Попытка сближения украинской и белорусской графики

[Kaze no oto]

Неужели графика языка является записью фонетики языка?

Скажем так, графика — это отражение фонетики
В иделальном случае — идеальное. Ну а на практике...
В младописьменных языках, например, графика почти точно соответствует МФА транскрипции. Разумеется, без отображения внешних сандхи и некоторых других нюансов.

[Sandar]

Если не существовало, то как говорить, что фонетичное изменилось под влиянием орфографичного, если такое фонетичное не было орфоэпичным?

В чём, сопсгря, проблема? При чём тут вообще орфоэпия?

Кажется, имелось в виду примерно следующее: что же это за фонетика была такая, раз не могла выстоять перед орфографией, тогда как должны были быть прописаны чёткие (или не очень) орфоэпические правила [которые должны были бы контролировать произношение в языке против влияния орфографии, в частности]? 

Я перечитал вот это снова и мне хочется уточнить. А именно, что я не хочу говорить слово "контролировать", но употребить слово "авторитетный ориентир". Такой ориентир был необходим, ведь если коренные москвичи усвояли московское произношение от своего родного окружения, то новые москвичи, а также все остальные жители советской империи в огромной степени ориентировались на текст, не имея в то время стабильного фонетического примера московского диалекта, кой фактически был стандартом всеобщего официального языка государства.
Не контроль, а признанный ориентир.

[Sandar]

Мило.

В каком смысле?

[Sandar]

Неужели графика языка является записью фонетики языка?

Скажем так, графика — это отражение фонетики
В иделальном случае — идеальное. Ну а на практике...
В младописьменных языках, например, графика почти точно соответствует МФА транскрипции. Разумеется, без отображения внешних сандхи и некоторых других нюансов.

Мне понравился приведённый Елисеем в этом треде пример из Швеции. Он иллюстрирует явление.
К тому же, младописьменные форму и статус своего языка беларусы имеют сейчас, имея выбор, в отличие от многих современных народов, не имевших совсем недавно оригинальной традиции. Делая такой выбор, беларусы обделяют себя. В нашу эпоху никак нельзя полагаться лишь на модерные ресурсы языка, исключая всю прежнюю многовековую традицию. Великороссы поступили наоборот даже с перегибом, но в этом отнюдь не проиграли.
Почему же такой выбор? Почему младописьменность?
Нация новая, без спору. Но народ древний, не без истории, не без корней.

[Sandar]

Скажем так, графика — это отражение фонетики
В иделальном случае — идеальное. Ну а на практике...
В младописьменных языках, например, графика почти точно соответствует МФА транскрипции. Разумеется, без отображения внешних сандхи и некоторых других нюансов.

И всё же, графика не отражение фонетики. Потому что, мне видится, сама фонетика лишь облачение для морфемики, которая является стабильней и значимей первой, а следовательно более заслуживает быть полагаемой в основание графики. Таким образом, графика отражение морфемики (очень условно говоря).
Если чо, если там, ну, совсем бред написал, укажите на фундаментальные ошибки, пожалуйста.

[Pawlo]

Неужели графика языка является записью фонетики языка?

Скажем так, графика — это отражение фонетики
В иделальном случае — идеальное. Ну а на практике...
В младописьменных языках, например, графика почти точно соответствует МФА транскрипции. Разумеется, без отображения внешних сандхи и некоторых других нюансов.

Мне понравился приведённый Елисеем в этом треде пример из Швеции. Он иллюстрирует явление.
К тому же, младописьменные форму и статус своего языка беларусы имеют сейчас, имея выбор, в отличие от многих современных народов, не имевших совсем недавно оригинальной традиции. Делая такой выбор, беларусы обделяют себя. В нашу эпоху никак нельзя полагаться лишь на модерные ресурсы языка, исключая всю прежнюю многовековую традицию. Великороссы поступили наоборот даже с перегибом, но в этом отнюдь не проиграли.
Почему же такой выбор? Почему младописьменность?
Нация новая, без спору. Но народ древний, не без истории, не без корней.

потому что вся элита была ополячена или русиифцирована и  старая традиця прервалась. Смысла ее искуственно воскрешать а потом долго и нудно обучать желающизх - не было
Только просто фонетический и близкий к разгворному литературный язык имел хоть какие то шансы в борьбе с польским и русским

[Sandar]

потому что вся элита была ополячена или русиифцирована и  старая традиця прервалась. Смысла ее искуственно воскрешать а потом долго и нудно обучать желающизх - не было
Только просто фонетический и близкий к разгворному литературный язык имел хоть какие то шансы в борьбе с польским и русским

Неубедительно.
Не говорится об отказе от просторечия.

[Kaze no oto]

Не то же ли было с украинским?
В якійсь альтернативної реальності, ми б зараз писали максимовичівкою. Чи було б то краще?

[Sandar]

Не то же ли было с украинским?
В якійсь альтернативної реальності, ми б зараз писали максимовичівкою. Чи було б то краще?

