Лингвофорум

Цитата: forest от июля 28, 2020, 18:23
Рельсы на участке, это мне кажется не очень удобно

На автомобилях же обычно по всему участку не катаются. Ограничиваются обычно некой минимальной парковочной площадкой для 1-2 автомобилей около ворот, ну или гаражом. Заезжать в ворота и/или в гараж по рельсам, кстати, как раз очень удобно: мимо не промахнёшься, всё рассчитано заранее. А внутри гаража или закрытого от снега навеса рельсы можно сделать и вровень с полом. А пешком на участок обычно ходят не через ворота, а через отдельную калитку, по пешеходной дорожке.

Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:35
нету никакой парковочной площадки

Где машина ставится - это и есть парковочная площадка, по определению.

Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:35
Согласитесь, два раза с газонокосилкой туда-сюда пробежать - это не то же самое, что рельсы своими руками проложить.

Так с газонокосилкой - это регулярное сезонное обслуживание. А рельсы проложить - это один раз на много лет. Даже на подольше, чем среднестатистический забор.

Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:35

Цитата: Toman от Кто забор ставил?

я  с братом 

Ну вот и ответ. Только не надо сразу представлять себе знакомые по современным ж.д. рельсы Р65, которые в соотв. с названием весят 65 кг/м и ж/б шпалы весом под 300 кг штука. Если на участок не предполагается загонять грузовики, то даже каких-нибудь Р18 чисто для легковушки слишком много - там хватит чего-то около или менее 10 кг/м, и соответственно же лёгких шпал. Вот на самой улице, где грузовики ходят - там да, нужно что-нибудь уровня Р24 и соответствующие же стрелочные переводы.

Цитата: Toman от июля 28, 2020, 19:04
Где машина ставится - это и есть парковочная площадка, по определению.

так где придется же.

Цитата: Toman от июля 28, 2020, 19:04
Так с газонокосилкой - это регулярное сезонное обслуживание.

оно практически не требует усилий. туда-сюда за косилкой, которая сама едет.

Цитата: Toman от июля 28, 2020, 19:04
Ну вот и ответ.

это не ответ. я не умею класть рельсы, да и вряд ли их возможно проложить руками и молотком.

А ведь раньше очень много прокладывали узкоколейных железных дорог. Но у них был серьёзный недостаток — изолированность от основной железнодорожной сети.

И вот — насколько велика разница в стоимости узкоколейной дороги по сравнению с ширококолейной «облегчённого» типа (с малой нагрузкой на ось, с крутыми поворотами, с меньшим габаритом)? И смог бы «облегчённый» подвижной состав сосуществовать с обычным на одном пути?

Цитата: Flos от июля 28, 2020, 17:05

Цитата: Python от июля 28, 2020, 14:36
Я бы смотрел в сторону гибридных колесных систем. Для подъездов и парковок — шины и автомобильный руль, для основного движения — рельсы.

Можно организовать без колесных систем, хоть сейчас.
Можно же разработать хорошие жд вагоны для погрузки автомобилей "с ходу".
Подъехал к поезду на автомобиле, заехал в такой вагон, проехал на жд до нужной станции, съехал с поезда.
Сухопутный паром такой себе.

Думаю, например, Москва-Петербург хоть сейчас можно запускать, и окупится.

В таком варианте теряется преимущество индивидуального транспорта, который может оперативно доставить небольшое количество пассажиров или груза независимо от наличия других, движущихся по тому же маршруту. В случае вагонов для автомобилей, неминуемо возникнет ситуация, когда автомобиль приехал, а поезда нет, или когда автомобилей на маршруте слишком мало, и количество рейсов сокращается — а кому нужен поезд для автомобилей, ходящий два раза в в неделю?

Или имеется в виду отдельная самоходная рельсовая тележка для каждого автомобиля? Вариант получше, но все равно возможны нестыковки трафика автомобилей и рельсовых тележек. Для переходного периода оптимально, пока старые шинные автомобили продолжают использоваться, но в ряде случаев тележку удобнее возить с собой.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 28, 2020, 19:20
А ведь раньше очень много прокладывали узкоколейных железных дорог. Но у них был серьёзный недостаток — изолированность от основной железнодорожной сети.

