Лингвофорум

Цитата: ShadowVarlon от августа 14, 2017, 14:44
С помощью трёх учеников он перевёл на славянский язык Ветхий Завет и святоотеческие книги.

И где же этот перевод Ветхого Завета?

Цитата: Alone Coder от августа 14, 2017, 17:46И где же этот перевод Ветхого Завета?

Не у того спрашиваете, адресуйте свой вопрос церковникам или тем кто интересуется данными вопросами..

Впрочем, почитайте здесь:
(wiki/ru) Русские_переводы_Библии
и здесь:
(wiki/ru) Ветхий_Завет

Далее читаем тут:
В девятом столетии братьями Кириллом и Мефодием Библия была переведена на старославянский язык (вариант старо-болгарского языка, на котором разговаривали в Солуни). В первом переводе на славянский язык, вероятно, использовалась азбука глаголица, позднее заменённая кириллицей. Списки с кирилло-мефодиевского перевода распространились среди восточных славян, что способствовало крещению Руси. Этот перевод оказал значительное влияние на все последующие.

В XV веке архиепископ Новгородский Геннадий поставил задачу собрать книги Священного Писания в единую Библию на славянском языке. Он организовал поиск частей славянской Библии по монастырям и соборам. Часть книг найти не удалось, и их перевёл с латинской Вульгаты монах Вениамин. Экземпляр Геннадиевской Библии сохранился до наших дней. Язык этой Библии называют церковнославянским.
Линк: (wiki/ru) Переводы_Библии#Славянские_переводы


И тут:
Старые переводы Библии:
Владыка Геннадий поставил задачу собрать книги Священного Писания в единую Библию на славянском языке. Он организовал поиск частей славянской Библии по монастырям и соборам. Существующие славянские переводы были выполнены с Септуагинты и делились на четыре части:

Кирилло-мефодиевские (863): Евангелие, Псалтырь, Апостол
Мефодиевские (после 885): Книга Царств, Иов, Аггей, Захария, Малахия, Притчи, Экклезиаст,Апокалипсис.
Симеоновы: Пятикнижие, Судей, Иисуса Навина, Руфь, Книги пророков Исаии, Иеремии (Главы 26-45, 52), Иезекииля (Главы 1-44, 47-48), Даниила, Осии, Иоиля, Амоса, Авдия, Ионы, Михея, Наума, Аввакума, Софонии.
Переводы XII века: Есфирь, Песнь песней.
Линк: (wiki/ru) Геннадиевская_Библия

Ну и до кучи тут почитать:
http://www.rsl.ru/ru/s7/s381/2013/20137637

и тут:
(wiki/ru) Архангельское_Евангелие

Все еще считаете что этих переводов не было ?!

В каноне Лескина рукописей Ветхого Завета нет. Как-то пропал базовый нормативный документ, что даже отрывков не осталось?

Впрочем, можно допустить, что с несколькими учениками за 20 лет перевели.

Но никто и нигде не работал так, как 72 толковника. Это просто бред, не надо приписывать такой техпроцесс Маштоцу.

Цитата: Alone Coder от августа 14, 2017, 23:04В каноне Лескина рукописей Ветхого Завета нет. Как-то пропал базовый нормативный документ, что даже отрывков не осталось?

Нет, но разве это что-то меняет, или говорит о том что их не было?

ЦитироватьВпрочем, можно допустить, что с несколькими учениками за 20 лет перевели.

Что значит допустить?!

Давайте посмотрим:
1-е. Кирилл и Мефодий создали алфавит для славян, что подтверждается в документах (немецких, болгарских, русских, византийских) 8-9 веков.
2-е. Сегодня актуальна версия того, что Кирилл и Мефодий создали глаголицу, которая позже была доработана в кириллицу. Черноризец Храбр, упоминает о том, что алфавит Кирилла имел 38 знаков. Также стоит вспомнить что авторство кириллицы приписывается другому лицу в одном из писаний. Все это в целом, также подтверждает эту версию. Таким образом, для глаголических текстов судя по имеющимся данным отводится примерно 200 лет (9-11 век).
3-е. Кириллу и Мефодию было разрешено вести службу на славянских языках, что подтверждается в документах (немецких, болгарских, русских, византийских) 8-9 веков. Более того, Мефодий 3 года отсидел в тюряге, в монастыре Райхенау, за свое богослужение на славянском.. Узнав об этом, папа Иоанн VIII запретил немецким епископам совершать литургию, пока Мефодий не будет освобождён. То что эти службы тогда были и велись, как и события указанные выше, также подтверждается исторически и документально. А в некоторых регионах Хорватии до середины XX века литургия латинского обряда служилась на славянском языке. Поскольку богослужебные книги писались на глаголице, этот обряд получил название глаголического.