Так же само.

А чим хороша максимовичівка?
Що близька до великорускої мови?

[Artiemij]

Есть также примеры языков, в которых при более отклоненном соотношении буквофонем и звуков [фонем] гораздо более разительно, чем в тех, на которые Вы сослались, и долгое время никак орфография там не влиет на произношение.

Например? Если вы об английском, то там отсутствие влияния орфографии как раз таки закономерно. Когда письменность становится настолько труднопредсказуемой, она уже перестаёт восприниматься как образец произношения. «oo» — это [ʌ], [ʊ] или ?

Вы зря видите лишь две крайности - фонетицизм либо дремучий этимологизм в правописании

Почему же, я рассматривал и морфологический вариант а-ля «пишем так, как в сильной позиции»: «сабака, розкрыть, вода, арбуз» либо «собака, розкрыть, вода, орбуз». Ненадёжно (пишущий может просто не знать, чем надо проверять морфему) и непривычно одновременно

[Pawlo]

Не то же ли было с украинским?
В якійсь альтернативної реальності, ми б зараз писали максимовичівкою. Чи було б то краще?

так з українською було те саме. ні саме максимовичівкою не писали б це все таки в значній мірі штучна система з надмірним великоруським закосом але те що правопис був би набагато етимологічнішим це точно.
І можливо тоді б існувала єдина українсько-білоруська літературна мова як продовження єдиної західноруської(староукраїнської, старобілоруської) літературної традиції

[Sandar]

Не то же ли было с украинским?
В якійсь альтернативної реальності, ми б зараз писали максимовичівкою. Чи було б то краще?

так з українською було те саме. ні саме максимовичівкою не писали б це все таки в значній мірі штучна система з надмірним великоруським закосом але те що правопис був би набагато етимологічнішим це точно.
І можливо тоді б існувала єдина українсько-білоруська літературна мова як продовження єдиної західноруської(староукраїнської, старобілоруської) літературної традиції

П.С.
Як ставити плюс один?

[Kaze no oto]

А чим хороша максимовичівка?
Що близька до великорускої мови?

Не тільки до великоруської мови, а ще й до літературної мови Західної Русі. Адже й українську мову можна вважати молодописемною, бо вона не продовжує тоту стару традицію.

[Sandar]

А чим хороша максимовичівка?
Що близька до великорускої мови?

Не тільки до великоруської мови, а ще й до літературної мови Західної Русі. Адже й українську мову можна вважати молодописемною, бо вона не продовжує тоту стару традицію.

Так. А не могла би?

[Kaze no oto]

Так. А не могла би?

Теоретично, звичайно, могла.
Але як було навчити пересічного українського селянина відрізняти, де треба писати о, ѣ, е, або у, якщо він все одно вимовляє їх як ? Та й чи варто?

[Sandar]

Дві абетки. Проста і звичайна.

[Artiemij]

Але як було навчити пересічного українського селянина відрізняти, де треба писати о, ѣ, е, або у, якщо він все одно вимовляє їх як ?

Так же, как учили простого русского крестьянина различать на письме я/е/и, когда он их произносит как [ɪ].

[engelseziekte]

Мне понравился приведённый Елисеем в этом треде пример из Швеции. Он иллюстрирует явление.

Ну здрасте. Информирую вас, что для человеки в принципе не произносят одно слово дважды совершенно одинаково. Во-первых, это вовсе не значит, что люди не имеют понятия о том, что они хотят сказать. Во-вторых, как говорящий, так и слушающий всегда «дорисовывают» какие-то недостающие элементы в уме. Вполне нормальна ситуация, когда прозвучит что-то вроде [dobroo rãku], но оба участника разговора подумают, что прозвучало [dobroɦo ranku]. То есть люди имеют определенное представление о том, что они говорят и слышат.
Никто ж не предлагает прям точно отображать в письменности колебания звуковой волны.

Великороссы поступили наоборот даже с перегибом, но в этом отнюдь не проиграли.

Такой вывод всегда зависит от конкретных целей.

И всё же, графика не отражение фонетики.

И всё же...
Понятно, что нет соотношения 1:1, но в определенной степени графика фонетику отражает.

Потому что, мне видится, сама фонетика лишь облачение для морфемики, которая является стабильней и значимей первой, а следовательно более заслуживает быть полагаемой в основание графики.

Можно и так сказать: фонетика — облачение для фонологии, фонология — облачение для морфологии, морфология — облачения для синтаксиса, синтаксис — облачение для семантики, семантика — облачение для прагматики.

[Sandar]

engelseziekte, спасибо.

[Toman]

А я всё опять о своём...