Как показало развитие событий, гораздо важнее оказался другой недостаток - изолированность их друг от друга. И отсутствие широкой практики открытого доступа со своим подвижным составом. На основной - "большой" - ж.д. сети в общем-то никто в любом случае не горит желанием иметь дело с "москитным флотом", даже если бы он имел ту же ширину колеи.

И при нынешней ситуации опять же мало смысла пытаться подстраиваться под широкую колею - поскольку в разных странах и регионах мира эта широкая колея разная, а при построении новой сети, конечно, было бы очень желательно не наступать ещё раз на те же грабли, и принять одну общую колею во всём мире.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 28, 2020, 19:20
И вот — насколько велика разница в стоимости узкоколейной дороги по сравнению с ширококолейной «облегчённого» типа (с малой нагрузкой на ось, с крутыми поворотами, с меньшим габаритом)?

Разница весьма невелика. Но вот с предельными радиусами кривых всё, при прочих равных, примерно пропорционально ширине колеи, и сам путь, и ходовые части подвижного состава при широкой колее и уменьшенном габарите оказываются несколько слишком громоздкими, имхо.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 28, 2020, 19:20
И смог бы «облегчённый» подвижной состав сосуществовать с обычным на одном пути?

А это уже вопрос чисто бюрократический (если речь идёт о достаточно малодеятельной, с точки зрения "большой" ж.д., линии, где такое сосуществование могло бы быть экономически оправданным).

Цитата: Python от июля 28, 2020, 19:33
В случае вагонов для автомобилей, неминуемо возникнет ситуация, когда автомобиль приехал, а поезда нет, или когда автомобилей на маршруте слишком мало, и количество рейсов сокращается — а кому нужен поезд для автомобилей, ходящий два раза в в неделю?

Это просто говорит о неадекватном руководстве, которое организовало перевозки через одно место, или назначило неконкурентноспособные цены и т.п. Практически на любой дальней междугородной автодороге в наше время трафик заведомо достаточный (или более чем достаточный) для заполнения достаточно большого количества поездов в день.

ІМНО, поезда для автомобилей оправданы лишь в случае интенсивного автотрафика. Дальше, чем меньше автомобилей, тем мельче поезд для них нужен, вплоть до индивидуальных вагонов-дрезин для редко прибывающих автомобилей (и есть риск, что вместо этого будут не уменьшать поезда, а сокращать частоту рейсов, что ломает весь смысл замысла). Поезда ходят по расписанию — автомобили ездят когда хотят, и ниодно расписание не сможет удовлетворить нерегулярный динамически изменяющийся автотрафик.

Цитата: Toman от июля 28, 2020, 19:42
И при нынешней ситуации опять же мало смысла пытаться подстраиваться под широкую колею - поскольку в разных странах и регионах мира эта широкая колея разная, а при построении новой сети, конечно, было бы очень желательно не наступать ещё раз на те же грабли, и принять одну общую колею во всём мире.

И тут безрельсовый транспорт оказывается в выигрышном положении, потому что у него нет проблем с разной шириной колеи. По любой дороге в любой стране можно ехать на любом велосипеде, на любом мотоцикле, на любой легковушке, на любом грузовике... И даже пешком можно идти.

Цитата: Toman от июля 28, 2020, 18:23
Как вы это так быстро посчитали, даже не озаботившись никакими деталями и параметрами? А может, посчитаем, эффективно ли прокладывать асфальтированные дороги до каждого дома?

Посчитал косвенно. Тут два варианта, либо все министерства транспорта во всём мире дураки, либо действительно неэффективно делать город, где существует только рельсовый транспорт.

Цитата: kemerover от июля 29, 2020, 06:10
Тут два варианта, либо все министерства транспорта во всём мире дураки, либо действительно неэффективно делать город, где существует только рельсовый транспорт.