Вот примерно такие факты.
Ну и главное вы забываете, что с первого перевода ВЗ (еврейский→греческий) прошло больше 1000 лет. Методика письма, технологии изготовления бумаги, чернил и прочего, сильно изменились. Все это говорит о том, что у славянской версии перевода ВЗ были совсем другие условия при его создании. И сравнивать их с армянской, а тем более греческой версией перевода, как минимум глупо. 

ЦитироватьНо никто и нигде не работал так, как 72 толковника. Это просто бред, не надо приписывать такой техпроцесс Маштоцу.

Извините, но этого никто и не приписывает кроме армянских писарей!! 
Это ведь они утверждают о 60 учениках Маштоца, которые были разделены на две группы! И это они пишут о том, что все они были нужны для создания алфавита! Или вы здесь что-то попутали ?! 

С другой стороны, если "не приписывать" как вы говорите, то на кой хрен нужен был вообще этот "табун армянских отроков" кроме как перевода, ответьте пожалуйста?!

Цитата: Alone Coder от августа 14, 2017, 23:04
В каноне Лескина рукописей Ветхого Завета нет.

Что за канон, и где его можно увидеть? Поиск Гуглем ведёт только сюда.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/index.html

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 06:50
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/index.html

оттуда, с первой же страницы.

ЦитироватьМЕСРОП МАШТОЦ (ок.361-440), арм. просветитель, миссионер, переводчик Библии. Род. в благочестивой крестьянской семье. Образование получил в грекоязычных школах Армении, где изучил, кроме греч., сир. и перс. языки.

Одно это пояснение на странице оглавления отбивает охоту читать дальше, так как является враньем. Маштоц очень плохо знал греческий, он не мог получать на нем образование, либо был по жизни обычным двоечником.

Цитата: zazsa от августа 15, 2017, 03:07
Что за канон, и где его можно увидеть?

Это старославянские рукописи X-XI веков. Их примерно дюжина.

Цитата: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 01:27
С другой стороны, если "не приписывать" как вы говорите, то на кой хрен нужен был вообще этот "табун армянских отроков" кроме как перевода

Именно для перевода.

Цитата: Alone Coder от августа 15, 2017, 07:45
Именно для перевода.

Ну так вам это который день объясняют, что такое количество народа для составления алфавита не нужно было. А составлять алфавит 20 лет - вообще ерунда полная, если конечно Маштоц не был любителем поживится за счет долгосрочных грантов...
Так что изобретение алфавита командой Маштоца просто сказка, которую прикрепили к факту перевода на армянский Святого Писания и церковных книг.

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2017, 07:39

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 06:50
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/index.html

оттуда, с первой же страницы.

ЦитироватьМЕСРОП МАШТОЦ (ок.361-440), арм. просветитель, миссионер, переводчик Библии. Род. в благочестивой крестьянской семье. Образование получил в грекоязычных школах Армении, где изучил, кроме греч., сир. и перс. языки.

Одно это пояснение на странице оглавления отбивает охоту читать дальше, так как является враньем. Маштоц очень плохо знал греческий, он не мог получать на нем образование, либо был по жизни обычным двоечником.

Ну не читайте,вас лично никто не заставялнт.
Кстати,а откуда видно ,что в греческом он был двоечником?
Вот например я могу обосновать ,что ваш реконструктор арамейского не знал ибо что за буквы  Цаде\Коф не понял.
А у вас тоже есть аргументация или просто астральные знания?
[3]
Мужа, о котором мы упомянули в начале своего повествования и о ком мы спешим рассказать, звали Маштоц,. Был он родом из села hАцекац в гаваре Таронакан, сыном знатного мужа по имени Вардан. В детстве он обучался греческой письменности, а затем, в годы hазарапетства в Армении некоего Аравана, он, прибыв ко двору Аршакуни, царей Великой Армении, поступил на службу в царский диван и был исполнителем царских приказов.

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2017, 08:34

Цитата: Alone Coder от августа 15, 2017, 07:45
Именно для перевода.

Ну так вам это который день объясняют, что такое количество народа для составления алфавита не нужно было. А составлять алфавит 20 лет - вообще ерунда полная, если конечно Маштоц не был любителем поживится за счет долгосрочных грантов...
Так что изобретение алфавита командой Маштоца просто сказка, которую прикрепили к факту перевода на армянский Святого Писания и церковных книг.