а «расщепление» предударной /ы/ на /а/ и /ы/ — влиянием говоров (ну, допустим)

на месте буквы а в первом предударном слоге после твёрдых фрикативных ш, ж и звука ц[источник не указан 294 дня] по старым московским нормам произносился звук /ɨ/, то есть говорили: [Шы]ляпин (Шаляпин), [шы]мпанское (шампанское), [шы]ги (шаги), [жы]ра (жара), [жы]ндарм (жандарм), [цы]ризм (царизм). Следы этого сохранились в современном произношении, например, в некоторых формах числительных: двадцати́ [dvə.t͡sɨˈtʲi], в слове жасмин ([жы]сми́н, [ʐɨˈsmʲin]), ржаной (р[жы]но́й, [rʐɨˈnoj]), в производных словах от глагола «жалеть» и производных от него: ж[ы]леть, к сож[ы]лению, пож[ы]лей, а также в формах слова «лошадь»: лош[ы]дей, лош[ы]дям, на лош[ы]дях.

Не верю я в прямо-таки /ы/ в таких позициях - это была бы слишком жестяная жесть. Практически уверен, на самом деле в данном случае имеется в виду самое настоящее /э/, которое просто некоторые упорно не хотят признават существующим даже как звук, и потому пишут такие ужасы с /ы/. По крайней мере, о своём произношении всех упомянутых как сохранившиеся примеров (кроме "жасмин", который у меня произносится через /а/) могу сказать, что там, по моей классификации, звучит именно /э/. Потому как безударное /ы/ - вообще довольно напряжённый звук, маркированный, который просто так обычно не бывает (равно как и безударный /и/), если только его не хотят подчеркнуть как именно "ы", противопоставив "э".

НЯП, носители типичных уральских говоров по сей день произносят это самое /э/ вместо предударных (впрочем, и более левых тоже) /а/, только вообще независимо от качества согласных в этих слогах.

Если же говорить о том, что вы назвали расщеплением, то кроме некоего влияние неких говоров, я бы предположил в качестве одной из возможных причин начавшееся становление Э как фонемы или какой-то полуфонемы (в смысле, как сущности, самостоятельно воспринимаемой в сознании носителя) и связанное с этим естественное стремление дифференцировать в произношении Э от безударных О/А. Получив самостоятельный статус, Э пытается выдавить безударные О/А из своей звуковой области, тем более, что в московском говоре это нужно было только после ш, ж, ц. В уральских говорах, видимо, не прокатило, потому как там просто вообще не было примера отличного от Э произношения предударных и более левых О/А, поэтому выдавливать было некуда. Да и о статусе Э в тех уральских говорах мне неизвестно - м.б. там она и статуса-то никакого даже не получила (а может быть, даже вовсе и не произносится на месте собственно буквы Э ).

[Artiemij]

Не верю я в прямо-таки /ы/ в таких позициях - это была бы слишком жестяная жесть. Практически уверен, на самом деле в данном случае имеется в виду самое настоящее /э/

Вот тут согласен, кстати. Мне тоже кажется, что на месте орфографических «а» и «е» было [э], а на месте «и» — [ы], мешение их в [ы] в экающем говоре маловероятно. Только к делу это отношения никого не имеет. В икающем говоре всё равно должен был остаться один [ы].

Если же говорить о том, что вы назвали расщеплением, то кроме некоего влияние неких говоров, я бы предположил в качестве одной из возможных причин начавшееся становление Э как фонемы или какой-то полуфонемы (в смысле, как сущности, самостоятельно воспринимаемой в сознании носителя) и связанное с этим естественное стремление дифференцировать в произношении Э от безударных О/А.

ВНЕЗАПНО фонема /э/ после твёрдых уже лет пятьсот где-то существует, под ударением-то еканья не было.

Получив самостоятельный статус, Э пытается выдавить безударные О/А из своей звуковой области, тем более, что в московском говоре это нужно было только после ш, ж, ц.

Фантастические какие-то вещи рассказываете. Не могли первые гласные в ж[э]ле́ и ж[э]сми́н просто так начать звучать по-разному, фонетические переходы не действуют на слова рандомно.

[dragun97yu]

Неужели графика языка является записью фонетики языка?

Скажем так, графика — это отражение фонетики
В иделальном случае — идеальное. Ну а на практике...
В младописьменных языках, например, графика почти точно соответствует МФА транскрипции. Разумеется, без отображения внешних сандхи и некоторых других нюансов.

Мне понравился приведённый Елисеем в этом треде пример из Швеции. Он иллюстрирует явление.
К тому же, младописьменные форму и статус своего языка беларусы имеют сейчас, имея выбор, в отличие от многих современных народов, не имевших совсем недавно оригинальной традиции. Делая такой выбор, беларусы обделяют себя. В нашу эпоху никак нельзя полагаться лишь на модерные ресурсы языка, исключая всю прежнюю многовековую традицию. Великороссы поступили наоборот даже с перегибом, но в этом отнюдь не проиграли.
Почему же такой выбор? Почему младописьменность?
Нация новая, без спору. Но народ древний, не без истории, не без корней.

Коли Вкраїна перейде на максимовічевку, тільки в цьому випадку можливо буде розвожати про етимологичне пісьмо для білоруської. Звиняйте за помилки.

[Pawlo]

Може повернемось до теми про спільну абетку?