался. Иран находится в состоянии войны с Израилем?
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2010, 10:57
Мусульманин-арабофоб — это куда бо́льшие взаимоисключающие параграфы, чем христианин-антисемит.
Последнее вообще не взаимоисключающее.
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 11:05
Запутался. Иран находится в состоянии войны с Израилем?
Казалось бы, а при чём тут арабы...
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 11:05
Запутался. Иран находится в состоянии войны с Израилем?
Пока что в состоянии холодной войны, но одна искорка может исправить ситуацию...
Имел в виду юридическое состояние. Дипломатические отношения есть? Если нет, то это как раз из-за арабов.
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 11:12
Дипломатические отношения есть? Если нет, то это как раз из-за арабов.
Какая связь между нелюбовью аятолл к Израилю и политическим противостоянием Ирана и арабского мира?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2010, 11:15
Какая связь между нелюбовью аятолл к Израилю и политическим противостоянием Ирана и арабского мира?
Наоборот, какая связь между локальными терками Ирана с соседями и с курсом Ирана на поддержку арабского cвiта в его противостоянии с Израилем.
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 11:12
Имел в виду юридическое состояние. Дипломатические отношения есть? Если нет, то это как раз из-за арабов.
Какое еще дипотношение, вы чего? Если вы со своим москальским паспортом поедете в Иран и у вас там увидят израильских штамп, т.е. то, что вы хоть раз бывали в сионисткой сущности, вас как минимум не впустят в страну.
Ничего такого, ситуация вполне нормальна. Россия вон украинофобией страдает, но если Украину будут тыкать снаружи, будет защищать :) Одно дело внутренние разборки, другое дело внешние. Или там, внутри России Путина ругать можно, но если то же самое иностранец скажет, защищать будут не на жизнь, а на смерть :)
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 11:22
Или там, внутри России Путина ругать можно, но если то же самое иностранец скажет, защищать будут не на жизнь, а на смерть
Я защищать не буду, но иностранца пошлю. В том случае, если Путин ничего плохого иностранцу не сделал. :)
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 11:35
Я защищать не буду, но иностранца пошлю. В том случае, если Путин ничего плохого иностранцу не сделал. :)
Путин может плохо делать только русским, иностранцам ни-ни. По определению :)
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 11:39
Путин может плохо делать только русским, иностранцам ни-ни. По определению
Правильно, по конституции внешнюю политику определяет президент.
Тот может. Но обычно избегает такого. :)
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 11:20
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 11:12
Имел в виду юридическое состояние. Дипломатические отношения есть? Если нет, то это как раз из-за арабов.
Какое еще дипотношение, вы чего? Если вы со своим москальским паспортом поедете в Иран и у вас там увидят израильских штамп, т.е. то, что вы хоть раз бывали в сионисткой сущности, вас как минимум не впустят в страну.
а такое отношение к Израилю - это больше официальная позиция правительства или действительно все, включая рядовых иранцев относятся к нему с такой неприязнью?
Цитата: rlode от декабря 25, 2010, 12:00
а такое отношение к Израилю — это больше официальная позиция правительства или действительно все, включая рядовых иранцев относятся к нему с такой неприязнью?
Статистику не знаю, но все иранцы, которых приходилось встречать, очень доброжелательны вообще в принципе и к израильтянам тоже отноятся хорошо. Да и арабы сами. Иракцы например или иорданцы.
Естественно это не относится к тем, кто напрямую страдает от рук сионистов, тогда уже не до отличения простых граждан и политики. Израильтяне тоже в большинстве своем не отличают понятия "палестинец" и "террорист", но к египтянам, иорданцам, иранцам относятся нейтрально или хорошо.
Может, и не все. Но не вижу оснований думать, что иранцы не разделяю мнение своего руководства.
А в арабский странах двоемыслие. Был в Египте, у правительства с Израилем дружба и жывачка, а простые люди Израиль не любят, как показалось.
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 12:11
А в арабский странах двоемыслие. Был в Египте, у правительства с Израилем дружба и жывачка, а простые люди Израиль не любят, как показалось.
В Египте антиизраильские настроения очень сильные. Правительство с Израилем старается на вид дружить, но все равно его не любят. А за что любить-то? Что Египту позволяет иметь дипотношения с Израилем и иметь мирный договор, хоть и очень зыбкий, так это их "победа" в Октябрьской войне 73-го года. "Мы победители, поэтому мы должны благосклонно относиться к побежденным". Захваченные территории они вернули назад, личной обиды быть не должно. Но сочувствие к угнетенным братьям по вере играет роль.
У Ирана не было войны с Израилем никогда, там ситуация другая. До исламской революции вообще были дипотношения.
В Иордании к израильянам тоже относятся настороженно, хотя и не враждебно.
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 12:11
Может, и не все. Но не вижу оснований думать, что иранцы не разделяю мнение своего руководства.
Есть разные иранцы.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 12:09
Статистику не знаю, но все иранцы, которых приходилось встречать, очень доброжелательны вообще в принципе и к израильтянам тоже отноятся хорошо. Да и арабы сами. Иракцы например или иорданцы.
Выходит у них «эффект соленого огурца» не срабатывает? Или это свойство совкового и постсовкового сознания: слепо верить всему, что ве
шщает официальная пропаганда? Наверное, в свободном мире (а при шахе Резе было, как некоторые признаются, намного свободнее) у людей выработался хороший иммунитет против чьих-либо попыток повлиять на их свободу суждений? :???
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 11:22
Россия вон украинофобией страдает
Россия по представлениям украинцев вон украинофобией страдает
У меня знакомая пристрастилась к украинскому ТВ (на ютубе) :) Сидит, изучает украинский. Уже знает половину местных звёзд :)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 25, 2010, 12:37
ЦитироватьРоссия вон украинофобией страдает
Россия по представлениям украинцев вон украинофобией страдает
Украина по российским представлениям тоже русофобией страдает. Русофобия-русофобия, заладили постоянно. :)
Цитата: Lugat от декабря 25, 2010, 12:32
Или это свойство совкового и постсовкового сознания: слепо верить всему, что вешщает официальная пропаганда?
Скажите, а в США когда был советский строй?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2010, 10:50
Там кроме национального противостояния, еще и шиизм в Иране...
В Сирии и Ираке тоже шииты правят, а в Бахрейне они в большинстве, но у власти находится клика суннитов. В Ливане тоже треть населения шииты. Шииты мне симпатичны, так как во время Омейядов убили одного важного шиитского имама и они находились под игом кровавого правления Омейяд. Вообще у православных христиан и шиитов много общих врагов - в прошлом Омейяды (в 717-718 гг. болгарско-византийская армия наголову разбила 200 000-ую омейядскую армию, тем самым спасая Европу), в новейшей истории - Османская империя.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 11:22
Россия вон украинофобией страдает,
И снова - мягко говоря -фантазируете.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 11:22
но если Украину будут тыкать снаружи, будет защищать
не буду защищать
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 11:35
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 11:22
Или там, внутри России Путина ругать можно, но если то же самое иностранец скажет, защищать будут не на жизнь, а на смерть
Я защищать не буду, но иностранца пошлю.
+1
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2010, 13:45
ЦитироватьИли это свойство совкового и постсовкового сознания: слепо верить всему, что вешщает официальная пропаганда?
Скажите, а в США когда был советский строй?
Да всегда, только под другим названием и с другим набором обещаний
Цитата: Алексей Гринь от декабря 25, 2010, 20:27
ЦитироватьЦитироватьИли это свойство совкового и постсовкового сознания: слепо верить всему, что вешщает официальная пропаганда?
Скажите, а в США когда был советский строй?
Да всегда, только под другим названием и с другим набором обещаний
И еще с открытыми границами, достаточно свободной прессой, и массой других свобод у граждан :) Отличный советский строй, к которому СССР стремился, но никогда не добрался.
Не судьба. В какой-то момент что-то пошло не так. Наверное, страна банально была слишком дикая для таких затей. Ведь относительного того времени (начало 20 в.) идеи Ленина были самые, можно сказать, демократичные. Это США и Европа ещё только лет через 50 пошли по пути демократизации и социализиации, а до того были банальные эксплуататоры одних другими.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 26, 2010, 01:26
Не судьба. В какой-то момент что-то пошло не так. Наверное, страна банально была слишком дикая для таких затей. Ведь относительного того времени (начало 20 в.) идеи Ленина были самые, можно сказать, демократичные. Это США и Европа ещё только через лет 50 пошли по пути демократизации и социализиации, а до того были банальные эксплуататоры одних другими.
Мне тоже приходил в голову такой вопрос: а если бы немцы ухитрились сделать у себя социалистическую революцию, ведь начинали же в Баварии. Вышел бы у них в конце концов ГССР или что-то другое? Вернее, ясно, что что-то другое вышло бы, но что?
Цитата: RawonaM от декабря 26, 2010, 00:30
И еще с открытыми границами, достаточно свободной прессой, и массой других свобод у граждан :) Отличный советский строй, к которому СССР стремился, но никогда не добрался.
Не стоит умалчивать, что в определенный период истории не только свобода границ, но и свобода вообще была для многих прибывших в Америку лишь мечтой (ах да, в наше время они получили свободу и президента своей расы). Предпосылки к экономическому лидерству наметились уже тогда. Плюс мировые войны, не затронувшие континентальную часть США, но ослабившие конкурентов. Ну а сейчас Америка в таком положении, что открытые границы ей выгодны: за границу люди не бегут, зато приезжающих — хоть отбавляй. Но это уже последствия.
Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 01:31
Вернее, ясно, что что-то другое вышло бы, но что?
Определённо что-то более слаженное, чем СССР.
Цитата: Python от декабря 26, 2010, 01:42
но и свобода вообще была для многих прибывших в Америку лишь мечтой
Байки про свободу это конечно липа, ехали туда до определённых времён чистой воды авантюрщики и пытатели счастья
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 12:49
Украина по российским представлениям тоже русофобией страдает. Русофобия-русофобия, заладили постоянно
Ну в России украинофобия размазана равномерно и не превышает гигиенических норм. А на Украине, как я понял, чем дальше на запад, тем больше дров.
Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 01:31
ведь начинали же в Баварии. Вышел бы у них в конце концов ГССР или что-то другое? Вернее, ясно, что что-то другое вышло бы, но что?
Ничего бы не вышло. Бо то южные немцы.
Цитата: piton от декабря 26, 2010, 10:46
Ничего бы не вышло. Бо то южные немцы.
Кстати, да, короли фейла же. Надо было северонемцев подключать. Хотя в принципе северонемцы в лице скандинавов социализм уже давно строят.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 11:22
Или там, внутри России Путина ругать можно, но если то же самое иностранец скажет, защищать будут не на жизнь, а на смерть
ЦитироватьЯ презираю свое Отечество с головы до ног, но если с этим соглашаются иностранцы, мне становится очень обидно.
А.С. Пушкин
В оригинале так:
Цитата: ПушкинЯ, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 26, 2010, 13:28
Надо было северонемцев подключать.
В Гамбурге северонемцы обделались по полной.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2010, 13:47
В оригинале так:
Спасибо за уточнение. :-[ ;up:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2010, 13:45
Цитата: Lugat от декабря 25, 2010, 12:32
Или это свойство совкового и постсовкового сознания: слепо верить всему, что вешщает официальная пропаганда?
Скажите, а в США когда был советский строй?
А хиба я за Америку шо кажу? :what: Америка — свободная страна. Спросите, хотя бы, нашего американца пана Игоря (iopq).
Как раз при совке — «нас так долго учили любить ее запретные плоды».
Цитата: Lugat от декабря 26, 2010, 14:51
Америка — свободная страна. Спросите, хотя бы ...
А я спросил Стриндберга. Вот что он думает по этому поводу:
Kurt[ler] Nej, jag har mest varit i Amerika ...
KaptenAmerika? Det är visst något
rysligt busland?
(August Strindberg, (wiki/sv) Dödsdansen (http://sv.wikipedia.org/wiki/D%C3%B6dsdansen) )
Перевод нужен?
Нужен.
Цитата: Ellidi от декабря 28, 2010, 11:58
А я спросил Стриндберга. Вот что он думает по этому поводу:
А это было написано в 1900 году. Вы тогда не удивляйтесь, если я по поводу своего мнения о Болгарии буду спрашивать у Василия II Болгаробойцы.
Цитата: Alone Coder от декабря 28, 2010, 12:07
Нужен.
-No, I have mostly been in America ...
-America? Isn't that a rotten sort of a country?
Цитата: Чайник777 от декабря 28, 2010, 13:17
Цитата: Ellidi от декабря 28, 2010, 11:58
А я спросил Стриндберга. Вот что он думает по этому поводу:
А это было написано в 1900 году. Вы тогда не удивляйтесь, если я по поводу своего мнения о Болгарии буду спрашивать у Василия II Болгаробойцы.
:D :up:
Вечные истины пошли. Марк Твен вот утверждал, что в Америке есть свобода слова и печати, и есть благоразумные американцы, предпочитающие не пользоваться этими свободами.
Цитата: Чайник777 от декабря 28, 2010, 13:21
-America? Isn't that a rotten sort of a country?
Этот пример подпадает под категорию "у кого щи пустые, у кого жемчуг мелок".
"Isn't that a rotten sort of life" может сказать и умирающий от голода бродяга, и миллионер, у которого государство половину дохода налогом отобрало.
Другой пример. В немецких газетах иногда появляются статьи об ужасном состоянии в какой-то больнице или туалетов на автобанах. Он этого у некоторых создаётся впечатление, что и в Германии всё так же, как где-то ещё.
Аналогично, у древних евреев пророки обличают народ, что, мол, несправедливость творит, идолопоклонство процветает... А потом читаем: собрали со всей страны на съезд всех поклонников Баʕаля. И все в одном здании поместились...
Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 14:34
... и умирающий от голода бродяга
Какие слова. Вы слишком много журналистской писанины читаете.
О, WM опять почтил вниманием. Спасибо.
Цитата: Чайник777 от декабря 28, 2010, 13:21
Цитата: Alone Coder от декабря 28, 2010, 12:07
Нужен.
-No, I have mostly been in America ...
-America? Isn't that a rotten sort of a country?
Откуда вы взяли этот перевод? bus - гешефт, плутовство, ryslig - страшный, вызывающий дрожание от ужаса, значит последнее предложение лучше передать как
Это несомненно какая-то страшная (ужасная) страна плутовств?
Между прочим, Василий Второй находился в прямом столкновении с Болгарским царством, тогда как Стриндберг - вполне нейтральный шведский писатель. Я же не приводил Вам мнение индианца или мексиканца с середины 19-ого века или японца первой половины 1940-ых гг. Сравнение ваше тут ни при чем.
Цитата: Ellidi от декабря 29, 2010, 22:23
Откуда вы взяли этот перевод? bus - гешефт, плутовство, ryslig - страшный, вызывающий дрожание от ужаса, значит последнее предложение лучше передать как Это несомненно какая-то страшная (ужасная) страна плутовств?
Между прочим, Василий Второй находился в прямом столкновении с Болгарским царством, тогда как Стриндберг - вполне нейтральный шведский писатель. Я же не приводил Вам мнение индианца или мексиканца с середины 19-ого века или японца первой половины 1940-ых гг. Сравнение ваше тут ни при чем.
Перевод был взят из англоязычного издания текстов Стриндберга. Что касается Америки и Стриндберга, возможно Стриндберг был нейтрален к Америке, но персонаж его произведения высказался довольно негативно. Я больше намекал на то, что страна с тех пор сильно изменилась.
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 13:14
Свейские немцы? :???
Если брать слово "немцы" в архаичном значении, то все идеи Гриня на эту тему внезапно становятся более осмысленными. :green:
А как же южные немцы? Unjadietsch? :green:
Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2011, 13:19
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 13:14
Свейские немцы? :???
Если брать слово "немцы" в архаичном значении, то все идеи Гриня на эту тему внезапно становятся более осмысленными. :green:
Да. :)
Цитата: autolyk от февраля 26, 2011, 13:26
А как же южные немцы? Unjadietsch? :green:
А кто это?
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 13:28
А кто это?
Unterdeutsch на литературном, а также на языке южных немцев, столь нелюбимых А. Гринем. :)
Цитата: autolyk от февраля 26, 2011, 13:36
Unterdeutsch
невольно возникают гриневские ассоциации из-за унтера-. :)
Я отвечу здесь на ошибочный вывод Равонама События в арабском мире (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31614.525.html) , касающийся того, что я одобряю и что нет, так как тема, где началась дискуссия, закрыта и поскольку предмет дискуссии больше подходит к этой теме.
В ответ на это:
Цитата: RawonaM от февраля 26, 2011, 13:23
Эти «источники зол» были против вашего союзника — нацистской Германии («источника добра» надо понимать). Объявив им войну, вы встали на сторону Германии.