К сожелению вы ничего объяснить не в состоянии ибо читать не хотите)

И когда убедились в правильности созданного (т. е. алфавита), они (Маштоц и Саак) с еще большим усердием и еще большей смелостью (начали) собирать учеников для новонайденного учения, чтобы обучать, наставлять и подготовить их для распространения (учения) среди невежественных людей. Впрочем, они сами с разных концов и областей страны Армении устремлялись и прибывали к пробившемуся роднику божественного учения. Ведь в Айраратокой области, в местопребывании[33] царей и первосвященников (армянских) пробилась для армян благодать заповедей Божьих. Тут уместно вспомнить и слова пророка: «Да пробьет там родник в доме Давида»[34].
И в самом деле, они, столпы церкви, начали смелой рукой творить дело евангелистов Христа, группами направлять в разные края, в разные гавары и местности страны Армении учеников правды, достигших совершенства в учении, достаточного для обучения других. Примером и каноном для них они (Маштоц и Саак) ставили деяния свои и наставляли придерживаться этих канонов.
Сами же стали обучать божественной мудрости (весь) двор, находившийся при них, вместе со всем станом азатского войска[35]. Блаженный Саак больше занимался со (знатными) людьми (из рода) Мамиконеанов[36], обучая их (божественному) учению. Имя главного из них было Вардан[37], которого звали также Вардканом. (Саак) стремился обучать всех и довести каждого до познания истины.

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 08:35
Ну не читайте,вас лично никто не заставялнт.
Кстати,а откуда видно ,что в греческом он был двоечником?

У ваших же армянских авторов написано, что он

Цитироватьумел читать на греческом по слогам, а персидским и ассирским владел блестяще.

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2017, 08:44

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 08:35
Ну не читайте,вас лично никто не заставялнт.
Кстати,а откуда видно ,что в греческом он был двоечником?

У ваших же армянских авторов написано, что он

Цитироватьумел читать на греческом по слогам, а персидским и ассирским владел блестяще.

Какого именно  автора? Пруфлинк на сей источник.

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 08:45
Какого именно  автора? Пруфлинк на сей источник.

Лазарь Парпеци кн. I, гл. 10

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 08:43
К сожелению вы ничего объяснить не в состоянии ибо читать не хотите)

Ой, а вы хотите?
http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Korjun/frametext1.htm

ЦитироватьА любящий своих учеников вардалет (Маштоц), разделив на две группы   отроков, поехавших с ним, поставил одних (изучать) сирийскую письменность (в городе Эдессе), а других отправил оттуда в город Самосат   (изучать) греческую письменность.

[8]

Предавшись обычным молитвам, бодрствованию и слезным мольбам, вместе с равными (сподвижниками), (Маштоц) вел суровую жизнь, сокрушаясь в заботах о стране, памятуя слова пророка: «Как будешь стенать, тогда и заживешь»  .

Так претерпел он много лишений в (деле) оказания доброй помощи своему народу. И ему было даровано такое счастье всемилостивейшим богом святой десницей своей, он, как отец, породил новое и чудесное дитя — письмена армянского языка. И там   он, поспешно начертал, дал названия и расставил (письмена по порядку), расположил (их) по силлабам-слогам  .

Затем, простившись со святым епископом, вместе со своими помощниками поехал он в город Самосат, где был с почестями принят епископом города и церковью.

Там же, в том самом городе он нашел некоего каллиграфа греческой письменности по имени Ропанос  , с помощью которого он оформил и окончательно начертал все различия письмен (букв) — тонких и жирных, коротких и длинных, отдельных и двойных  и приступил к переводам вместе с двумя мужами, учениками своими, из коих первого звали Иованном из гавара Екехик , второго — Мовсэном из Пахнатуна  .

Все! Перевод он делал с ДВУМЯ помощниками, а алфавит составлял с целй их кучей.

С двумя учениками он сделал первый  пробный перевод из Соломона,а не весь корпус.
Затем принялись они (Саак, Маштоц и ученики) боготворным трудом (своим) за евангельскую науку — переводить, переписывать, обучать, особенно следуя высоким повелениям, возвещенным господом свыше, данным блаженному Моисею — записывать в книге обо всех происшедших событиях, дабы сохранить (память о них) на грядущие времена; подобные повеления были даны и прочим пророкам: «Возьми себе, говорит, новый большой свиток и начертай на нем пером писца»[25]. И в другом месте: «Начертай видение твое на доске и впиши это в книгу»[26]. А Давид более явно отмечает, что Богом дарованный закон станет уделом всех народов, говоря: «Напишется о сем для рода последующего»[27]. И далее: «Господь письменно повествует народам»[28]. Все это, придя, совершил всеспаситель Христос милостивым своим повелением: «Идите во все народы»[29] и далее: «И да будет проповедано сие Евангелие по всей вселенной»[30]. Потому и блаженные отцы наши, взяв на себя смелость, надежным усердием представляют свой труд, согласно Евангелию, замечательным и плодотворным.

Создавал он алфавит год с 5-ого по 6 год царя Врамшапуха(по корюну),еще два года(или месяца) до этого он мучился  Даниеловыми  писменами.

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2017, 08:57

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 08:45
Какого именно  автора? Пруфлинк на сей источник.