Вы не учли одну важную вещь: министерства транспорта или другие гос. учреждения во всём мире строят и содержат автодороги не на свои собственные деньги, а на деньги налогоплательщиков. А раз деньги чужие - так и экономить их им совсем не интересно, а совсем наоборот: чем больше освоишь, тем больше попадёт и в карман чиновников. А уж о денежных оценках и компенсациях экологического ущерба населению там и вовсе никто даже не заикается.
Но дело не только в этом (это, так сказать, конспирологическая часть объяснения), а ещё в том, что просто так исторически сложилось. Все действующие лица не вылезают из своей пресловутой "зоны комфорта" и избегают каких-либо революционных изменений, действуют по ситуации в данный момент, но не смотрят стратегически. В результате основным универсальным повсеместным транспортом просто остаётся - ещё со средневековых, как минимум, времён - автогужевой, только с заменой лошадей на моторные ТС и постепенным изменением преобладающих конструкций дорог. С конспирологической-то точки зрения, на самом деле, понятно, что и на рельсовом транспорте чиновники могли бы пилить деньги ничуть не хуже, чем на автомобильном. Они умеют пилить на чём угодно - хоть на почти ежегодной замене бордюров, хоть на унитазах в школе. Так что главное тут скорее не конспирологическое объяснение, а именно "зона комфорта"+косность мышления/нехватка фантазии+боязнь революционных изменений (любая непривычная инициатива для чиновника - это всегда большие шансы крупно залететь, поэтому для чиновников естественен и традиционен консерватизм).

Цитата: Toman от июля 29, 2020, 21:47
Все действующие лица не вылезают из своей пресловутой "зоны комфорта" и избегают каких-либо революционных изменений, действуют по ситуации в данный момент

это возможно. но ваш мир сплошного рельсового транспорта все равно не вырисовывается у меня в целую картинку, только фрагментарные эпизоды.

Цитата: Toman от июля 28, 2020, 18:15

Цитата: Easyskanker от июля 28, 2020, 13:01
Вы никогда не задумывались, что меньшее количество водителей на тонну веса как раз показывает бОльшую эффективность ж/д транспорта?

Ну вот такие аргументы тут как раз неуместны. Такое положение в том виде, каково оно сейчас, сложилось как раз в результате того, что ж.д. в основной своей массе забили на перевозку мелких отправок и малочисленных пассажиропотоков, и слили большую часть рынка (а в некоторых регионах и странах - и практически полностью) неэффективному автомобильному транспорту, оставив себе только самые "удобные" (выгодные/"эффективные") для себя грузы и пассажирские сообщения.
Отчасти это было следствием "забронзовения" и оборзения монополиста (точнее, мнившего себя таковым, пока не вырос и не окреп автотранспорт и авиация), отчасти - следствием порочной гонки отдельных руководителей за формальными показателями эффективности посредством обрубания "неэффективной" капиллярной сети, отчасти - следствием самого по себе повышения осевых нагрузок, делавшего всё более дорогостоящим строительство путей даже для самых малодеятельных применений.

Я высказал поддержку вашей точки зрения, но видимо вы не из того типа людей, точку зрения которых надо поддерживать.

Вообще в позднесоветское и послесоветское время очень заметна тенденция ликвидации малодеятельных железнодорожных веток.

Иногда только по неясным следам на гугл-картах можно догадаться, где они проходили.

Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 11:35
Я высказал поддержку вашей точки зрения, но видимо вы не из того типа людей, точку зрения которых надо поддерживать.

Ну, прошу пардона, если я грубовато выразился. Просто в вашей версии эта поддержка была выражена, скажем так, слишком неосторожно, и этим могли воспользоваться противники. Настолько высоких показателей, и соотв. такого превосходства над автотранспортом, как в дальних перевозках массовых грузов, преобладающих ныне на ж.д., в местной развозной работе не достигнуть никогда. Что не означает, что вообще никакой выгоды нет.

Цитата: Toman от июля 30, 2020, 12:25
Настолько высоких показателей, и соотв. такого превосходства над автотранспортом, как в дальних перевозках массовых грузов, преобладающих ныне на ж.д., в местной развозной работе не достигнуть никогда.

В советском Ленинграде успешно действовал грузовой трамвай. В основном он перевозил грузы предприятий, до которых не доходили обычные железнодорожные ветки, но зато рядом имелась трамвайная линия. И тарифы были примерно вдвое ниже, чем у грузового автотранспорта. Но в послесоветское время всё это было свёрнуто. Отчасти из-за ликвидации тех самых промышленных предприятий.