Нет, это искажение мысли. Я вообще не говорил о том, с кем мы воевали против этих двух государств. Просто когда государство в войне с ними, я это одобряю. (Одобряю Францию в Столетней и Семилетней войнах,
внешнеполитические действия Наполеона по отношению к Англии и соглашение с Павлом I об общих действиях в 1800 г. - это не означает, что я одобряю Наполеона
как личность и
в совокупности его действий. Пожалуйста, отличайте эти вещи). А когда посылает войска в Афганистан и Ирак (как ныне) для обслуживания их интересов, кошки скребут на сердце и я понимаю, что Болгария изменяет своей славянской душе. Кстати, словаки тоже изменили своей славянской душе, когда посылали войска на восточный фронт в 1941-44 гг. Это ясно скажу для того, чтобы опровергнуть ваше колючее замечание по поводу Гитлера. Вообще, открытие восточного фронта означает, что он в своей внешней политике сглупил (особенно с учетом того, что у него был второй фронт в Африке). Бывают и моменты, когда два злых начала сталкиваются - Османская империя против англичан в Первой мировой и англичане против США в 1812 г.
ЦитироватьОдобряю Францию в Столетней и Семилетней войнах
Да у вас, батенька, стойкая англофобия. :)
В упор не понимаю, чем Франция (на тот момент навязывавшая свою власть дикому количеству баскских, романских, германских и кельтских народов, отнюдь ещё не считавших себя французами) лучше Англии. Разве что тем, что формальным агрессором выступил английский король?..
Цитата: Ellidi от февраля 26, 2011, 13:44
Кстати, словаки тоже изменили своей славянской душе, когда посылали войска на восточный фронт в 1941-44 гг.
У них был выбор?
Цитата: Ellidi от февраля 26, 2011, 13:44
Это ясно скажу для того, чтобы опровергнуть ваше колючее замечание по поводу Гитлера. Вообще, открытие восточного фронта означает, что он в своей внешней политике сглупил (особенно с учетом того, что у него был второй фронт в Африке).
А не сглупил он напав на Польшу?
Если б он не напал на СССР, долго ли ему пришлось ждать удара с востока?
Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2011, 13:52
Разве что тем, что формальным агрессором выступил английский король?..
С какого перепугу он был агрессором?
Это для шовинстки-шизофренички Жанны д'Арк решающим был этнический фактор, а английский король защищал землю предков от узурпаторов.
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 13:57
Если б он не напал на СССР, долго ли ему пришлось ждать удара с востока?
Разве СССР намеревался бы воевать на два фронта? Если бы на Германию было произведено нападение, то согласно немецко-японскому соглашению Япония открыла бы дальневосточный фронт.
СССР-у с его ресурсами на порядок проще было воевать на 2 фронта.
Цитата: Hellerick от февраля 26, 2011, 13:58
Это для шовинстки-шизофренички Жанны д'Арк решающим был этнический фактор, а английский король защищал землю предков от узурпаторов.
>( Как вы можете такое писать? Жанна д'Арк героическая личность, вдохновила свой народ на борьбу с заносчивым агрессором, который хотел поработить западную половину бывшей Франкской империи. Вообще, отправлять людей с континента на дикий остров, чтобы цивилизовать его (Клавдий, Вильгельм) это хорошо, это способствует его развитию и пойдет на благо людей, живущих там, но когда с дикого острова нападают на цивилизованное государство, бывшее еще четыре века назад частью Франкской империи (и даже добиваются королевской короны этого государства), это возмутительная агрессия.
А Гитлер - идиот. 8-)
Цитата: Ellidi от февраля 26, 2011, 14:07
Вообще, отправлять людей с континента на дикий остров, чтобы цивилизовать его (Клавдий, Вильгельм) это хорошо, это способствует его развитию и пойдет на благо людей, живущих там, но когда с дикого острова нападают на цивилизованное государство, бывшее еще четыре века назад частью Франкской империи (и даже добиваются королевской короны этого государства), это возмутительная агрессия.
:green:
Alexandra A с вами не согласна.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 20:39
Да не троллю я. Мне эти мысли кто-то в голову вкладывает.
:D
Цитата: Ellidi от февраля 26, 2011, 14:07
Цитата: Hellerick от февраля 26, 2011, 13:58
Это для шовинстки-шизофренички Жанны д'Арк решающим был этнический фактор, а английский король защищал землю предков от узурпаторов.
>( Как вы можете такое писать? Жанна д'Арк героическая личность, вдохновила свой народ на борьбу с заносчивым агрессором, который хотел поработить западную половину бывшей Франкской империи.
Тетка слышала «голоса», которые говорили ей убивать англичан за то, что они не французы. Значит: шизофреничка и шовинистка.
Английский король был по отношению к населению Франции поработителем ни в чуть не большей степени, чем французский. Объективно-то, в чем была разница между ними? С чего вдруг, французские крестьяне должны были предпочитать одного другому?
Столетняя война была войной господ — у простого люда не было в ней интересов. Пока некоторые мерзавцы не начали выводить на первый план бессмысленную фанатичную ксенофобию.
Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2011, 13:52
Да у вас, батенька, стойкая англофобия. :)
Патамушта англичанка постоянно гадит.
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 14:04
СССР-у с его ресурсами на порядок проще было воевать на 2 фронта.
Кидать во врага углём и железной рудой, поливая нефтью? :eat:
Цитата: Ellidi от февраля 26, 2011, 14:07
Вообще, отправлять людей с континента на дикий остров, чтобы цивилизовать его (Клавдий, Вильгельм) это хорошо
Шозабред?
Цитата: myst от февраля 26, 2011, 14:28
Цитата: Ellidi от февраля 26, 2011, 14:07
Вообще, отправлять людей с континента на дикий остров, чтобы цивилизовать его (Клавдий, Вильгельм) это хорошо
Шозабред?
Почему бред? Клавдий цивилизовал Британию, римляне построили Лондиниум, большой вал против пиктов (wiki/ru) Вал_Адриана (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB_%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0) . Англо-саксонцы подобное строили? Вильгельм тоже внес красивый и культурный (старо)французский язык и в течение 5 веков, до XVI века французский был государственным языком Англии и язык образованных людей (для разговоров, конечно, так как письменный по-прежнему латинский).
К Клавдию претензий нет.
Цитата: Ellidi от февраля 26, 2011, 14:45
Вильгельм тоже внес красивый и культурный (старо)французский язык и в течение 5 веков, до XVI века французский был государственным языком Англии и язык образованных людей (для разговоров, конечно, так как письменный по-прежнему латинский).
То есть если бы он и его феодалы на древнескандинавском балакали, он бы тоже внёс красивый и культурный (древне)скандинавский язык, и в течение... (далее по тексту), да?
И это всё, чем окультурил Вильгельм диких англо-саксов?
Цитата: myst от февраля 26, 2011, 14:56
То есть если бы он и его феодалы на древнескандинавском балакали, он бы тоже внёс красивый и культурный (древне)скандинавский язык, и в течение... (далее по тексту), да?
И это всё, чем окультурил Вильгельм диких англо-саксов?
А как же иначе? Древнескандинавский культурный, красивый континентальный европейский язык, сколько саг и драп (drápa) на нем написано. Это и на самом деле произошло - (wiki/ru) Данелаг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B3) . Викинги впервые собирали датские деньги (wiki/ru) Датские_деньги (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8) , первый всеобщий налог в Англии :)
(wiki/ru) Данелаг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B3)
Цитировать
Институт присяжных, который позднее стал одной из важнейших особенностей английского права, имел скандинавское происхождение и не был известен в других областях страны в англосаксонский период.
Особенно много исландских континентальных саг. :eat:
Цитата: myst от февраля 26, 2011, 14:27
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 14:04
СССР-у с его ресурсами на порядок проще было воевать на 2 фронта.
Кидать во врага углём и железной рудой, поливая нефтью? :eat:
эээ. :what: Кабэ у СССР-а не только уголь, руда и нефть, но и самая боеспособная армия в мире была.
Об этом даже фильм в 38-м сняли: (wiki/ru) Если_завтра_война_(фильм) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D0%BB%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC))
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 18:26
эээ. :what: Кабэ у СССР-а не только уголь, руда и нефть, но и самая боеспособная армия в мире была.
Видели мы её в 41/42...
Цитата: myst от февраля 26, 2011, 18:30
Видели мы её в 41/42...
Замечу, что в значительной степени это результат применённой немцами стратегии блицкрига (конечно, наряду с такими факторами, как нехватка практического опыта боевых действий на всех уровнях и недостаточная на тот момент подготовка кадров, а также более низкая, чем у немцев, оперативная подвижность соединений).
Цитата: myst от февраля 26, 2011, 18:30
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 18:26
эээ. :what: Кабэ у СССР-а не только уголь, руда и нефть, но и самая боеспособная армия в мире была.
Видели мы её в 41/42...
Не будем вспоминать Виктора Суворова, но нам еще учительница русского языка в 1988г рассказывала то ли о своем отце, то ли о деде, который служил в пограничных войсках в 1941-м и видел своими глазами как горели аэродромы с тысячами самолётов 22 июня.
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 18:37
Не будем вспоминать Виктора Суворова, но нам еще учительница русского языка в 1988г рассказывала то ли о своем отце, то ли о деде, который служил в пограничных войсках в 1941-м и видел своими глазами как горели аэродромы с тысячами самолётов 22 июня.
То есть кроме великого Виктора Суворова и этого деда больше никто этого не видел? Что вы хотели этим сказать?
Было бы интересно фильм посмотреть. Если советы уже в 38-ом в фильмах прогоняли «фашистов» (в отрывке видно, что уже сценарий войны с фашистами обыгрывается), то непонятно, почему в 41-ом «фашисты» их застали врасплох.
Цитата: RawonaM от февраля 26, 2011, 19:24
Было бы интересно фильм посмотреть. Если советы уже в 38-ом в фильмах прогоняли «фашистов» (в отрывке видно, что уже сценарий войны с фашистами обыгрывается), то непонятно, почему в 41-ом «фашисты» их застали врасплох.
Офицеров многих поубирали из армии, потом тех, кого не успели расстрелять, отправляли воевать с немцами.
Цитата: RawonaM от февраля 26, 2011, 19:24
Если советы уже в 38-ом в фильмах прогоняли «фашистов» (в отрывке видно, что уже сценарий войны с фашистами обыгрывается), то непонятно, почему в 41-ом «фашисты» их застали врасплох.
Наивный вопрос. В кино всё что угодно снять можно.
Цитата: RawonaM от февраля 26, 2011, 19:24
Было бы интересно фильм посмотреть.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1345415
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 18:26
Кабэ у СССР-а не только уголь, руда и нефть, но и самая боеспособная армия в мире была.
:negozhe: Самая большая. А вот про боеспособность можно спорить и спорить.
Цитата: Евгений от февраля 26, 2011, 19:41
Цитата: RawonaM от февраля 26, 2011, 19:24
Было бы интересно фильм посмотреть.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1345415
В ближайшие полтора года у меня нет времени на фильмы :)
Хотя... Во время еды можно было бы смотреть отрывками че-нить, чего время тратить.
Цитата: Ellidi от февраля 26, 2011, 14:45
Клавдий цивилизовал Британию, римляне построили Лондиниум, большой вал против пиктов (wiki/ru) Вал_Адриана .
Ellidi, а вот именно с этими словами я согласна.
Очень хорошо, что земли будущего Королевства Англии, Княжества Уэльс, и Герцогства Корнуолл входили в Римскую Империю.
Валлийцы, корнуэльцы - это преемники Римской Цивилизации Британских Островов, преемники Римской Провинции Британия (итальянцы - преемники Римской Цивилизации Италии, французы - преемники Римской Цивилизации Галлии...)
Национальная мифология валлийцев построена на сказаниях о Бруте Троянском (а сами сказания основываются на Энеиде) в Historia Régum Britanniae. А одна из версий по поводу происхождения сказаний о Короле Артуре - это то что его прототипом служил реальное историческое лицо, римский коммандующий в Британии Lúcius Artorius Castus.
В валлийских родах было обыкновение to trace their origin to a Roman ancestor (не знаю как сказать по-русски). В валлийском языке много латинских заимствований, в том числе среди слов day-to-day life.
Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2011, 18:36
Цитата: myst от февраля 26, 2011, 18:30
Видели мы её в 41/42...
Замечу, что в значительной степени это результат применённой немцами стратегии блицкрига (конечно, наряду с такими факторами, как нехватка практического опыта боевых действий на всех уровнях и недостаточная на тот момент подготовка кадров, а также более низкая, чем у немцев, оперативная подвижность соединений).
Какая же она тогда самая боеспособная была, как утверждает Nekto?
Цитата: Alexandra A от февраля 26, 2011, 20:29
В валлийских родах было обыкновение to trace their origin to a Roman ancestor (не знаю как сказать по-русски).
Хм...
(Почесал бороду в недоумении.)
Цитата: myst от февраля 26, 2011, 21:17
Цитата: Alexandra A от февраля 26, 2011, 20:29
В валлийских родах было обыкновение to trace their origin to a Roman ancestor (не знаю как сказать по-русски).
Хм... (Почесал бороду в недоумении.)
мист опередил.
Цитата: autolyk от февраля 26, 2011, 19:42
А вот про боеспособность можно спорить и спорить
Можно. Только судят по конечному результату.
Цитата: Alexandra A от февраля 26, 2011, 20:29
В валлийских родах было обыкновение to trace their origin to a Roman ancestor (не знаю как сказать по-русски).
возводить свою родословную к римлянам?
Цитата: Alexandra A от февраля 26, 2011, 20:29
среди слов day-to-day life.
среди повседневных слов
Цитата: autolyk от февраля 26, 2011, 19:42
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 18:26
Кабэ у СССР-а не только уголь, руда и нефть, но и самая боеспособная армия в мире была.
:negozhe: Самая большая. А вот про боеспособность можно спорить и спорить.
Самая боеспособная с
технической точки зрения я имел в виду. А так да - львы под управлением баранов...
Цитата: Чайник777 от февраля 26, 2011, 19:19
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 18:37
Не будем вспоминать Виктора Суворова, но нам еще учительница русского языка в 1988г рассказывала то ли о своем отце, то ли о деде, который служил в пограничных войсках в 1941-м и видел своими глазами как горели аэродромы с тысячами самолётов 22 июня.
То есть кроме великого Виктора Суворова и этого деда больше никто этого не видел? Что вы хотели этим сказать?
Я хотел сказать, что этот вопрос (то, что СССР готовился к агрессии) обсуждался еще задолго до выхода книг Суворова на 1/6 части суши.
Цитата: piton от февраля 26, 2011, 21:49
Цитата: autolyk от февраля 26, 2011, 19:42
А вот про боеспособность можно спорить и спорить
Можно. Только судят по конечному результату.
Э не, боеспособность переменная величина.
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 22:08
Самая боеспособная с технической точки зрения я имел в виду.
Техника без людей — металлолом.
Цитата: myst от февраля 26, 2011, 22:25
Техника без людей — металлолом.
Техника мертва в руках дикаря.
Вот именно.
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 22:05
Цитата: Alexandra A от февраля 26, 2011, 20:29
В валлийских родах было обыкновение to trace their origin to a Roman ancestor (не знаю как сказать по-русски).
возводить свою родословную к римлянам?
Например, вот:
(Я имею в виду, что так люди считают; я не знаю насколько это исторически верно)
http://www.4trudy.co.uk/history.php
Цитировать
People, who have a Powis as an ancestor, can claim documented descent from a Roman Emperor. The claim may not be correct, but it is documented.
The Princes of Powys claimed descent from Vortigern, the Romano-British warlord.
The name for the region of Powys, probably also dates from the Romans. The most likely root is from the Latin Pagi, through Pagenses to Pouis. The root Pagi or Pagus, is the derivation of the word Pagan. Which originally meant the people of a rural area, rather than the followers of a non-Christian religion. Powys probably got its name from its relation to the Roman settlement of Wroxeter, the rural areas to the west being known as Pagi. Rural districts of local government, rather than the Civitas of Wroxeter.
Tracing our ancestry to the Roman Empire may be something to be proud of.
Ещё можно вспомнить про Сон Максена Вледига, про то как Римский Император Максен женился на британской принцессе, жил в Британии, а потом собрал армию из британцев и вернул себе Рим от узурпатора.
Валлийский оригинал, Красная Книга Хергеста:
http://www.rhyddiaithganoloesol.caerdydd.ac.uk/cy/ms-page.php?ms=Jesus111&page=172r
Русский перевод:
http://stormtower.ru/wiki/Видение_Максена_Вледига (http://stormtower.ru/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%B0)
Цитата: Poirot от февраля 26, 2011, 22:28
Цитата: myst от февраля 26, 2011, 22:25
Техника без людей — металлолом.
Техника мертва в руках дикаря.
Даже дикаря можно научить пользоваться АК
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 22:12
этот вопрос (то, что СССР готовился к агрессии)
Разгром фашистской Германии, захватившую Европу, какая же это агрессия?
Был у меня однокурсник, КМС по дзюдо и перворазрядник по самбо. Как-то задал ему вопрос, интересовавший с детства: если подерутся боксер и каратист, кто победит?
Ответ был простым - кто первым ударит.
Цитата: Python от февраля 26, 2011, 22:50
Цитата: Poirot от февраля 26, 2011, 22:28
Цитата: myst от февраля 26, 2011, 22:25
Техника без людей — металлолом.