Лазарь Парпеци кн. I, гл. 10

Древнеармянским владейте?)))
Я чио-то не нашел такого абзаца
Сможете процитировать это место?

Ժ. Ի ժամանակս սորա թագաւորութեանն տուաւ շնորհ հոգողութեան յամենախնամէն Աստուծոյ առն միում ճշմարտի` Մաշտոց անուն կոչեցելոյ, որ էր ի գաւառէն Տարունոյ, ի Հացեկաց գեղջէ, որդի առն, որում անուն էր Վարդան. ի տիս մանկութեան իւրոյ ուսեալ դպրութիւն զյոյն, զինուորեալ ի դուռն Հայոց արքային Խոսրովայ, կարգեալ յերամ մատենագիր արքունի դպրացն. վասն զի ասորի եւ յոյն գրով վճարէին յայնժամ զգործ թագաւորացն Հայոց` արքունի դպիրքն, զվճռոցն եւ զհրովարտակացն։ 2  Եւ սպասաւորեալ անդ ամս կարգաւորապէս առանց եպերանաց, յետ այնորիկ տենչացեալ կարգի վանականութեան` երթայ ի վանս բազմութեան եղբարց, եւ ընկալեալ զկերպարանս վանականութեան` լինէր ընտիր յամենայնի եւ երեւելի. հրաժարէր յամենայն աշխարհազբաւս երկրաւոր զբաղմանց։ 3  Ապա յանապատական կրաւնս փոխեալ` զարմանալի երեւէր եւ հռչակաւոր. եւ կայր յանապատս ի բազում տեղիս քարանձաւաց, մեծաւ առաքինութեամբ եւ խստամբեր վարիւք, բազում եւ այլ սուրբ վարուք կրաւնաւորաւք եւ աղաւթասէր եղբարբք, մինչեւ յամս հինգերորդ` արքային Հայոց Վռամշապհոյ եղբաւր Խոսրովու։ 4  Եւ զայս թէ կամիցի ոք գիտել հաւաստեաւ` ի պատմութենէ զրոյց առն ցանկալի կորեան, աշակերտի նորին երանելւոյն Մաշտոցի, կարդացեալ տեղեկասցի զվարս կենաց նորա եւ զիւր հայերէն նշանագրացն, թէ ե՛րբ կամ ո՛ւր եւ կամ յո՛յր ուրուք ձեռն գտանէ, թագաւորին Հայոց Վռամշապհոյ ջերմեռանդն խնդրելով. զոր կարգեաց գրելով ճշմարտապէս յառաջագրեալ այրն հոգեւոր Կորիւն. ուստի եւ մեր բազում անգամ կարդալով տեղեկացեալ հաւաստեաւ։
http://www.digilib.am/book/1591/1967/16474/Պատմութիւն Հայոց

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 09:14
С двумя учениками он сделал первый  пробный перевод из Соломона,а не весь корпус.

я в курсе.

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 09:17
Древнеармянским владейте?)))

Я нет. А вот те армяне, что составляли вики и современные жизнеописания Маштоца -да.

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2017, 09:58

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 09:17
Древнеармянским владейте?)))

Я нет. А вот те армяне, что составляли вики и современные жизнеописания Маштоца -да.

Я не знаю,что это за современные  " авторы вики",но Лазарь Парпеци ничего такого про читания Маштоцом "слогами" не писал)))
Он писал про то,что Маштоц попросил включится в перевод самого главу церкви католикоса Саака  мотивируя это тем,что Саак самый ученый из них и без него они не смогут
Католикосу было конечно лестно.)

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 10:37
Я не знаю,что это за современные  " авторы вики",но Лазарь Парпеци ничего такого не писал)))

наберите в гугле "он умел читать на этом языке по слогам, тогда как персидским и сирийским ". И гугл выдаст вам кучу биографий Маштоца с армянских и русских сайтов с ссылкой на Лазаря.

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2017, 10:44

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 10:37
Я не знаю,что это за современные  " авторы вики",но Лазарь Парпеци ничего такого не писал)))

наберите в гугле "он умел читать на этом языке по слогам, тогда как персидским и сирийским ". И гугл выдаст вам кучу биографий Маштоца с армянских и русских сайтов с ссылкой на Лазаря.

У меня под рукой сам источник,зачем мне ваша "куча"?

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 10:48

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Ice Cube от Я не знаю,что это за современные  " авторы вики",но Лазарь Парпеци ничего такого не писал)))

наберите в гугле "он умел читать на этом языке по слогам, тогда как персидским и сирийским ". И гугл выдаст вам кучу биографий Маштоца с армянских и русских сайтов с ссылкой на Лазаря.

У меня под рукой сам источник,зачем мне ваша "куча"?

Вопрос не ко мне, а к армянским биографам. И где гарантия, что у вас оригинал полная копия, а не вырезки из сочинения Лазаря?