Техника мертва в руках дикаря.
Даже дикаря можно научить пользоваться АК
Даже чтобы научиться пользоваться АК требуется время.
Цитата: Alexandra A от февраля 26, 2011, 22:49
Ещё можно вспомнить про Сон Максена Вледига, про то как Римский Император Максен женился на британской принцессе, жил в Британии, а потом собрал армию из британцев и вернул себе Рим от узурпатора.
Какой император :o ? Есть Максенций, Максимиан и Максимин. Максена нету. Это вы о легенде или о действительно жившей исторической личности говорили?
О легенде.
Я писала о British psyche (не знаю как сказать по-русски). О том как складывалась мифология. Мифология, как показатель того, как люди идентифицируют себя, представляют своё место в мире.
Цитата: piton от февраля 26, 2011, 22:54
Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 22:12
этот вопрос (то, что СССР готовился к агрессии)
Разгром фашистской Германии, захватившую Европу, какая же это агрессия?
Святая наивность. Экономика и СССР, и нацистской Германии была построена так, чтобы воевать, независимо с кем - с "фашистами", "жидобольшевиками" или еще кем. Без войны и ее бонусов супермилитаризированная экономика быстро загибалась.
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 08:34
Был у меня однокурсник, КМС по дзюдо и перворазрядник по самбо. Как-то задал ему вопрос, интересовавший с детства: если подерутся боксер и каратист, кто победит?
Ответ был простым - кто первым ударит.
Ну у айкидистов своё мнение на этот счёт.
Цитата: Nekto от февраля 27, 2011, 10:33
Ну у айкидистов своё мнение на этот счёт.
Поэтому они обычно огребают. :green:
Цитата: Ellidi от февраля 26, 2011, 13:44
Я отвечу здесь на ошибочный вывод Равонама События в арабском мире , касающийся того, что я одобряю и что нет, так как тема, где началась дискуссия, закрыта и поскольку предмет дискуссии больше подходит к этой теме.
Вставлю и я свои пять копеек к той дискуссии.
Совершенно не понимаю морализаторства myst'а в отношении Болгарии.
Не могу себе представить более мудрого и ответственного решения, чем то, которое приняло тогда руководство Болгарии.
Кого бы спасло болгарское благородное™ самоубийство? Много бы от этого Германия потеряла?
Территория Болгарии точно так же служила бы ей плацдармом — но погибших было бы уже не вернуть.
А так — объявила формальную войну далёким США и Британии, чтобы изобразить из себя союзника Гитлера, и при этом ни с СССР не воевала, ни евреев своих немцам не выдавала (как и Финляндия — с небольшим, вполне понятным, исключением).
Умно ли поступили югославские самоубийцы? Чего они добились?
Евреи до сих пор каждый год постятся в память об аналогичном событии двух-с-половиной-тычячелетней давности в Иудее, когда такие же принципиальные™ убили еврейского правителя Гедальяɦу бен Ахиқам, назначенного Навухаднесаром, уничтожив нашу последнюю надежду...
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 11:43
Совершенно не понимаю морализаторства myst'а в отношении Болгарии.
Другие виды морализаторства таки понимаете? :eat:
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 11:43
Умно ли поступили югославские самоубийцы? Чего они добились?
Уважьения. :green:
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 11:48
Другие виды морализаторства таки понимаете? :eat:
Не знаю, не пробовал.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 11:43
Вставлю и я свои пять копеек к той дискуссии.
Совершенно не понимаю морализаторства myst'а в отношении Болгарии.
И я того же мнения.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 11:43
Не могу себе представить более мудрого и ответственного решения, чем то, которое приняло тогда руководство Болгарии.
Кого бы спасло болгарское благородное™ самоубийство? Много бы от этого Германия потеряла?
Территория Болгарии точно так же служила бы ей плацдармом — но погибших было бы уже не вернуть.
Точно такое произошло с Югославией после государственной измены, совершенной против правительства регента Павле и Драгиши Цветковича.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 11:43
Гедальяɦу бен Ахиқам, назначенного Навухаднесаром
Этот (wiki/en) Gedaliah (http://en.wikipedia.org/wiki/Gedaliah) ?
А в современном иудаизме есть вообще понятие мученической смерти за веру?
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 11:49
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 11:43
Умно ли поступили югославские самоубийцы? Чего они добились?
Уважения. :green:
Наверно, Йишмаʕэль бен Неѳанья (убийца Гедальи) тоже добился чьего-то уважения :eat:
Как и все эти белые и пушистые европейские правительства, благородно заботящиеся о дикарях в ущерб своему народу.
Мало ли людей с извращёнными представлениями о благородстве...
Цитата: ali_hoseyn от февраля 27, 2011, 11:52
А в современном иудаизме есть вообще понятие мученической смерти за веру?
Да.
Цитата: Ellidi от февраля 27, 2011, 11:52
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 11:43
Гедальяɦу бен Ахиқам, назначенного Навухаднесаром
Этот (wiki/en) Gedaliah (http://en.wikipedia.org/wiki/Gedaliah) ?
Да.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 11:55Да.
И где грань между мученичеством и безрассудством?
Цитата: Nekto от февраля 27, 2011, 10:33
Святая наивность. Экономика и СССР, и нацистской Германии была построена так, чтобы воевать, независимо с кем - с "фашистами", "жидобольшевиками" или еще кем. Без войны и ее бонусов супермилитаризированная экономика быстро загибалась.
С каких пор подготовка к войне является актом агрессии? :???
По поводу советской армии на 1941, ещё раз:
- низкий в среднем уровень подготовки старших офицеров и высшего командного состава по итогам репрессий конца 30-х;
- сниженный уровень подготовки экипажей техники, как в связи с переходом на новую, так и (в первую очередь) с предшествовавшим резким наращиванием численности;
- общая нехватка практического боевого опыта на всех уровнях (в отличие от немецких ВС).
С собственно техникой всё тоже далеко не было благополучно - как со старой, так и, как это ни странно, с новой. Так, ранние Т-34 и КВ, при прекрасных показателях вооружения и защиты, давали скверный обзор изнутри для всех членов экипажа, были оснащены капризными и ненадёжными радиостанциями, требовали высокой квалификации механиков-водителей, были сложны и неудобны в управлении, пожароопасны в боевых условиях, а главное - обладали в целом ненадёжной трансмиссией, быстро выходившей из строя, особенно у неопытных мехводов. Вкупе с плохим техническим состоянием и не меньшим несовершенством львиной доли старой техники, это вело к сниженной оперативной подвижности бронетанковых соединений и большим техническим потерям, что было особенно критично в условиях блицкрига. Более-менее довести до ума Т-34 удалось только к 1943-1944 годам, когда они получили целый набор усовершенствований в части трансмисии, командирскую башенку (параллельно с увеличением экипажа до 5 человек) и относительно совершенную рацию.
Nekto люто продувает по всем пунктам. :smoke:
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 11:50
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 11:48
Другие виды морализаторства таки понимаете? :eat:
Не знаю, не пробовал.
А ви таки попробуйте, хотя бы своё личное, палестинофобское. :eat:
По поводу морализаторства и "предательства" вспомнил эпизод из книги диссидента Андрея Амальрика, где на зоне пропагандист сказал контингенту, что ввод войск в Чехословакию объясняется былым спасением от фашизма советской армией.
На что один зэк заметил:
- Если вы спасли утопающую девушку, вы что, имеете право ее всю жизниь ******ь?
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 12:06
А ви таки попробуйте, хотя бы своё личное, палестинофобское.
Нету у меня ничего палестинофобского.
Палестинцы (настоящие) вымерли ~2700 лет назад, так что у меня нет причин для фобии; а к тем, кто сейчас взяли себе их гордое имя, не вызывают у меня никакой антипатии.
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 11:49
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 11:43
Умно ли поступили югославские самоубийцы? Чего они добились?
Уважьения. :green:
следует ли уважать его: (wiki/ru) Джалиль_М (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%9C). ?
ЦитироватьВ 1946 году МГБ СССР завел розыскное дело на Мусу Джалиля. Он обвинялся в измене Родине и пособничестве врагу. В апреле 1947 года имя Мусы Джалиля было включено в список особо опасных преступников.
В 1956 году посмертно был удостоен звания Героя Советского Союза, в 1957 году стал лауреатом Ленинской премии.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 27, 2011, 11:59
И где грань между мученичеством и безрассудством?
Если можно спасти жизнь, не предавая веру (например, уйти) — нужно поступить именно так.
Так поступило большинство евреев Испании.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 12:11
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 12:06
А ви таки попробуйте, хотя бы своё личное, палестинофобское.
Нету у меня ничего палестинофобского.
Палестинцы (настоящие) вымерли ~2700 лет назад, так что у меня нет причин для фобии; а к тем, кто сейчас взяли себе их гордое имя, не вызывают у меня никакой антипатии.
Вроде как ещё и года не прошло после Вашего продолжительного дискуса с RawonaM'ом о злокозненности палестинцев и белопушистости евреев. :eat:
Цитата: Алалах от февраля 27, 2011, 12:12
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 11:49
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 11:43
Умно ли поступили югославские самоубийцы? Чего они добились?
Уважьения. :green:
следует ли уважать его: (wiki/ru) Джалиль_М (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%9C). ?
ЦитироватьВ 1946 году МГБ СССР завел розыскное дело на Мусу Джалиля. Он обвинялся в измене Родине и пособничестве врагу. В апреле 1947 года имя Мусы Джалиля было включено в список особо опасных преступников.
В 1956 году посмертно был удостоен звания Героя Советского Союза, в 1957 году стал лауреатом Ленинской премии.
Вы моего совета спрашиваете, что ли? :what:
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 12:23
Вы моего совета спрашиваете, что ли? :what:
Мнением интересуюсь. 8-)
Цитата: Алалах от февраля 27, 2011, 12:26
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 12:23
Вы моего совета спрашиваете, что ли? :what:
Мнением интересуюсь. 8-)
Этот Муса мне безразличен. А каково Ваше мнение? :eat:
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 12:11
Нету у меня ничего палестинофобского.
Палестинцы (настоящие) вымерли ~2700 лет назад, так что у меня нет причин для фобии;
Тем более, что абсолютное их большинство является потомками еврееев.
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 12:27
Цитата: Алалах от февраля 27, 2011, 12:26
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 12:23
Вы моего совета спрашиваете, что ли? :what:
Мнением интересуюсь. 8-)
Этот Муса мне безразличен. А каково Ваше мнение? :eat:
азамат.
Я просто к тому, что действия Джалиля, как человека, и Болгарии, как государства, в контексте - практически идентичны.
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 12:21
Вроде как ещё и года не прошло после Вашего продолжительного дискуса с RawonaM'ом о злокозненности палестинцев и белопушистости евреев.
Напротив, я виню не палестинцев, а белопушистых еврейских миротворцев™ (Рабина, Переса и прочую мразь), установивших в «Палестине»
преступную власть, снабдившую её оружием, международной поддержкой и, самое главное, — средствами
промывки мозгов массовой информации.
А сами арабы — люди как люди. Мы прекрасно с ними уживались, пока кое-кому не захотелось нобелевской премии мира.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 11:55
Как и все эти белые и пушистые европейские правительства, благородно заботящиеся о дикарях в ущерб своему народу.
Мало ли людей с извращёнными представлениями о благородстве...
По поводу Фредерика Виллема де Клерка (wiki/ru) Клерк,_Фредерик_Виллем_де (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BA,_%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BC_%D0%B4%D0%B5) тоже некоторые наивные люди высказывают мнение о его благородстве, о том, что либерализовал строй, так чтобы АНК смог прийти к власти. Пришел АНК, Национальная партия превратилась в его сателлит и что - экономика ЮАР рухнула, убийства процветают, не говоря уже о СПИДе, лидер молодежной организации АНК поет песни
убейте белых (что и вдохновило экстремистов пойти на убийство ТерБланша). Де Клерк по моему разумению губитель ЮАР, ее силы и ее экономики. Если кто-либо здесь считает его и его либеральничанье благородным, пусть объяснит почему.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 12:32
А сами арабы — люди как люди. Мы прекрасно с ними уживались, пока кое-кому не захотелось нобелевской премии мира.
В смысле, первая интифада и вообще все события до девяностых — это миф и провокация?
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 12:32
Напротив, я виню не палестинцев, а белопушистых еврейских миротворцев™ (Рабина, Переса и прочую мразь), установившую в «Палестине» преступную власть, снабдившую её оружием, международной поддержкой и, самое главное, — средствами промывки мозгов массовой информации.
То есть такое морализаторство Вы понимаете? Или тоже нет? :eat:
Цитата: Ellidi от февраля 27, 2011, 12:33
Де Клерк по моему разумению губитель ЮАР, ее силы и ее экономики.
:+1:
Это ещё мягко сказано.
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 12:35
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 12:32
Напротив, я виню не палестинцев, а белопушистых еврейских миротворцев™ (Рабина, Переса и прочую мразь), установившую в «Палестине» преступную власть, снабдившую её оружием, международной поддержкой и, самое главное, — средствами промывки мозгов массовой информации.
То есть такое морализаторство Вы понимаете? Или тоже нет? :eat:
Видимо, у нас разное понимание слова «морализаторство». Надо разбираться в терминологии.
Ну, аппартеид, как и крепостное право, всё равно пришлось бы отменить, де Клерк или не де.
Да, прекрасно уживались...
Так, что часть территории Палестины - Западный Берег и Сектор Газа - находились под оккупацией и были "ничейная земля" - их никто не присоединял к себе, и самим жителям этих территорий запрещали создавать своё государство.
Соотвтественно, палестинцы Западного Берега и Сектора Газа были под чужой властью, и бесправные.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 12:42
Видимо, у нас разное понимание слова «морализаторство». Надо разбираться в терминологии.
А что, у Вас разработана целая терминология по сабжу?
Цитата: RawonaM от февраля 27, 2011, 12:34
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 12:32
А сами арабы — люди как люди. Мы прекрасно с ними уживались, пока кое-кому не захотелось нобелевской премии мира.
В смысле, первая интифада и вообще все события до девяностых — это миф и провокация?
Я ж не говорю, что среди арабов нет злодеев. Есть, и раньше тоже были. Как и среди других народов.
Но между
злодеи в тюрьме и злодеи, составляющие правительство (в руках которого оружие и СМИ) — колоссальная разница.
Основная вина в этой войне лежит не на простых арабах, которым до интенсивной промывки мозгов вся эта политика была пофиг, а сотрудничество с евреями приносило прямую выгоду, — а на наших предателях-«миротворцах».
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 12:28
Тем более, что абсолютное их большинство является потомками еврееев.
Потомками семитоязычных автохтонов Палестины - это ещё вероятно, но конкретно евреев - весьма сомнительно.
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 12:44
Ну, аппартеид, как и крепостное право, всё равно пришлось бы отменить, де Клерк или не де.
Зачем?!
Чтобы задобрить подлых лицемеров Советского Союза, Европы и США, поливавших грязью ЮАР?
Да, лицемеры добились своего.
И подписали смертный приговор своему лицемерному миру.
Недолго им осталось, белым и пушистым.
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 12:47
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 12:42
Видимо, у нас разное понимание слова «морализаторство». Надо разбираться в терминологии.
А что, у Вас разработана целая терминология по сабжу?
Я имел в виду рассуждения свысока о «неблагородстве» людей, находившихся в смертельной опасности.
Я не только не считаю себя вправе осуждать маранов, но даже и армию Власова (последних — до тех пор, пока они не стали воевать против своих).
А Вы́ что называете «морализаторством»?
Цитировать
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2011, 12:58
Цитата: piton от Сегодня в 14:28Тем более, что абсолютное их большинство является потомками еврееев.
Потомками семитоязычных автохтонов Палестины - это ещё вероятно, но конкретно евреев - весьма сомнительно.
Пардон, а какие семитоязычные автохтоны оставались в Палестине к началу нашей эры? Кроме евреев и самаритян?
В это время, конечно, прибывали в страну и греки, и римляне, но в основе...
Потом из Иудеи многих иудеев изгнали конечно, но не всех.
Так что не вижу оснований для сомнений. Приняли христианство и ислам, а вот арабов вторгалось сравнительно немного. Где-то читал, что последние жители Галилеи стали мусульманами только в XVII в.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 12:32
Рабина, Переса и прочую мразь
Значит, Рабин (проф. Израэль Шахак тоже ?) мразь? А как вы относитесь к экстремистам типа Либермана и Овадии Йозеф?
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 13:01
ЦитироватьНу, аппартеид, как и крепостное право, всё равно пришлось бы отменить, де Клерк или не де.
Зачем?!
Нормальненько... Скажите, аппартеид и нюрнбергские расовые законы - в чем особая разница? Надо было ждать, пока будет окончательное решение?
А зачем надо было свергать нацистов? Пусть бы себе жгли евреев.
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 13:10
Пардон, а какие семитоязычные автохтоны оставались в Палестине к началу нашей эры? Кроме евреев и самаритян?
Галилеяне остались в Палестине, их землю (Галилею) захватили лишь к концу II в. до н. э., сколько длилась их ассимиляция неизвестно.
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 13:10
Пардон, а какие семитоязычные автохтоны оставались в Палестине к началу нашей эры? Кроме евреев и самаритян?
Самаритяне, собс-но, которые после разгрома последнего еврейского восстания получили заметные преимущества.
Ну и идумеи, которые этническими евреями не были.
ЦитироватьВ это время, конечно, прибывали в страну и греки, и евреи, но в основе...
А семитоязычные же соседи? :eat:
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 13:10
...а вот арабов вторгалось сравнительно немного.
Пожалуй, до 19-го века — можно в какой-то мере сказать так. Хотя были моменты, когда здесь пытались удержаться мусульмане-переселенцы (османцы и арабы), но тяжёлые климатические условия резко тормозили переселение.
Однако, в начале 19-го веке, вслед за резким увеличением еврейского населения Израиля (за счёт переселения сюда многих учеников ɦагра и Баʕал-шем-тов'а), началось интенсивное заселение Израиля арабами, в основном из соседних стран. Население выросло чуть ли не в десятки раз.
Цитата: RawonaM от февраля 27, 2011, 13:15
Нормальненько... Скажите, аппартеид и нюрнбергские расовые законы - в чем особая разница?
В ЮАРе не убивали негров в больших количествах, а концентрировали их в определенных регионах, некоторым регионам даже независимость предоставили. (wiki/ru) Бантустаны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B)
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 13:05
Я имел в виду рассуждения свысока о «неблагородстве» людей, находившихся в смертельной опасности.
«Свысока» в Вашем сознании откуда взялось?
Стесняюсь спросить, а в Первую мировую они тоже были в смертельной опасности?
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 13:05
А Вы́ что называете «морализаторством»?
Go to tolkoviy slovar' russkago yazika.
Цитировать
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 13:01
Цитата: piton от Сегодня в 14:44Ну, аппартеид, как и крепостное право, всё равно пришлось бы отменить, де Клерк или не де.
Зачем?!
Чтобы задобрить подлых лицемеров Советского Союза, Европы и США, поливавших грязью ЮАР?
Это даже не вопрос морали. Земля горела под ногами. + санкции
Ну, на месте белых я как истинный белый требовал бы опричнину себе... Самоопределения.
Цитата: Ellidi от февраля 27, 2011, 13:12
Значит, Рабин (проф. Израэль Шахак тоже ?) мразь? А как вы относитесь к экстремистам типа Либермана и Овадии Йозеф?
Овадья Йосеф — не экстремист, а просто весёлый тролль.
Либерман — совершенно здравый политик. Ничего там экстремистского нету.
Хотя, конечно, если экстремизмом называть несогласие с предательским правительством — тогда конечно...
Цитата: RawonaM от февраля 27, 2011, 13:15
Нормальненько... Скажите, аппартеид и нюрнбергские расовые законы - в чем особая разница? Надо было ждать, пока будет окончательное решение?
А зачем надо было свергать нацистов? Пусть бы себе жгли евреев.
Ох уж эта белопушистая пропаганда...
Вы понимаете смысл слова «apartheid»?
Если бы Гитлер обращался с нами так, как буры с неграми — это был бы совсем другой разговор.
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 13:23
Стесняюсь спросить, а в Первую мировую они тоже были в смертельной опасности?
Болгары? Действовали исходя из понимаемых ими нац. интересов. Македония была дороже, чем какие-то окрестности Стамбула.
Если Россия препятствовала, то тем хуже для России. :)
За освобождение спасибо, конечно, но если палки в колеса начинают вставлять..
Цитата: RawonaM от февраля 27, 2011, 13:15
А зачем надо было свергать нацистов? Пусть бы себе жгли евреев.
Если бы только евреев, они жгли...
Цитата: Ellidi от февраля 27, 2011, 13:22
ЦитироватьНормальненько... Скажите, аппартеид и нюрнбергские расовые законы - в чем особая разница?
В ЮАРе не убивали негров в больших количествах, а концентрировали их в определенных регионах, некоторым регионам даже независимость предоставили.
По Нюрнбергским законам тоже не убивали.
Все кто выступает за разделение людей по расе/вере/полу и прочему — одинаковые преступники.
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 13:23
Стесняюсь спросить, а в Первую мировую они тоже были в смертельной опасности?
А вот с Первой мировой, похоже, совсем другая история. :down:
(Насколько могу судить по прочитанному в той теме — сам я плохо разбираюсь в истории).
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 13:29
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 13:23
Стесняюсь спросить, а в Первую мировую они тоже были в смертельной опасности?
Болгары? Действовали исходя из понимаемых ими нац. интересов. Македония была дороже, чем какие-то окрестности Стамбула.
Если Россия препятствовала, то тем хуже для России. :)
За освобождение спасибо, конечно, но если палки в колеса начинают вставлять..
Вот она, болгарская благодарность. И угрызений совести нет и спят спокойно...
Цитата: RawonaM от февраля 27, 2011, 13:30
Все кто выступает за разделение людей по расе/вере/полу и прочему — одинаковые преступники.
С точки зрения белопушистой морали и цивилизации, которая её породила и которую эта мораль скоро прикончит — несомненно.
А с еврейской точки зрения, преступниками и подлецами являются те «благородцы», что привели к нынешнему положению в ЮАР.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 13:31
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 13:23
Стесняюсь спросить, а в Первую мировую они тоже были в смертельной опасности?
А вот с Первой мировой, похоже, совсем другая история. :down:
(Насколько могу судить по прочитанному в той теме — сам я плохо разбираюсь в истории).
Если Вы читали предыдущий разговор, при чём тогда этот смайлик? Все поспешили слиться с темы Первой мировой, так как хрен отмажешься. Но у меня-то все ходы записаны. :green:
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 13:29
Болгары? Действовали исходя из понимаемых ими нац. интересов. Македония была дороже, чем какие-то окрестности Стамбула.
Учтите и следующую особенность: в Восточной Фракии (оккупированной нелегально Турцией в 1913 г.) после этнической чистки, совершенной турками, не осталось ни одного болгарина. Истребили и выгнали 300 000-ое болгарское население этого региона. Некоторые ученые и политики применяют даже понятие геноцид (напр. Волен Сидеров, проф. Станилов), тогда как в болгарской части Македонии, отошедшей к Греции и Сербии, болгар не избивали в большом количестве, а просто требовали от них считать себя сербами и греками. Многие соглашались для того, чтобы остаться в родном краю. Там еще можно было кое-что спасать (тем более, что все ожидали присоединение Греции к Центральным силам, т. е. на стороне Болгарии и Германии до того как этот мерзкий шовинист и ставленник Антанты Элефтериос Венизелос совершил переворот в 1917 г. и устранил про-германского короля Константина I), а Восточную Фракию пришлось бы полностью заселять с нуля. Это, конечно, не означает, что я одобряю внешнюю политику Фердинанда во время Первой мировой войны.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 13:35
Цитата: RawonaM от февраля 27, 2011, 13:30
Все кто выступает за разделение людей по расе/вере/полу и прочему — одинаковые преступники.
С точки зрения белопушистой морали и цивилизации, которая её породила и которую эта мораль скоро прикончит — несомненно.
А с еврейской точки зрения, преступниками и подлецами являются те «благородцы», что привели к нынешнему положению в ЮАР.
(С любовью записывает очередное морализ высказывание mnashe в блокнотик. (http://kolobok.us/smiles/madhouse/mail1.gif))
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 13:36
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 13:31
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 13:23
Стесняюсь спросить, а в Первую мировую они тоже были в смертельной опасности?
А вот с Первой мировой, похоже, совсем другая история. :down:
(Насколько могу судить по прочитанному в той теме — сам я плохо разбираюсь в истории).
Если Вы читали предыдущий разговор, при чём тогда этот смайлик? Все поспешили слиться с темы Первой мировой, так как хрен отмажешься. Но у меня-то все ходы записаны. :green:
Не знаю, что там
все, а я с самого начала возражал против морализаторства по поводу соглашения с Гитлером. Насчёт Первой мировой у меня возражений нет.
Цитата: Ellidi от февраля 27, 2011, 13:38
Учтите и следующую особенность: в Восточной Фракии (оккупированной нелегально Турцией в 1913 г.) после этнической чистки, совершенной турками, не осталось ни одного болгарина.
Именно поэтому болгары воевали в союзе с турками против России? :eat:
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 13:39
Насчёт Первой мировой у меня возражений нет.
Вот и отличненько.
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 13:39
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 13:35
Цитата: RawonaM от февраля 27, 2011, 13:30
Все кто выступает за разделение людей по расе/вере/полу и прочему — одинаковые преступники.
С точки зрения белопушистой морали и цивилизации, которая её породила и которую эта мораль скоро прикончит — несомненно.
А с еврейской точки зрения, преступниками и подлецами являются те «благородцы», что привели к нынешнему положению в ЮАР.
(С любовью записывает очередное морализ высказывание mnashe в блокнотик.)
Дык очевидно же :donno:
Вторая Мировая...
Первая Мировая...
Какая разница Гитлер или Кайзер Вильгельм II? Главное, что Германия воевала. Германия была агрессор.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 13:35
А с еврейской точки зрения, преступниками и подлецами являются те «благородцы», что привели к нынешнему положению в ЮАР.
Что вы говорите :o Чего общего между еврейскими действиями в Палестине, в результате которых оккупировали куски территории всех арабских соседних государств (Голан в Сирии, Синай в Египте, Трансиорданию, Южный Ливан) и ЮАР, которая ни на кого не нападала (ну, была авантюра в Анголе, но не и аннексии чужих территорий). Евреи в ЮАРе поддерживали всегда оппозицию, причем либеральную, (wiki/en) Jews_in_South_Africa#South_African_Jewish_moderation_and_liberalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Jews_in_South_Africa#South_African_Jewish_moderation_and_liberalism) Разумеется, что не Национальную партию и не HNP. Евреи в ЮАРе требовали экономической свободы и больше прав для черного населения (снова там же, пример: Хелен Сузмэн).
Цитата: Alexandra A от февраля 27, 2011, 13:49
Вторая Мировая...
Первая Мировая...
Какая разница Гитлер или Кайзер Вильгельм II? Главное, что Германия воевала. Германия была агрессор.
Во время Первой мировой Германия требовала своего местечка под солнышком(Platz an der Sonne), так как англичане с французами поделили земной шар и ничего для нее не оставили. Они были агрессорами и реваншистами (Франция все время кричала о захвате Лотарингии и Эльзаса). И если учесть, что и у России были столкновения с английскими интересами в Иране и Афганистане, то самое непонятное во всей мировой истории для меня это как вообще эти две государства могли подписать союзный договор в 1907 г.
(Ушёл за прохладительными напитками.)
Цитата: Ellidi от февраля 27, 2011, 13:51
Евреи в ЮАРе требовали экономической свободы и больше прав для черного населения (снова там же, пример: Хелен Сузмэн).
А
правительства Израиля и ЮАР поддерживали друг друга.
Пока здесь не пришли к власти нобелевские пушистики.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 13:59
ЦитироватьЕвреи в ЮАРе требовали экономической свободы и больше прав для черного населения (снова там же, пример: Хелен Сузмэн).
А правительства Израиля и ЮАР поддерживали друг друга.
Пока здесь не пришли к власти нобелевские пушистики.
Конечно, одна расистская страна поддерживала другую.
(wiki/en) File:DurbanSign1989.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:DurbanSign1989.jpg)
(wiki/en) File:ApartheidSignEnglishAfrikaans.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:ApartheidSignEnglishAfrikaans.jpg)
И все это из той же оперы что и...
ЦитироватьЗакон о защите немецкой крови и немецкой чести
«Побуждаемые сознанием того, что чистота немецкой крови является залогом существования немецкого народа, а также непоколебимой решимостью гарантировать существование немецкой нации во все времена, рейхстаг единодушно принял публикуемые ниже законы»
1.1 Браки между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещены. Заключенные вопреки этому закону браки не имеют юридической силы, даже если они оформлены в обход этого закона за пределами Германии.
1.2 Процедура аннулирования такого брака может быть осуществлена только государственным прокурором.
2. Половая связь между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещена.
3. Евреям запрещается нанимать на работу у себя в дом женщин — государственных подданных немецкой или родственной крови, не достигших 45 лет.
4.1 Евреям запрещено вывешивать флаг Рейха как национальный флаг, а также использовать цвета Рейха для иных целей.
4.2 Евреям разрешено ношение одежды еврейских цветов. Это право охраняется государством.
5.1 Всякий, кто нарушит запрет, установленный в п.1, будет наказан тюремным заключением в один год и принудительными работами.
5.2. Лицо мужского пола, нарушившее запрет, установленный в п.2, будет наказан тюремным заключением без принудительных работ.
5.3. Всякий, кто нарушит указания 3 и 4, будет наказан тюремным заключением сроком до одного года и штрафом или одной из этих мер наказания.
См. 4.2.: нацисты заботились о правах евреев.
Цитировать
1.1 Браки между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещены. Заключенные вопреки этому закону браки не имеют юридической силы, даже если они оформлены в обход этого закона за пределами Германии.
ЦитироватьProhibition of Mixed Marriages Act, Act No 55 of 1949
Prohibited marriages between white people and people of other races.
Цитировать
2. Половая связь между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещена.
ЦитироватьImmorality Amendment Act, Act No 21 of 1950; amended in 1957 (Act 23)
Prohibited adultery, attempted adultery or related immoral acts (extra-marital sex) between white and black people.
Цитировать4.2 Евреям разрешено ношение одежды еврейских цветов. Это право охраняется государством.
А что такое "еврейские цвета"?
Цитата: Damaskin от февраля 27, 2011, 14:12
Цитировать4.2 Евреям разрешено ношение одежды еврейских цветов. Это право охраняется государством.
А что такое "еврейские цвета"?
Например желтый, к примеру, магендавид...
(http://kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif) Так, RawonaM пошёл тяжёлыми фигурами.
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 14:21
Так, RawonaM пошёл тяжёлыми фигурами.
Это не тяжелые...
Нацистское законодательство было очень практичным, побуждаемое тем же самым, чем мнаше оправдывает расизм в ЮАР. Экономика Германии процветала в эти годы, у немцев было все...
Цитата: RawonaM от февраля 27, 2011, 14:02Цитировать
Закон о защите немецкой крови и немецкой чести
«Побуждаемые сознанием того, что чистота немецкой крови является залогом существования немецкого народа, а также непоколебимой решимостью гарантировать существование немецкой нации во все времена, рейхстаг единодушно принял публикуемые ниже законы»
1.1 Браки между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещены. Заключенные вопреки этому закону браки не имеют юридической силы, даже если они оформлены в обход этого закона за пределами Германии.
1.2 Процедура аннулирования такого брака может быть осуществлена только государственным прокурором.
2. Половая связь между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещена.
3. Евреям запрещается нанимать на работу у себя в дом женщин — государственных подданных немецкой или родственной крови, не достигших 45 лет.
4.1 Евреям запрещено вывешивать флаг Рейха как национальный флаг, а также использовать цвета Рейха для иных целей.
4.2 Евреям разрешено ношение одежды еврейских цветов. Это право охраняется государством.
5.1 Всякий, кто нарушит запрет, установленный в п.1, будет наказан тюремным заключением в один год и принудительными работами.
5.2. Лицо мужского пола, нарушившее запрет, установленный в п.2, будет наказан тюремным заключением без принудительных работ.
5.3. Всякий, кто нарушит указания 3 и 4, будет наказан тюремным заключением сроком до одного года и штрафом или одной из этих мер наказания.
Молодцы!
Если бы они этим и ограничились — памятник им надо было бы поставить!
Кто-то из известных еврейских мудрецов сказал:
«Если евреи, живя среди народов, не сделают
қиддуш¹ — народы сделают им
ɦавдалу²».
¹ Обряд освящения Субботы — совершается в начале первой субботней трапезы.
² Обряд отделения Субботы от будней — совершается после выхода Субботы, то есть извне.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 14:23
Молодцы!
Если бы они этим и ограничились — памятник им надо было бы поставить!
Ну так вот в написанных законах было это, а на практике сами знаете что...
Так же и в ЮАР.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 12:32Мы прекрасно с ними уживались
(http://i022.radikal.ru/1102/a2/9be4e5036cb4.jpg)
Вот такие ближневосточные религии.
Если одна из ближневосточных религий могла в течении почти 2 тысяч лет жить в Европе, особенно в Восточной Европе, и так сильно охранять себя от ассимиляции...
Не сомневаюсь, что это вообще менталитет Ближнего Востока, в том числе Ислама.
Талмуд был написан в Вавилоне (Ираке).
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 12:11а к тем, кто сейчас взяли себе их гордое имя, не вызывают у меня никакой антипатии.
Кто бы говорил. Люди, которые не спешат доказывать свою принадлежность к Палестине, только потому что им охотно верят большинство людей на планете и даже не задумываются, откуда среди них такой зашкаливающий процент голубоглазых русоволосых откровенно славянских рож...
Цитата: RawonaM от февраля 27, 2011, 14:32
Так же и в ЮАР.
Не знаю, насколько это было
«так же».
Но с уверенностью могу сказать, что тогдашняя и нынешняя ЮАР — небо и земля.
И по уровню жизни (всех, включая чёрных), и по стабильности и безопасности, и что, самое главное — по уровню
справедливости.
Когда нелюди грабят, убивают и насилуют невинных людей — это гораздо более несправедливо, чем когда невинные люди ездят в отдельных автобусах (из-за цвета кожи).
Цитата: Alexandra A от февраля 27, 2011, 14:41
Если одна из ближневосточных религий могла в течении почти 2 тысяч лет жить в Европе, особенно в Восточной Европе, и так сильно охранять себя от ассимиляции...
А теперь вот ещё одна ближневосточная религия стремительно подталкивает Европу к её закату :eat:
Цитата: Alexandra A от февраля 27, 2011, 14:41Если одна из ближневосточных религий могла в течении почти 2 тысяч лет жить в Европе, особенно в Восточной Европе, и так сильно охранять себя от ассимиляции...
Вам тащемто прощается говорить глупости, поскольку Вы в этом не разбираетесь...
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 14:51
ЦитироватьТак же и в ЮАР.
Не знаю, насколько это было «так же».
Но с уверенностью могу сказать, что тогдашняя и нынешняя ЮАР — небо и земля.
А когда евреев Германии изгнали и поубивали, там тоже воцарился экономический рай, что позволило развязать войну, ибо еды уже было предостаточно.
Да, нынешняя ЮАР — хреновая, что уж поделаешь. Но это следствие апартеида. Апартеид должен был закончиться когда-нибудь, но видимо действовать надо было по-другому. Евреи из варшавского гетто тоже как-то не очень-то немцев щадили. Немцы-то всего лишь не хотели, чтобы евреи с ними ассимилировались... Готовили для себя обетованный мир.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 14:51
Когда нелюди грабят, убивают и насилуют невинных людей — это гораздо более несправедливо, чем когда невинные люди ездят в отдельных автобусах (из-за цвета кожи).
Можете смеяться, но я с этим несогласен. Как говорил Ходжа Насреддин, лучше бы Аллах уберег меня от вас (чиновников), а от разбойников как-нибудь бы сам уберегся.
И еще. Почему движение Сопротивления в Европе было слабее белорусского или украинского? В том числе потому, что там не было раздельных мест в трамваях.
Цитата: RawonaM от февраля 27, 2011, 15:06
Да, нынешняя ЮАР — хреновая, что уж поделаешь. Но это следствие апартеида.
Когда-то я тоже, вопреки распространённому мнению, считал, что разруха послеперестроечной России и Украины — исключительно следствие предшествовавшего перестройке советского безобразия, а Горбачёв и Ельцин — белые и пушистые.
Но прошло уже слишком много лет, чтобы продолжать верить в эти иллюзии...
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 15:13
Как говорил Ходжа Насреддин, лучше бы Аллах уберег меня от вас (чиновников), а от разбойников как-нибудь бы сам уберегся.
Смотря какие чиновники и смотря какие разбойники.
Нельзя обобщать.
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 15:13
И еще. Почему движение Сопротивления в Европе было слабее белорусского или украинского? В том числе потому, что там не было раздельных мест в трамваях.
Там — это где? Раздельных — для кого?
Цитата: ali_hoseyn от февраля 27, 2011, 14:45
откуда среди них такой зашкаливающий процент голубоглазых русоволосых откровенно славянских рож...
славянских ->
тюркских рож
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 15:20
Там — это где? Раздельных — для кого?
Население Украины и Белоруссии считалось неарийским. Соответ-но, в трамвае (напр. в Киеве) украинцы должны были ехать отдельно.
Понятно.
Цитата: Ellidi от февраля 27, 2011, 15:27славянских -> тюркских рож
Ой, ну не нада ща про хазар... Из без Вас тошно.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 15:17
ЦитироватьДа, нынешняя ЮАР — хреновая, что уж поделаешь. Но это следствие апартеида.
Когда-то я тоже, вопреки распространённому мнению, считал, что разруха послеперестроечной России и Украины — исключительно следствие предшествовавшего перестройке советского безобразия, а Горбачёв и Ельцин — белые и пушистые.
Нет ничего черного и белого. Есть множество факторов.
Делать вывод, что раз сегодня плохо, то тогда было хорошо, не лучше, чем ошибочно считать кого-то пушистыми.
Проблема в том, что любые реформы (даже самые нужные и хорошие) могут обернуться неожиданным образом. Это не значит, что теперь надо вообще все реформы исключить и все их проводившие изначально знали, что из этого выйдет.
Если Гитлер был добрым, то кто был злым? :???
Цитата: Nekto от
А не сглупил он напав на Польшу?
Определённо нет..
Имело смысл отрезать своё, отдать Советам их
(восстановить что-то вроде целостности Литвы, Украины, Белоруссии)
а собственно Польше дать марионеточную независимость
и постараться замириться на Западе..
Цитата: Wulfila от февраля 27, 2011, 15:32
Имело смысл отрезать своё, отдать Советам их
(восстановить что-то вроде целостности Литвы, Украины, Белоруссии)
а собственно Польше дать марионеточную независимость
:+1:
Цитата: Ellidi от февраля 27, 2011, 15:27
Цитироватьоткуда среди них такой зашкаливающий процент голубоглазых русоволосых откровенно славянских рож...
славянских -> тюркских рож
Это тюрки голубоглазые и русоволосые?
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 15:28
ЦитироватьТам — это где? Раздельных — для кого?
Население Украины и Белоруссии считалось неарийским. Соответ-но, в трамвае (напр. в Киеве) украинцы должны были ехать отдельно.
Отдельно от кого? От немцев? Много что ли немцев на трамваях Киева разъезжало? А в Варшаве как было?
Цитата: RawonaM от февраля 27, 2011, 15:32
Нет ничего черного и белого. Есть множество факторов.
Делать вывод, что раз сегодня плохо, то тогда было хорошо, не лучше, чем ошибочно считать кого-то пушистыми.
Проблема в том, что любые реформы (даже самые нужные и хорошие) могут обернуться неожиданным образом. Это не значит, что теперь надо вообще все реформы исключить и все их проводившие изначально знали, что из этого выйдет.
:+1:
Цитата: RawonaM от февраля 27, 2011, 15:35
Это тюрки голубоглазые и русоволосые?
Огузы до их смешивания с анатолийским и арабским населением - да.
Цитата: Wulfila от февраля 27, 2011, 15:32
Имело смысл отрезать своё, отдать Советам их
(восстановить что-то вроде целостности Литвы, Украины, Белоруссии)
а собственно Польше дать марионеточную независимость
и постараться замириться на Западе..
Замириться на Западе может и удалось бы. Остальное - фантастика. Сталин, возможно и отдал бы Украину и Белоруссию. Ненадолго.
Цитата: RawonaM от февраля 27, 2011, 15:35
Отдельно от кого? От немцев? Много что ли немцев на трамваях Киева разъезжало?
Статистики не знаю, но предположу, что чаще украинцев. Не пешком же им ходить.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 13:21
но тяжёлые климатические условия резко тормозили переселение.
Тяжёлые климатические условия? В Палестине? Да по сравнению с соседним Синаем или с большей частью Аравийского полуострова - это рай земной.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 27, 2011, 15:30
Ой, ну не нада ща про хазар... Из без Вас тошно.
История ашкеназов изучена неплохо - хазарское вливание там если и есть, то минимально. Тем более что хазары навряд ли были русоволосыми и голубоглазыми, скорее средиземноморского в массе типа. Так что русоволосость и голубоглазость - это больше по половецкой части, если не считать ряда вымерших тюркских народов Восточной Азии.
Цитата: Wulfila от
отдать Советам их
(восстановить что-то вроде целостности Литвы, Украины, Белоруссии)
Цитата: piton от Остальное - фантастика. Сталин, возможно и отдал бы Украину и Белоруссию. Ненадолго.
э-эм.. о том, чтоб отдать кому бы и куда бы то ни было
Украину, Белоруссию и Литву речи не шло..
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2011, 15:42
Тяжёлые климатические условия? В Палестине? Да по сравнению с соседним Синаем или с большей частью Аравийского полуострова - это рай земной.
Это сейчас.
2000 лет назад было ещё лучше.
А что было здесь 200+ лет назад — можно почитать описания паломников, побывавших на Святой земле в разные годы.
Мнаше продолжает настаивать на том, что зачистка Палестины от коренного населения сделала край только лучше... Остается сожалеть, что не всех евреев пережгли в крематориях, ведь какие были бы урожаи капусты.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 27, 2011, 16:21
Мнаше продолжает настаивать на том, что зачистка Палестины от коренного населения сделала край только лучше... Остается сожалеть, что не всех евреев пережгли в крематориях, ведь какие были бы урожаи капусты.
:+1:
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 16:02
Это сейчас.
2000 лет назад было ещё лучше.
А что было здесь 200+ лет назад — можно почитать описания паломников, побывавших на Святой земле в разные годы.
Ну про две тысячи лет назад мы не говорим, а за двести лет климат радикально редко меняется - тем более что в Палестине он практически не зависит от путей прохождения атлантических циклонов и напрямую не обусловлен океанскими течениями. Вся территория Палестины благоприятна для скотоводства; кроме того, вблизи от водных ресурсов (а их относительно много) даже без развитой технической базы возможно земледелие.
Цитата: http://avigdor-eskin.com/page.php3?page=6&lang=0&item=435<...>
А дальше – рассказы о повседневных ужасах их жизни и строгие наказы мне не своевольничать и не думать даже о прогулках без сопровождения. Проезжаем мимо новой железнодорожной станции. На днях здесь застрелили белого туриста из США. И ведь сколько раз можно повторять, что белым категорически нельзя пользоваться электричками. И автобусами тоже. А пешком ходить вовсе не стоит по почерневшим районам крупных городов. Лучше ехать в машине с непробиваемыми стеклами.
Двадцать два года назад в ЮАР существовали еще раздельные автобусы для белых и для негров. Весь мир негодовал, помните? По сей день многие безмыслые европейцы не могут простить белым в ЮАР, что чернокожий не мог сидеть в автобусе рядом с белокожим человеком. Нынче поезда, автобусы интегрированы. Они все принадлежат только неграм. Белые не могут пользоваться общественным транспортом. Казалось бы, это куда хуже апартеида, но мир молчит.
Семья Роодтов живет в пригороде Йоханнесбурга в пасторальном и живописном районе, обнесенном со всех сторон оградой. Туда не въедешь без строжайшей проверки. Понятно, что тут живут белые. В живописном и благодатном гетто, обнесенном колючей проволокой.
Только мы вошли в дом, супруга Дана поспешила в дорогу за младшим сыном, заканчивавшим школьные занятия. Едва вернулась, и снова в дорогу – за старшими детьми. Так и каждое утро. А иногда еще и вечером приходится отвозить детей на кружки или к друзьям. Общественный транспорт в стране победившего равенства – только для негров.
<...>
Дан Роодт – один из самых ярких политических лидеров в ЮАР. Отменный интеллектуал, он был в юности противником апартеида, но сейчас говорит об этом с ностальгической улыбкой: «Мы искренне боролись тогда с тем, что казалось нам дискриминацией и несправедливостью. Сейчас мы имеем дело с геноцидом...»
В июле Дан был моим гостем в Израиле. Он произвел неизгладимое впечатление на меня и на всех, с кем здесь встречался. Его выступления по радио и телевидению также заставили многих задуматься о том, куда движется мир. До сих пор ведь принято думать, что реформы в ЮАР олицетворяют победу здравого смысла. Только забывают про сто восемьдесят тысяч убитых, про абсолютное лидерство этой страны по показателям убийств детей, изнасилования и грабежей.
<...>
Вечер проходит в интереснейших обсуждениях перспектив развития национально-освободительного движения буров против новой оккупации их страны. Интересно, что тамошние «ультраправые» как раз говорят о территориальном компромиссе: они хотят основать свое независимое государство на той части территории, где белые по сей день составляют большинство. Знаменательно, что их правительство и мировое сообщество категорически противятся этому решению. Те же силы, что толкают Израиль к смертоносным территориальным уступкам, отказывают бурам в независимости, основываясь на принципе сохранения территориальной целостности ЮАР. Так наглядно видим мы, что не мира и урегулирования ищут они, а недоброго конца как бурам, так и нам.
<...>
Один из участников встречи работает патологом. Он рассказал, что чернокожие жертвы преступности попадают к ним с одной или двумя пулями в голове. Белых же часто приносят с отрубленными конечностями, с выколотыми глазами, сожженными заживо... Вспомнилась тактика бандеровцев после освобождения Украины. Они захватывали учителей, отпиливали им руки и ноги на глазах их детей, потом жарили их мясо и заставляли детей поедать его. И все это для устрашения, для наведения паники. Так и сегодня в ЮАР после передачи власти черным.
Трудно сказать, в какой степени власти попустительствуют массовому убийству белых, и в какой степени поощряют его. Я видел своими глазами записи выступлений Манделы, в которых он после клятвенных заверений в приверженности миру и демократии запевал на племенном языке «убивайте буров!» Глава молодежной лиги АНК Малема призывает к убийствам прямо и без стеснений.
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2011, 16:26
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 16:02
Это сейчас.
2000 лет назад было ещё лучше.
А что было здесь 200+ лет назад — можно почитать описания паломников, побывавших на Святой земле в разные годы.
Ну про две тысячи лет назад мы не говорим, а за двести лет климат радикально редко меняется - тем более что в Палестине он практически не зависит от путей прохождения атлантических циклонов и напрямую не обусловлен океанскими течениями. Вся территория Палестины благоприятна для скотоводства; кроме того, вблизи от водных ресурсов (а их относительно много) даже без развитой технической базы возможно земледелие.
Теоретизировать можно сколько угодно, а если интересна реальность — лучше почитать упомянутые описания и сравнить с тем, что сейчас.
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2011, 16:26Ну про две тысячи лет назад мы не говорим...
Мнаше наверное полагает, что во времена, когда там жили евреи, земля Палестины текла медом и молоком, а на деревьях росла маца.
Цитировать
тамошние «ультраправые» как раз говорят о территориальном компромиссе: они хотят основать свое независимое государство на той части территории, где белые по сей день составляют большинство. Знаменательно, что их правительство и мировое сообщество категорически противятся этому решению.
Конечно, раньше надо было думать. Но считаю, что прогрессивное человечество это поддержит. А что, покойный ныне Милюков воевал за буров.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 27, 2011, 16:21
Мнаше продолжает настаивать на том, что зачистка Палестины от коренного населения сделала край только лучше... Остается сожалеть, что не всех евреев пережгли в крематориях, ведь какие были бы урожаи капусты.
«Посмотрите, люди, как хороши мы, христиане!
Проецируем собственную кровожадность на других и требуем мести!»
Я всё же не сужу о христианстве по таким как ali_hoseyn.
Поэтому, в противоположность ему, у меня нет ненависти ни к христианам, ни к мусульманам.
Но у многих образ христианства складывается именно по таким высказываниям.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 16:30
Теоретизировать можно сколько угодно, а если интересна реальность — лучше почитать упомянутые описания и сравнить с тем, что сейчас.
И что там можно прочитать? Если плодородная земля при наличии воды не обрабатывается, то причины тому могут быть какие угодно, но только не климатические. Я не пойму - вы хотите показать, что на Синае или в Восточной Аравии климат тогда был лучше?..
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 16:38«Посмотрите, люди, как хороши мы, христиане!
Проецируем собственную кровожадность на других и требуем мести!»
Мнаше, к таким, как Вы, у меня лишь одна претензия - отказываясь от свинины, не ведите себя по-свински, а то шаблон ломаете. Я теперь понимаю, что еврейский нацизм - это суровая реальность жизни.
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2011, 16:40вы хотите показать, что на Синае или в Восточной Аравии климат тогда был лучше?..
Он хочет сказать, что когда там жили евреи, hа-Кадош Барух hу посылал урожаи и прочие блекджеки жившим там евреям, а когда евреев ушли, земля обетованная скатилась в дикость и бедуинское варварство. Тащемто, хочется заметить, что это все фимозные фантазии, не имеющие ничего общего с действительностью.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 27, 2011, 16:41
Мнаше, к таким, как Вы, у меня лишь одна претензия - отказываясь от свинины, не веди себя по-свински, а то шаблон ломаете. Я теперь понимаю, что еврейский нацизм - это суровая реальность жизни.
Нам нечего здесь обсуждать.
У вас своя мораль — у нас своя.
Мы ваше лицемерие считаем свинским — вы, соответственно, наше לא תעמד על דם רעך
Цитата: ali_hoseyn от февраля 27, 2011, 16:44
н хочет сказать, что когда там жили евреи, hа-Кадош Барух hу посылал урожаи и прочие блекджеки жившим там евреям, а когда евреев ушли, земля обетованная скатилась в дикость и бедуинское варварство. Тащемто, хочется заметить, что это все фимозные фантазии, не имеющие ничего общего с действительностью.
Вообще-то это ещё и тяжёлый труд по восстановлению страны из болот и пустыни.
Эта земля обильно полита потом и кровью своих сыновей.
Цитата: http://avigdor-eskin.com/page.php3?page=6&item=404Подарок Обаме: вернуть белых к власти в ЮАР
дата публикации: 26.05.10
На днях британская газета «Гардиан» опубликовала документы, свидетельствующие об исключительно близких отношениях между Израилем и ЮАР с начала семидесятых годов вплоть до установления там черного режима в 1994 году. Эта публикация была ответом международного сообщества на попытки Израиля подорвать доверие к пресловутому «отчету Гольдстоуна». Сей бывший судья из ЮАР отличился очень неполиткорректными решениями на заре своей карьеры, когда в стране существовала система сепаратного развития – апартеида. Шквал информации о его судебных проделках началась с израильских газет. Не прошло и месяца, как последовал ответ «мировой закулисы» Израилю: книга некоего Полякова-Суранского, рассказывающая об альянсе Израиля с ЮАР.
В своих интервью после публикации в «Гардиан» Поляков-Суранский не скрывал своих намерений, шельмуя Израиль за «двуличие». Дескать, сами были ближайшим партнером ЮАР, а теперь публикуют документы, показывающие, как Гольдстоун выслуживался перед властями, принимая судебные решения расистского толка. Поверхностная проверка личности Полякова-Суранского показывает, что он является главным редактором официального рупора самого Совета по международным отношениям (CFR). Либерально-космополитический интернационал ударил по Израилю из своей самой тяжелой артиллерии.
Досадно, что официальной реакцией Израиля были малоубедительные и пристыженные опровержения. Это одновременно аморально, неэффективно и близоруко. Негоже стыдиться самых верных и надежных союзников. Неумно отрицать факты, подтверждаемые проверенными документами. Особенно когда знаешь, что есть еще множество подобных документов. Кроме того, трезвый взгляд на происходящее в ЮАР сегодня указывает на то, что есть надежда на возвращение к власти наших друзей в обозримом будущем.
Поэтому я хочу подкрепить публикацию в «Гардиан» тем, что известно мне и не было опубликовано досель. В начале 1968 года Израиль посетил глава южноафриканских спецслужб Хендрик Ван Дер Берг. Встреча с Шимоном Пересом происходила в одном небольшом тель-авивском ресторане. Переговоры шли успешно, но гость был немало удивлен, когда Перес встал и торжественно произнес: «Покуда живы вы и я, обещаю вам, что между нашими странами будут такие близкие отношения, которых не существует между другими союзниками». Мне рассказал об этом в 1988 году генерал Ван Дер Берг, когда я был его гостем на ферме неподалеку от Претории. Он также рассказал мне о том, как ВВС Южной Африки были в состоянии боевой готовности во время «Операции Энтебе». Уровень доверия между Израилем и ЮАР на самом деле достиг тогда небывалого уровня.
Мне довелось помогать правительству ЮАР в деле защиты его интересов в США и Европе с 1984 года и вплоть до прихода к власти Манделы. Свидетельствую, что степень порядочности южноафриканских буров не знает подобия в мире. Я пришел к ним тогда через свои связи с американскими консерваторами для помощи ЮАР в противостоянии коммунистической экспансии. Как вы помните, кубинские «добровольцы» досаждали тогда с территории Анголы, а террористы из Африканского Национального Конгресса были выпускниками института имени Патриса Лумумбы или подобных учреждений. По мере изучения ситуации в ЮАР я все больше поражался лживости международных СМИ и абсолютной правоте африканеров в их свободолюбивой позиции. Также изумляла полнейшая поддержка Израиля на всех уровнях белого общества.
Речь не идет о сентиментальном юдофильстве, но о глубочайшем чувстве справедливости и о живой связи с библейским учением. Уместно напомнить, что в годы Второй мировой войны, когда Америка отказывалась впускать еврейских беженцев, распространяя подозрения в прокоммунистических настроениях даже на детей, врата ЮАР распахнулись для спасавшихся от газовых камер. Это не мешало африканерам продолжать борьбу против Англии за полную независимость. Так получилось, что полную самостийность африканеры обрели в 1948 году, и это также роднило их с Израилем.
Сближение между нашими странами началось после Шестидневной войны и приняло характер подлинного альянса двух стран, ставших объектом диффамации и агрессии со стороны коммунистического и либерального мира. Но именно американское и европейское давление привели к трагическим переменам в ЮАР, результаты которых достигли умопомрачительных масштабов.
Предвижу вопрос: а как же апартеид? Даю ответ: не нам указывать бурам, как управлять страной, но если обратимся к истокам нашей морали и взглянем на африканские реалии, то придем к выводу, что наши друзья создали весьма совершенную модель общества.
Если кто-то хочет узнать еврейский традиционный взгляд на расовую проблему, то пусть откроет девятую главу Книги Бытия и почитает о парадигме исторической участи потомков Хама. Эти положения подкрепляются в Талмуде. Они особо ярко зафиксированы в сборнике мидрашей «Меам лоэз». Для уточнения напомним: рабби Иегуда Галеви в самом начале своей книги "Кузари" пишет о том, что у негров есть "недостаток природной способности, а человеческий облик и способность к речению у них – в сущностном недостатке". Не менее резок и великий Маймонид (Рамбам), который в начале пятьдесят первой главы в третьей части своего труда "Путеводитель заблудших" пишет так: "А что касается негров, живущих на юге и в наших местах, то я их считаю неразумными живыми существами. Они находятся не на уровне человека, а ниже его, но выше уровня обезьяны, поскольку внешне имеют человеческий образ и располагают более высокими ментальными способностями, нежели обезьяны". Интересно, что в ивритской нумерологии фамилия президента США Обамы дает 48, как и имя Хам.
Апартеид не практиковал порабощения, а на деле создал оптимальные условия развития для негров. Поэтому чернокожие из Анголы, Зимбабве и Мозамбика валили миллионами в ЮАР, когда там «свирепствовал апартеид». Знаменательно, что никому из негров не приходило в голову бежать из ЮАР на север. А вот в наши дни ЮАР перестала быть привлекательным местом. Последняя ежегодная статистика о тридцати пяти тысячах жертв преступности выводит ЮАР на первое место в мире по этому виду кровопролития. Особо отметим, что свыше трех тысяч белых фермеров были зверски убиты негритянскими преступниками за последние годы. Правы те, кто говорят, что у преступности нет расы. Но у преступников есть раса, как и у их жертв...
ЦитироватьАпартеид возник как гуманное воплощение в жизнь идей девятой главы первой книги Библии. Напомним еще, что африканеры не порабощали никого триста лет назад, а осваивали пустые территории. Негры начали селиться вблизи белых в поисках работы и лучшей жизни. Африканеры стали магнитом для зулусов и прочих обитателей африканского континента. Похожее мы наблюдали в Северной Америке, в Австралии. Но там белые поселенцы не помогали местным жителям, а истребляли их и загоняли в резервации. Африканеры не готовы были видеть в неграх равных, но их библейские устои не позволяли им вести себя по подобию белых американцев и австралийцев.
Просвещенный либеральный мир клеймит апартеид за неравноправие негров. А мы вот вовсе не уверены, что равноправие необходимо и морально. Куда больше интересует сама человеческая жизнь. Итак, в 1948 году средняя продолжительность жизни «афро-южноафриканца» приближалась к 38 годам, а к концу апартеида достигла 64 лет. Детская смертность упала со 174 до 55 на тысячу новорожденных.
Теперь еще о ценности человеческой жизни. С 1948 года по 1994 насчитываем 21.000 жертв насилия. Знаменательно, что из них 14.000 приходятся на период 1990-1994. Девяносто два процента погибли в результате межнегритянских разборок. А в столкновениях с полицией «режима апартеида» погибло за все эти годы 518 человек. Это включает и беспорядки в Соуэто и прочие случаи нападения черной толпы на солдат и полицейских.
Теперь сравните это с ужасающей цифрой 35.000 убитых в год, большинство которых негры. Всего с 1994 года по 2010 вследствие разных видов насилия в ЮАР погибло 174,220 человек. Сравните теперь положение негров в ЮАР в период апартеида с реальным положением граждан любой негритянской страны сегодня. Какими бы критериями мы ни пользовались, придется признать, что неграм ЮАР жилось при апартеиде лучше, чем под игом любого из негритянских диктаторов на африканском континенте. Традиционный еврейский взгляд на негров нисколь не расистский, а реалистичный и полностью соответствующий благу самих же потомков Хама.
Но надо признаться, что нас куда больше волнует судьба наших белых друзей в ЮАР. Более того, Израилю небезразлично развитие событий на юге африканского континента. Открытая враждебность Вашингтона диктует Израилю необходимость поиска альтернативных партнеров. Природные богатства ЮАР не убавились после прихода к власти Манделы и его команды.
Помните, как Мартин Лютер Кинг восхитил весь мир своей речью «I have a dream»? А теперь мы помечтаем о том, чтобы сбылись слова провидца буров начала двадцатого века Николаса Ван Ренсбурга о том, как африканеры теряют власть, а потом вступают в неравную борьбу и побеждают. Думаю, такому развитию событий радовались бы не только мы в Израиле. Уверен, что подобные перемены пришлись бы по душе и многим обитателям Кремля. Но разве они реальны? Пять миллионов белых против сорока с лишним миллионов негров.
Да, эти цифры звучат как смертный приговор, но при более глубинном рассмотрении положения дел мы выявим, что около трети сыновей Хама в ЮАР заражены СПИДом. Число спидоносцев растет. Оно особенно велико среди солдат-негров. Речь идет не только о демографическом факторе. Болезнь деморализует их и разлагает последние человеческие устои. Если посмотрим на проблему СПИДа вкупе с преступностью, то трудно представить себе, что можно избежать взрыва насилия в стране. В этой ситуации белые остаются если не самой сплоченной, то хорошо подготовленной группой.
Пятнадцать лет я наблюдал за происходящим в ЮАР с болью и отчаянием. Но в последние месяцы начали приходить сигналы, что буры пробуждаются. Как и сто лет назад. Тогда Зеэв Жаботинский сказал, что если бы не его работа по заселению Земли Израиля, то отправился бы воевать на стороне буров. Так и мы сегодня. Но помочь им – дело добра и чести. Но не только. Очень хочется преподнести Бараку Хуссейну Обаме сюрприз: вернуть белых к власти в ЮАР.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 16:50Мы ваше лицемерие считаем свинским — вы, соответственно, наше לא תעמד על דם רעך
Смотря кого вы считаете ближним.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 16:52Эта земля обильно полита потом и кровью своих сыновей.
Ага, курок мозоль натёр...
Воевать на стороне буров? Сто лет назад?
Специально против британцев, из-за англофобии?
(Это я про последний абзац статьи)
Несмотря на то, что я мусульманинъ, я полностью довѣряю разсказу Голды Меиръ (въ ея авто-біографіи) о созданіи Израиля и корняхъ конфликта.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 27, 2011, 17:00
Ага, курок мозоль натёр...
Ваша мораль не мешает вам слушать лжецов и самим лгать и лицемерить.
А реальной информации у меня таки поболее.
Цитата: Alexandra A от
Воевать на стороне буров? Сто лет назад?
Специально против британцев, из-за англофобии?
при чём тут англофобия..
Цитата: Alexandra A от февраля 27, 2011, 17:03
Воевать на стороне буров? Сто лет назад?
Специально против британцев, из-за англофобии?
Вроде логично, что тот, кто воюет с англичанами - англофоб. :D
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 17:06Ваша мораль не мешает вам слушать лжецов и самим лгать и лицемерить.
А реальной информации у меня таки поболее.
:E:
А 65 лет назад моя страна была германофобией охвачена.
2011—65=1946 г. ХМ...
А какая страна конкретно?
Цитата: Асадъ от февраля 27, 2011, 17:30
011—65=1946 г. ХМ...
А какая страна конкретно?
Россия. Арифметикой сильно не напрягался. :)
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 16:37
Конечно, раньше надо было думать. Но считаю, что прогрессивное человечество это поддержит. А что, покойный ныне Милюков воевал за буров.
Какой Милюков? Павел Николаевич?
Если гражданин Российской Империи 100 лет назад хотел воевать за буров,а значит, против Британии - как это называть?
Я понимаю, если за буров хотел воевать голландец, или немец. Но выходец из бывшей Речи Посполитой/Российской Империи?
ЦитироватьЯ понимаю, если за буров хотел воевать голландец, или немец. Но выходец из бывшей Речи Посполитой/Российской Империи?
В России тогда общественное мнение было настроено в пользу буров.
Да и с какой стати русским любить англичан?
Цитата: Асадъ от февраля 27, 2011, 17:05
Несмотря на то, что я мусульманинъ, я полностью довѣряю разсказу Голды Меиръ (въ ея авто-біографіи) о созданіи Израиля и корняхъ конфликта.
Ну я же говорю.
Две ближневосточные религии - проявление Цивилизации Ближнего Востока - поймут друг друга, рано или поздно...
Мея лишь волнует, как эти религии относятся к Европейской Культуре...
Цитата: ali_hoseyn от февраля 27, 2011, 17:10
:E:
ali_hoseyn, эта «дискуссия» бесперспективна.
Я доверяю своим информантам, которые своими глазами видели то, о чём они рассказывали, поэтому я с уверенностью утверждаю, что статьи, которым Вы доверяете — насквозь лживы.
Вы аналогичного мнения о моих информантах, которых Вы, в отличие от меня, не видели, и, соответственно, доверяете своим.
Ситуация полностью зеркальная, за тем исключением, что у меня через час наступает 19-я годовщина моего приезда в Израиль, и я за это время немало общался здесь с очень разными людьми и знаю историю страны не из газет, а из уст сотен очевидцев.
Однако, почти все эти очевидцы — евреи, так что, учитывая Ваше отношение к евреям, нет никаких оснований прекращать вращение. :E:
Цитата: Alexandra A от
Если гражданин Российской Империи 100 лет назад хотел воевать за буров,а значит, против Британии - как это называть?
Я понимаю, если за буров хотел воевать голландец, или немец. Но выходец из бывшей Речи Посполитой/Российской Империи?
добровольцы в Талвисота на стороне финнов всенепременно
русофобы? или антисоветчики? или люди, которые отправились защищать
маленькую Суоми, на которую навалился толстый СССР?
не против Британии, но против толстого агрессора шли..
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 16:55
Цитата: http://avigdor-eskin.com/page.php3?page=6&item=404
Сближение между нашими странами началось после Шестидневной войны и приняло характер подлинного альянса двух стран, ставших объектом диффамации и агрессии со стороны коммунистического и либерального мира.
Так и предполагал, что на такое сближение может пойти ничтожество как Б. И. Форстер, но вряд ли настоящие африканерские политики как Йоханнес Герхардус Стрейдом, Даниел-Франсуа Малан и Хендрик Фервурд. Остается только установить, что их отношение к Израилю было отрицательным, и тогда все встанет на свои места. Т. е. после 1966-67 г. , прихода к власти Форстера, единственной африканерской партией в ЮАР осталась HNP.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 16:55
Цитата: http://avigdor-eskin.com/page.php3?page=6&item=404
Но именно американское и европейское давление привели к трагическим переменам в ЮАР, результаты которых достигли умопомрачительных масштабов.
Нет, ввиду всего прочитанного у меня сложилось окончательно впечатление, что трагические перемены были вызваны либеральными ренегатами как Б. И. Форстером и особенно П. В. Ботой и де клерком и что единственный преемник завета Малана, Фервурда и Стрейдома - это HNP.
Цитата: Ellidi от февраля 27, 2011, 17:36
Какой Милюков? Павел Николаевич?
Имя-отчество запамятовал. Дарданелльский.
Цитата: Damaskin от февраля 27, 2011, 17:39
Да и с какой стати русским любить англичан?
+100 ! Я бы добавил: с какой стати славянам любить англичан?
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 17:53
Имя-отчество запамятовал. Дарданелльский.
Значит тот самый. Но он участвовал в свержении империи, в Временном правительстве... Как странно воевать на стороне буров в Африке и на стороне англичан в Европе...
Причины? Да пожалуйста! У Англичанъ есть Королева и Мистеръ Бинъ.
И у нихъ премьеръ - гей. (Или былъ имъ...)
Цитата: Ellidi от февраля 27, 2011, 17:57
Как странно воевать на стороне буров в Африке и на стороне англичан в Европе...
Так англичане обещали Дарданеллы. :)
Где-то видел меморандумы и ноты с описанием будущей границы у Мраморного моря. Надо будет будет потребовать.
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 17:33
Цитата: Асадъ от февраля 27, 2011, 17:30
011—65=1946 г. ХМ...
А какая страна конкретно?
Россия. Арифметикой сильно не напрягался. :)
В любом случае германофобия в 46 вряд ли прошла. :)
Между прочимъ... Хотѣлъ бы напомнить, что въ Россійской Имперіи не было ,,гражданъ"... Развѣ что — Французы періодически ими становились...
Странно, я сейчасъ прочиталъ названіе темы — ,,Добрый вечеръ, Гитлеръ"...
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 16:50
Мы ваше лицемерие считаем свинским — вы, соответственно, наше לא תעמד על דם רעך
У меня уже первый блокнот заканчивается.
(Как хорошо, что я купил два.)
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 18:39
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 16:50
Мы ваше лицемерие считаем свинским — вы, соответственно, наше לא תעמד על דם רעך
У меня уже первый блокнот заканчивается. (Как хорошо, что я купил два.)
Эммм... А фраза-то понятна?
А то я отвечал ali_hoseyn'у на бегу, и написал библейский текст на иврите, без перевода.
Зубъ за зубъ, да?
«Не стой на крови ближнего своего» (3:19:16)
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 18:49
Эммм... А фраза-то понятна?
А то я отвечал ali_hoseyn'у на бегу, и написал библейский текст на иврите, без перевода.
С Божьей помощью и волей Сергея Брина, да не будет имя его предано забвению, я разгадал сей чужестранный ребус.
Цитата: Асадъ от февраля 27, 2011, 18:24
Между прочимъ... Хотѣлъ бы напомнить, что въ Россійской Имперіи не было ,,гражданъ"
Сходите на Красную площадь. Там на памятнике надпись "гражданину Минину и князю Пожарскому". :) Хотя Павел I действительно слово это запрещал.
А как назывались в Российской Империи? Подданые Его Величества Императора?
Я не знаю.
В русском не принято постоянно писать "Я не знаю" :)
Цитата: Alexandra A от февраля 27, 2011, 20:10
А как назывались в Российской Империи? Подданые
Ага. В любом королевсте, империи, княжестве и прочих монархиях — подданные. В республиках — гражданство.
Угу, в нём принято «Убийства растут». :eat:
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2011, 20:15
В русском не принято постоянно писать "Я не знаю" :)
Не поняла?
Мне показалось вы калькируете какой-то язык.
Подданнымъ Императора — да, если Императоръ почилъ въ Бозѣ...
Подданнымъ Государя Императора — если Государь Императоръ здравствуютъ...
Такія тонкости помогали мнѣ выявить поддѣлку текста...
А мнѣ показалось, что Александра просто сказала, что она не знаетъ. Что тутъ плохаго? Врачи, напримѣръ, хорошо бы почаще такъ честно говорили!...
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 16:37
А что, покойный ныне Милюков воевал за буров.
Не к ночи будет помянут.
Цитата: Damaskin от февраля 27, 2011, 17:39
Да и с какой стати русским любить англичан?
+
А какъ Милюковъ вліяетъ на ночь?
Цитата: Асадъ от февраля 27, 2011, 20:37
Врачи, напримѣръ, хорошо бы почаще такъ честно говорили!...
- Какой хороший мальчик! Сколько ж вам годиков?
- Осенью шесть будет...
- Так вы, батенька, оптимист
- Доктор, я буду жить?
- А смысл?
Цитата: Alexandra A от февраля 27, 2011, 20:10
А как назывались в Российской Империи? Подданые Его Величества Императора?
йес
Подданными (Его Императорскаго Величества) ГОСУДАРЯ (Императора)!... То, что въ скобкахъ — не обязательно всегда произносить. ГОСУДАРЯ — надо было произносить или писать, если имѣлся въ виду живой Государь.
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 12:04
Nekto люто продувает по всем пунктам. :smoke:
По каким пунктам? Я настаиваю только на одном: СССР перед 41-м готовился к агрессивной войне против Запада.
Цитата: Nekto от февраля 27, 2011, 21:33
СССР перед 41-м готовился к агрессивной войне против Запада.
:) Нравится этот эзопов язык. И какие страны остались на "Западе" в 1941-ом?
Цитата: Poirot от февраля 27, 2011, 20:41
Не к ночи будет помянут.
Понятно теперь, почему усы не носите. Вылитый Милюков!
СССР готовился к войне задолго до 41-го. Смысл его существования была в "мировой революции". 1/6 часть суши - просто плацдарм для ее осуществления.
Цитата: piton от февраля 27, 2011, 21:37
Понятно теперь, почему усы не носите. Вылитый Милюков!
Вы о чём? :???
Цитата: Nekto от февраля 27, 2011, 21:33
Цитата: myst от февраля 27, 2011, 12:04
Nekto люто продувает по всем пунктам. :smoke:
По каким пунктам? Я настаиваю только на одном: СССР перед 41-м готовился к агрессивной войне против Запада.
Не-не-не, у нас все ходы записаны. :green:
Цитата: Nekto от февраля 27, 2011, 21:33
По каким пунктам? Я настаиваю только на одном: СССР перед 41-м готовился к агрессивной войне против Запада.
Т.е. не сумев захватить даже Финляндию, Сталин решил захватить всю Европу?
Цитата: Чайник777 от
Т.е. не сумев захватить даже Финляндию, Сталин решил захватить всю Европу?
а чего Финляндия? просто с погодой не повезло
да и местность там говно, и вообще страна унылая и нахрен не нужна..
вся суета только заради восстановления границ прежней империи..
:D
Цитата: Wulfila от февраля 28, 2011, 08:20
Цитата: Чайник777 от
Т.е. не сумев захватить даже Финляндию, Сталин решил захватить всю Европу?
а чего Финляндия? просто с погодой не повезло
да и местность там говно, и вообще страна унылая и нахрен не нужна..
вся суета только заради восстановления границ прежней империи..
А зачем в эту местность на Карельском перешейке валом валят дачники и туристы? И зачем нужно было столько народа угробить, что до сих пор стесняться назвать правильную цифру потерь?
Не было бы войны с Финляндией, показавшей всю несостоятельность Красной Армии, война с Гитлером началась бы гораздо позже, как этого хотел Сталин.
не хотелось бы никого обидеть, но
Цитата: Poirot от
:D
демонстрирует адекватную оценку (выше)изложенного мной..
ежели серьёзно, то
Цитата: Матти от
Не было бы войны с Финляндией, показавшей всю несостоятельность Красной Армии
Талвисота делится минимум на 2 основных этапа
от начала по январь - мясорубка
(которую обычно и имеют в виду, когда говорят о Зимней
и несостоятельности КА)
с февраля по окончание - собственно война
(которая продемонстрировала состоятельность КА)..
Цитата: Wulfila от февраля 28, 2011, 09:46
(которая продемонстрировала состоятельность КА)..
Однако Гитлеру это показалось неубедительным.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 17:43Однако, почти все эти очевидцы — евреи, так что, учитывая Ваше отношение к евреям, нет никаких оснований прекращать вращение.
Ну вот нинада щас мне приписывать антисемитизм. Пожалейте хотя бы Котэ, он не перенесет такого умственного напряжения))
P.S. И вообще, Вы меня слишком плохо знаете ::)
Цитата: Nekto от февраля 27, 2011, 21:38
СССР готовился к войне задолго до 41-го. Смысл его существования была в "мировой революции". 1/6 часть суши - просто плацдарм для ее осуществления.
Не могу молчать! :)
Некто э.. ..говорит как Троцкий. Трескучая, блескучая и пустая фраза. Как бы ледорубом не огрести. Да, я сам очень люблю творчество Виктора Суворова, много интересных мыслей, но блн, и к нему все-таки надо критично относиться. Нет, я нисколько не сомневаюсь, что СССР оказал бы помощь германской революции, если б таковая случилась. И очевидно любому, что СССР был обречен на вступление во вторую мировую..
Только при чем тут мировая революция? СССР просуществовал почти 70 лет, за это время много чего случилось: аннексии и оккупации, приграничные конфликты, вмешательство в дела других стран, содержание сателлитов и марионеток, подрывная деятельность и оголтелая пропаганда. Как у любой приличной мировой державы. К слову, список вооруженных конфликтов в XX в будет куда короче, чем у США или Франции..
И .. ни одной "революционной войны"! Было времени 20 лет до войны, 45 - после. Ни в развитых странах, ни в отсталых.
Причина, видимо, в творческом развитии марксизма т. Сталиным.. Это самое, "в одной, отдельно взятой". Тут еще психологический аспект: мировая революция - такая штука, которую невозможно делать без овладением этой идеи массами. Однако в тридцатые относились к этому как историческому курьезу времен гражданской, иронично. Сама идея всемирной Республики Советов не вспоминалась уже. Болгария после войны просилась в СССР, да была послана. Понятно, и никаких вообще попыток инкорпорировать сателлитов. Готвальд вон просил Сталина ввести войска в Чехословакию, да тот отказался, сами, мол..
А с другой стороны, представим такой вариант развития? Гитлер, не нарушая нейтралитета с СССР, оккупирует Европу, встречая на своем пути усиленное сопротивление. Тем временем СССР усиленно готовится к войне. Наконец, когда воюющие стороны окончательно истощатся, в игру вступает СССР, освобождающий Европу от фашизма. Чем плох такой план?
Цитата: Python от февраля 28, 2011, 23:01
А с другой стороны, представим такой вариант развития? Гитлер, не нарушая нейтралитета с СССР, оккупирует Европу, встречая на своем пути усиленное сопротивление. Тем временем СССР усиленно готовится к войне. Наконец, когда воюющие стороны окончательно истощатся, в игру вступает СССР, освобождающий Европу от фашизма. Чем плох такой план?
Все хорошо. А дальше развитие такое: после того как ослабеет СССР, освободив Европу, приходит США и освобождает всех от красных освободителей и устанавливает демократию и мир во всем мире. :smoke:
В довоенный период у США не было заокеанских колоний. Мировое господство Америки началось уже после войны — вполне возможно, не имея собственных интересов в этой войне, США оставались бы нейтральной стороной.
Цитата: Python от февраля 28, 2011, 23:11
В довоенный период у США не было заокеанских колоний. Мировое господство Америки началось уже после войны — вполне возможно, не имея собственных интересов в этой войне, США оставались бы нейтральной стороной.
Да ну что вы. Интересов было уйма. Во-первых, нейтральной она не могла оставаться, потому что воевала с Японией.
Главный интерес США был экономический — пока Европа воевала, США зарабатывала деньги на продаже оружия. Потом уже, когда было понятно, что кто победит, тот и будет править миром, то США не могла допустить, чтобы Сталин всю Европу под себя подмял и подтянулась тоже, вполне уместно рассчитывая на кусочек доминирования миром, что в итоге и вышло на самом деле.
ЦитироватьВо-первых, нейтральной она не могла оставаться, потому что воевала с Японией.
Война со США была ошибкой Японии. Представим, Перл-Харбора не было. Япония оккупирует континентальные азиатские территории, попутно захватывая колонии европейских государств, пока те заняты войной с Германией. США во всю торгуют оружием со всей Европой и Японией, получая мир и процветание экономики. Сталин где-то далеко...
Цитата: Python от февраля 28, 2011, 23:11
В довоенный период у США не было заокеанских колоний.
Филиппины и Гавайи не считаются?
Не говоря уже о контроле в странах Латинской Америки.
Цитата: Python от февраля 28, 2011, 23:26
Война со США была ошибкой Японии. Представим, Перл-Харбора не было. Япония оккупирует континентальные азиатские территории, попутно захватывая колонии европейских государств, пока те заняты войной с Германией. США во всю торгуют оружием со всей Европой и Японией, получая мир и процветание экономики. Сталин где-то далеко...
Вы пропускаете следующие особенности: 1) наличие договора между само-провозглашенным нидерландским правительством (в изгнании) и США о том, что если Япония нападет на нидерландские колонии (Индонезию), то США объявят войну Японии - так как Япония напала на Индонезию 6 декабря, то и японско-американскую войну начали формально США 6 декабря 1941 г.; 2) Рузвельт был ярым милитаристом и ставленником нефтяных компаний и только и искал себе повод для войны. Ваш план сработал бы, если бы президентом США был, например, кто-то из пенсильванских немцев, который не подписал бы договор со самозванцами.
Цитата: Python от февраля 28, 2011, 23:01
Гитлер, не нарушая нейтралитета с СССР, оккупирует Европу, встречая на своем пути усиленное сопротивление. Тем временем СССР усиленно готовится к войне. Наконец, когда воюющие стороны окончательно истощатся, в игру вступает СССР, освобождающий Европу от фашизма. Чем плох такой план?
Всем хорош, но это не альтернативная история даже. Быль. Мы знаем, какое было "усиленное сопротивление. Думаю, что если б удалось высадить экспедиционный корпус в Англию, события бы повторились.
Цитата: Чайник777 от февраля 28, 2011, 11:32
Цитата: Wulfila от февраля 28, 2011, 09:46
(которая продемонстрировала состоятельность КА)..
Однако Гитлеру это показалось неубедительным.
Это нескончаемые лобовые атаки на доты в течение всей Зимней и особенно Отечественной с огромнейшими неоправданными потерями называются состоятельностью? Полное незнание истории и элементарных понятий о ведении боя заявившего эту "мудрость"!
МЯСОРУБКА!!! ИНОГО МЕТОДА НЕ ЗНАЛИ НАШИ КОМАНДИРЫ!! Даже в Афгане "генералы-победители ВОВ" пытались внедрить свою методу. Слава богу, не дали, а то бы цинковых гробов было бы в десятки раз больше!
Цитата: Матти от
Это нескончаемые лобовые атаки на доты в течение всей Зимней
выше я написал о (минимум) двух периодах войны
если б не было второй части, когда не практиковались "лобовые атаки на доты"
война не была бы выиграна..
Цитата: Матти от марта 1, 2011, 11:43
Даже в Афгане "генералы-победители ВОВ" пытались внедрить свою методу. Слава богу, не дали
А кто это за чудо гений, знающий разные методы и не давший чего-то там генералам? Имя, сестра, имя!®
Цитата: На от марта 1, 2011, 11:57
А кто это за чудо гений, знающий разные методы и не давший чего-то там генералам? Имя, сестра, имя!®
Родная партия. У нас в Политбюро не дураки сидят.
Цитата: piton от февраля 28, 2011, 19:22
Цитата: Nekto от февраля 27, 2011, 21:38
СССР готовился к войне задолго до 41-го. Смысл его существования была в "мировой революции". 1/6 часть суши - просто плацдарм для ее осуществления.
Не могу молчать! :)
Некто э.. ..говорит как Троцкий. Трескучая, блескучая и пустая фраза. Как бы ледорубом не огрести. Да, я сам очень люблю творчество Виктора Суворова, много интересных мыслей, но блн, и к нему все-таки надо критично относиться. Нет, я нисколько не сомневаюсь, что СССР оказал бы помощь германской революции, если б таковая случилась. И очевидно любому, что СССР был обречен на вступление во вторую мировую..
Только при чем тут мировая революция? СССР просуществовал почти 70 лет, за это время много чего случилось: аннексии и оккупации, приграничные конфликты, вмешательство в дела других стран, содержание сателлитов и марионеток, подрывная деятельность и оголтелая пропаганда. Как у любой приличной мировой державы. К слову, список вооруженных конфликтов в XX в будет куда короче, чем у США или Франции..
И .. ни одной "революционной войны"! Было времени 20 лет до войны, 45 - после. Ни в развитых странах, ни в отсталых.
Причина, видимо, в творческом развитии марксизма т. Сталиным.. Это самое, "в одной, отдельно взятой". Тут еще психологический аспект: мировая революция - такая штука, которую невозможно делать без овладением этой идеи массами. Однако в тридцатые относились к этому как историческому курьезу времен гражданской, иронично. Сама идея всемирной Республики Советов не вспоминалась уже. Болгария после войны просилась в СССР, да была послана. Понятно, и никаких вообще попыток инкорпорировать сателлитов. Готвальд вон просил Сталина ввести войска в Чехословакию, да тот отказался, сами, мол..
Я не считаю, что Суворов - истина в последней инстанции, критику его трудов (конструктивную) я читал еще в 90-е.
В любом случае надо иметь хоть понятие, что СССР отнюдь не был миролюбивым гос-вом, о чем Эллиди похоже даже не подозревает. ;)
Возврщаясь к теме. Гитлер таки действительнобыл добрый: http://lurkmore.ru/Гитлар#Рассказы_о_Гитлере (http://lurkmore.ru/%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B0%D1%80#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D1.8B_.D0.BE_.D0.93.D0.B8.D1.82.D0.BB.D0.B5.D1.80.D0.B5)
оказывается:
ЦитироватьДругая хорошо знакомая фольклористам легенда о ритуальном убийстве связана с местечком Юденштайн под Иннсбруком, где по меньшей мере с начала XVII в. существовал локальный культ малолетнего Андреаса (Андерля) Окснера. Согласно преданию, в 1462 г. он был продан евреям, которые замучили его до смерти на большом плоском камне и повесили тело на березе. Мать Андерля отнесла его тело в местную церковь, впоследствии туда же был перенесен и камень (отсюда — название Юденштайн). Что до березы, то когда некий пастух срубил ее и попытался отнести к себе домой, он сломал ногу и умер от раны. Очевидец, побывавший в Юденштайне в 1952 г., «увидел в нефе, рядом с алтарем... три деревянные или восковые фигуры, стоящие в угрожающих позах, с ножами в руках, вокруг камня, на котором в умоляющей позе распростерт ребенок, одетый в белое. Эта сцена была призвана напоминать о ритуальном убийстве Андреаса из Ринна в Юденштайне... Позднее он узнал, что в течение почти двух столетий Юденштайн служил местом паломничества, где дети, приводимые родителями, могли своими глазами увидеть реконструкцию того, как три еврея убивают маленького ребенка примерно их возраста». Скандал, поднявшийся в 1950-х гг. по поводу этого культа, не привел к каким-либо переменам, и юденштайнская святыня сохранялась до середины 1990-х гг., когда культ Андерля из Ринна был официально запрещен. Юденштайн попытались превратить в мемориал жертв антисемитизма, а также детей, страдающих от преступлений и жестокого обращения взрослых, однако консервативная часть прихожан по-прежнему сохраняет приверженность юденштайнскому культу в его старинном значении
http://krotov.info/history/19/55/panchenko.htm
Цитата: Матти от марта 1, 2011, 11:43
МЯСОРУБКА!!! ИНОГО МЕТОДА НЕ ЗНАЛИ НАШИ КОМАНДИРЫ!! Даже в Афгане "генералы-победители ВОВ" пытались внедрить свою методу. Слава богу, не дали, а то бы цинковых гробов было бы в десятки раз больше!
Придурок ты, Вася.
В афганской компании за 10 лет мы потеряли 15051 человека. Т.е., где-то около полутора тысяч в год. В то время как только в 2009 году было найдено просто в лесах около 78000 неопознанных трупов.
Человеческие потери лучше считать не в тыщщах, а в процентах от начального количества. Так нагляднее.
Цитата: Python от марта 8, 2011, 17:14
Человеческие потери лучше считать не в тыщщах, а в процентах от начального количества. Так нагляднее.
Нет, их надо считать от числа убитых врагов. А их было около миллиона.
Вполне достойное соотношение потерь. Но всякие Маттти/Новодворские/Сувворовы орут, что мы врагов исключительно трупами заваливаем, а по другому, якобы, воевать не умеем.
Нет, ну так извините, если террорист-смертник с поясом шахида подорвет себя в людном месте, то соотношение потерь тоже будет вполне на уровне. 1:66 у советских войск в Афганистане, 1:23 у террориста в Домодедово (без учета раненных).
Цитата: jvarg от марта 8, 2011, 16:52
В афганской компании за 10 лет мы потеряли 15051 человека. Т.е., где-то около полутора тысяч в год. В то время как только в 2009 году было найдено просто в лесах около 78000 неопознанных трупов.
Не понял связи.
А что это за 78000, тоже не понял. Криминал? Неужто это реальное количество?!!
Цитата: RawonaM от марта 8, 2011, 17:44
Цитата: jvarg от марта 8, 2011, 16:52
В афганской компании за 10 лет мы потеряли 15051 человека. Т.е., где-то около полутора тысяч в год. В то время как только в 2009 году было найдено просто в лесах около 78000 неопознанных трупов.
Не понял связи.
А что это за 78000, тоже не понял. Криминал? Неужто это реальное количество?!!
Это число трупов за 2009 г. с невыявленой причиной смерти. Милиция не считает эти смерти криминальными, и не включает в официальную статистику преступности. Независимые аналитики считают иначе.
Цитата: jvarg от марта 8, 2011, 17:19
Но всякие Маттти
А если ещё раз прочитать его сообщение? Теперь уже внимательно.
Цитата: jvarg от марта 8, 2011, 17:19
Цитата: Python от марта 8, 2011, 17:14
Человеческие потери лучше считать не в тыщщах, а в процентах от начального количества. Так нагляднее.
Нет, их надо считать от числа убитых врагов. А их было около миллиона.
Вполне достойное соотношение потерь. Но всякие Маттти/Новодворские/Сувворовы орут, что мы врагов исключительно трупами заваливаем, а по другому, якобы, воевать не умеем.
Да я, подлейший из подлейших, не прав оказался, граждане следователи НКВД! НЕ было приказов захватить "ХРЕН ЗНАЕТ КАКУЮ" высоту любой ценой, не было Синявинской и Любанской операций 1942 года, не было освобождений городов любой ценой к красным дням календаря, и конечно не было, наконец, штурма Зееловских высот! Это все я сочинил. Каюсь, граждане следователи, все это я выдумал и вписал темной ночью, самым подлейшим образом, из-за угла всю эту клевету в скрижали побед нашей славной и непобедимой Красной Армии!
В деревне моих родственников стоял полк. В 1942 году его бросили в наступление на Ржев. Из полка выжили и остались безрукими и безногими калеками только ДВОЕ, одного из них после войны и повстречал один из жителей деревни.
Помню, кто-то из питерских ветеранов требовал расстрелять Пивоварова за полудокументальный фильм про Ржев. Такие дела.
Цитата: Матти от марта 10, 2011, 13:16
В деревне моих родственников стоял полк. В 1942 году его бросили в наступление на Ржев. Из полка выжили и остались безрукими и безногими калеками только ДВОЕ, одного из них после войны и повстречал один из жителей деревни.
И что? Зато немцы не смогли снять из подо Ржева ни одной части на помощь Паулюсу под Сталинград. Результат знаете?
Цитата: На от марта 10, 2011, 13:25
Цитата: Матти от марта 10, 2011, 13:16
В деревне моих родственников стоял полк. В 1942 году его бросили в наступление на Ржев. Из полка выжили и остались безрукими и безногими калеками только ДВОЕ, одного из них после войны и повстречал один из жителей деревни.
И что? Зато немцы не смогли снять из подо Ржева ни одной части на помощь Паулюсу под Сталинград. Результат знаете?
И еще непонятно почему после прихода свежих полков наступление возобновлялось с тех же позиций и по тем же направлениям! Наверное, это просто можно объяснить умудренностью и хорошим образованием и большим опытом наших командиров.А под Сталинградом считаете всё у Красной Армии было намного лучше организовано, чем подо Ржевом?
Цитата: На от марта 10, 2011, 13:25
И что? Зато немцы не смогли снять из подо Ржева ни одной части на помощь Паулюсу под Сталинград. Результат знаете?
Когда полк гибнет в полном составе - это в любом случае явно выдаёт неопытность и офицеров полка, и его личного состава. Но в условиях 1942 года, когда большую часть и солдат, и офицеров составляли наспех подготовленные призывники и выпускники училищ без боевого опыта, всё это было закономерно.
P.S.: Естественно, бывают и исключения (связанные с тотальным превосходством противника), но в целом они нетипичны.
Цитата: Матти от марта 10, 2011, 13:28
И еще непонятно почему после прихода свежих полков наступление возобновлялось с тех же позиций и по тем же направлениям!
Я не настолько знаком с подробными действиями подразделений на тактическом уровне, что бы чего-то утверждать или опровергать. Вероятно, в отличии от вас. Полагаю, вы свои выводы базируете не исключительно на рассказах крестьян из деревни ваших родственников и беллетристики?
Кроме того, бывая в тех краях, знаю, что с удобными направлениями там не густо — почти сплошь малопроходимые леса и болота.
Но над неопытными свежеиспеченными лейтенантами стояли более опытные полковники, генералы, маршалы. Они же определяли направления, сроки, задачи ударов. Или, я, офицер в отставке, ни чего не смыслю в военных делах?
И то, что весь полк целиком полег, даже не без шансов спасти раненных, считаете закономерным и оправданным?
Цитата: Матти от марта 10, 2011, 13:28
А под Сталинградом считаете всё у Красной Армии было намного лучше организовано, чем подо Ржевом?
Считаю, что организовано было в обоих случаях примерно одинаково. Только немцы сумели выстоять подо Ржевом, а под Сталинградом не смогли, не хватило ни сил, ни средств.
немцы вели новую войну..
весь предыдущий опыт советских/французских/итд офицеров
никуда не годился.. учились на ошибках
Цитата: Матти от
Или, я, офицер в отставке, ни чего не смыслю в военных делах?
судя по репликам за Талвисоту - да..
я давал читать нынешним действующим офицерам.. смеялись
Цитата: Матти от марта 10, 2011, 13:35
Или, я, офицер в отставке, ни чего не смыслю в военных делах?
:yes: Вы наталкиваете оппонентов на эту мысль, рассматривая Ржевскую битву безо всякой связи с положением на других фронтах.
Цитата: Матти от марта 10, 2011, 13:35
Но над неопытными свежеиспеченными лейтенантами стояли более опытные полковники, генералы, маршалы.
Практического опыта современной войны ещё не было даже у львиной доли генералов. А полковники в плане опыта на тот момент не сильно выигрывали - они тоже в ходе восточного блицкрига гибли и попадали в плен пачками, так что на тот момент в большинстве представляли собой стремительно выросших в звании всё тех же лейтенантов и капитанов, а в меньшей части - офицеров, вменяемо подготовленных, но опять же без внятного опыта.
Из го*на конфетку не сделать, хоть тресни...
Цитата: myst от февраля 26, 2011, 21:34
Цитата: Алалах от февраля 26, 2011, 21:19
мист опердил.
Не я это, не я.
:D
(что-то Алалах стал много ошибаться за последнее время.)
Ну, во-первых, "Талвисота", а не Талвисоту. Нынешние действующие офицеры? Под столом сидят на случай внезапной справки. А про финскую войну, извините, перелопатил массу подлинных приказов и т.д. Имею свое мнение в отличие от ваших офицеров, спрятавшихся за углом в ожидании вознаграждения в виде обещанного за НУЖНУЮ справку стаканА.
Цитата: Awwal12 от марта 10, 2011, 13:30
Когда полк гибнет в полном составе - это в любом случае явно выдаёт неопытность и офицеров полка, и его личного состава
Я как-то не любитель рассуждений на тему гибели сферического полка в ваккууме и рассмотрения неопытности сферических офицеров и т.п.
Конкретика будет?
Мединский тут недавно новую книжку про войну тиснул из серии "Мифов". Занятно пишет, но как-то несерьёзно.
Цитата: На от марта 10, 2011, 13:47
Цитата: Awwal12 от марта 10, 2011, 13:30
Когда полк гибнет в полном составе - это в любом случае явно выдаёт неопытность и офицеров полка, и его личного состава
Я как-то не любитель рассуждений на тему гибели сферического полка в ваккууме и рассмотрения неопытности сферических офицеров и т.п.
Конкретика будет?
Родственники из-за своей пирамидальной малограмотности не успели записать номер того полка, но вот дивизия, по моим параболическим данным была 375-ой стрелковой.
Цитата: На от марта 10, 2011, 13:47
Я как-то не любитель рассуждений на тему гибели сферического полка в ваккууме и рассмотрения неопытности сферических офицеров и т.п.
Конкретика будет?
Мемуары в помощь.
Читал мемуары.
Например "Литература о боевых подвигах воинов 375-й Уральской Харьковско-Бухарестской дважды Краснознаменной стрелковой дивизии"
Айнутдинов С.Х. пишет там про взятие в октябре 1942 года северных кварталов Ржева, но вот про то, что немцы через пару дней отбили эти кварталы и вернулись на прежние позиции ... ни слова.
Цитата: Awwal12 от марта 10, 2011, 14:05
Мемуары в помощь
Какие именно рекомендуете? :umnik:
Цитата: Матти от марта 10, 2011, 14:00
Родственники из-за своей пирамидальной малограмотности не успели записать номер того полка
А даты сражения этого полка записали?
Бумагу истратили на самокрутки, на ладошку один успел написать, но нечаянно помыл руку.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 09:30Единственный минус Гитлера в том, что он баварец, то есть он грязнокровка и Untermensch.
А северонемцы не смешивались со славянами?
Цитата: Фанис от марта 20, 2011, 09:53
А северонемцы не смешивались со славянами?
Смотря какие. Истинные :)(скандинавы) не смешивались. Что касается жителей севера Германии, то жители Нижней Саксонии и Шлезвиг- Гольштейна (Plattdüütsch) вряд ли, а вот мекленбуржцы и бранденбуржцы (Plautdietsch) наверняка.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 09:30
Единственный минус Гитлера в том, что он баварец, то есть он грязнокровка и Untermensch.
Круто.
Цитата: autolyk от марта 20, 2011, 10:24
то жители Нижней Саксонии и Шлезвиг- Гольштейна (Plattdüütsch) вряд ли
Вроде славяне почти до Дании доходили.
Цитата: piton от марта 20, 2011, 10:25
Вроде славяне почти до Дании доходили.
Ну да, на Рюгене славяне были, но это не совсем Нижняя Саксония.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2011, 14:51
Цитата: RawonaM от февраля 27, 2011, 14:32
Так же и в ЮАР.
Не знаю, насколько это было «так же».
Но с уверенностью могу сказать, что тогдашняя и нынешняя ЮАР — небо и земля.
И по уровню жизни (всех, включая чёрных), и по стабильности и безопасности, и что, самое главное — по уровню справедливости.
Когда нелюди грабят, убивают и насилуют невинных людей — это гораздо более несправедливо, чем когда невинные люди ездят в отдельных автобусах (из-за цвета кожи).
понимаете ли в чем дело, вмешательство одного народа в жизнь другого практически всегда оценивается отрицательно, даже если фактически оно приносит много пользы. Если вы живете в благополучной стране, имеете хорошее социальное обеспечение, но вам постоянно указывают что "пацаки сюда", то это кагбэ очень не айс. Далеко ходить за примерами не надо - многие русские жалуются, что в некоторых республиках в России трудно пробиться на руководящую должность не будучи коренной национальности (хотя никаких формальных ограничений нет, да и на практике тоже). Можно подумать, что это русские такие привередливые, но ведь и их "поработители" часто жалуются на то же самое. Притом что ситуация очень далека от ЮАР. Так что это рано или поздно бы все равно рухнуло. Единственное, что можно было попытаться сгладить ситуацию и более плавно отойти от апартеида. Но это слишком сложная задача и на самом деле мало кто мог бы с этим справится
Цитата: Фанис от марта 20, 2011, 09:53
Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 09:30Единственный минус Гитлера в том, что он баварец, то есть он грязнокровка и Untermensch.
А северонемцы не смешивались со славянами?
Ну дак сорбы суть тоже северонемцы, просто славяноговорящие.
Они как югонемцы наоборот.
Цитата: autolyk от марта 20, 2011, 10:45
Ну да, на Рюгене славяне были, но это не совсем Нижняя Саксония.
Чем Uelzen и Lüneburg не Нижняя Саксония?
(wiki/de) Hannoversches_Wendland (http://de.wikipedia.org/wiki/Hannoversches_Wendland)
Цитата: rlode от марта 20, 2011, 11:43
Единственное, что можно было попытаться сгладить ситуацию и более плавно отойти от апартеида. Но это слишком сложная задача и на самом деле мало кто мог бы с этим справится
Это вообще нереально (до прихода Машиаха).
Или апартеид, или полное территориальное разделение (что тоже не очень реально для ЮАР), или то, что есть сейчас.
Меньшее из возможных зол — апартеид. Практически идеальный вариант.
Цитата: rlode от марта 20, 2011, 11:43
Так что это рано или поздно бы все равно рухнуло.
Не рухнуло бы, если бы бурам дали решать проблему самим.
Но нет, затравили их всем миром.
Не негры, а жестокое и лицемерное западное сообщество разрушило ЮАР.
Цитата: mnashe от марта 21, 2011, 12:54
Меньшее из возможных зол — апартеид. Практически идеальный вариант.
Согласен. Но апартхейд совмещал в себе идею территориальной обособленности. Создавались независимые бантустаны (wiki/ru) Бантустаны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B) и даже предусматривалось объединение одного из них (wiki/ru) Кангване (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5) со Свазилендом: 1) для того, чтобы у Свазиленда был доступ к морю; 2) для пересечения потока мятежников из Мозамбика (буффер).
Цитата: mnashe от марта 21, 2011, 12:54
Не рухнуло бы, если бы бурам дали решать проблему самим.
Но нет, затравили их всем миром.
Не негры, а жестокое и лицемерное западное сообщество разрушило ЮАР.
А мне кажется, что изменники тоже помогли (де Клерк). Вообще буры были едиными до Форстера, потом сформировалась HNP, оппозиция справа к все более и более либеральному правительству.
Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 13:07
А мне кажется, что изменники тоже помогли (де Клерк). Вообще буры были едиными до Форстера, потом сформировалась HNP, оппозиция справа к все более и более либеральному правительству.
Согласен.
В Израиле — то же самое. Терроризм, поддерживаемый западом, не столь страшен, как местные предатели.
Цитата: mnashe от марта 21, 2011, 14:23
Терроризм, поддерживаемый западом, не столь страшен, как местные предатели.
Согласен, Запад давно должен был закрыть воздушное пространство Сектора Газа и разбомбить израильские аэродромы и командные пункты. :eat:
Цитата: myst от марта 21, 2011, 15:24
Согласен, Запад давно должен был закрыть воздушное пространство Сектора Газа и разбомбить израильские аэродромы и командные пункты.
Уже сделал.
Потом на мгновение раскаялся, но сейчас об этом жалеет.
Цитата: mnashe от марта 21, 2011, 16:32
Уже сделал.
Потом на мгновение раскаялся, но сейчас об этом жалеет.
вива ла мнаше!
Не помню разбомбленных израильских аэродромов и т. п.