Цитата: Toman от июля 30, 2020, 12:25
Ну, прошу пардона, если я грубовато выразился. Просто в вашей версии эта поддержка была выражена, скажем так, слишком неосторожно, и этим могли воспользоваться противники. Настолько высоких показателей, и соотв. такого превосходства над автотранспортом, как в дальних перевозках массовых грузов, преобладающих ныне на ж.д., в местной развозной работе не достигнуть никогда. Что не означает, что вообще никакой выгоды нет.

Про беспилотные дрезины речи и не шло. Это ваш личный идефикс.

Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 13:20
Про беспилотные дрезины речи и не шло. Это ваш личный идефикс.

Не мой личный. "Мой личный" в какой-то мере - просто дрезины и всякий такой трамваеподобный транспорт вообще, не обязательно беспилотные. Просто как только заходит речь о беспилотных автомобилях, как-то очень трудно спокойно воспринимать техническую абсурдность этой затеи для общего случая, когда есть гораздо более простое и очевидное решение, к тому же имеющее ряд других плюсов. А данная ветка обсуждения началась именно с упоминания беспилотных автомобилей.
Большая ж.д. работает в другой нише перевозок, лишь частично пересекающейся с автотранспортом - и вот как раз о ней речи не шло, кроме использования в качестве живого примера технологий управления движением. И, повторюсь, во многом именно бездумная погоня за показателями "эффективности перевозок" как раз и привела ж.д. (речь тут в основном о СССР и постсоветских странах) к потере доли рынка в пользу автотранспорта в той области, которую автотранспорт вообще хоть как-то мог взять, и соответствующей деградации сети.

Цитата: Toman от августа  1, 2020, 15:13
Просто как только заходит речь о беспилотных автомобилях, как-то очень трудно спокойно воспринимать техническую абсурдность этой затеи для общего случая, когда есть гораздо более простое и очевидное решение, к тому же имеющее ряд других плюсов.

Как раз беспилотные автомобили позволяют осуществить плавный переход к тотальной «рельсизации». Достаточно дооснастить их дополнительными колёсами для рельсового пути, и они смогут автоматически перебираться на рельсы там, где они уже есть.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  1, 2020, 21:18
Как раз беспилотные автомобили позволяют осуществить плавный переход к тотальной «рельсизации». Достаточно дооснастить их дополнительными колёсами для рельсового пути, и они смогут автоматически перебираться на рельсы там, где они уже есть.

Беспилотность для этого не требуется. При этом над беспилотным автомобилем для дорог общего пользования могут биться ещё очень долго (пока не сделают ИИ, близкий к уровню человеческого - но тогда возникнут куда более серьёзные проблемы взаимодействия с ним, в т.ч. этические и правовые) - тогда как беспилотная дрезина может быть создана прямо сейчас без всяких принципиальных затруднений. Поэтому как раз логично было бы автомобильное движение оставить на ручном управлении, а для движения на рельсах - да, оборудовать автоматикой (хотя и ручное управление допустимо - т.е. наличие робота и езда именно на нём не обязательны, если в любом режиме есть аналог АЛС-АРС, в любом случае обеспечивающий остановку перед закрытым сигналом).

Цитата: Toman от августа  1, 2020, 22:26
Беспилотность для этого не требуется.

Водители не станут переставлять свои машины на рельсы там, где можно проехать и по обычной дороге — они к этому не привыкли.

А в автомат можно заложить приоритет езды по рельсам.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  1, 2020, 22:38
Водители не станут переставлять свои машины на рельсы там, где можно проехать и по обычной дороге — они к этому не привыкли.

Если это будет возможностью 1) совершенно легально потупить в телефон по дороге (в случае, если машина едет по рельсам в автоматическом режиме) и 2) добраться с комфортом без пробок, искусственных и естественных неровностей, и несколько быстрее - то ещё как станут. Привыкнут быстренько. Принципиально против будут только идейные "шашечники" и прочие подвиды лихачей - но они так же принципиально против и беспилотных автомобилей, очевидно.

Автомобилисты вообще будут принципиально против любых перемен, собственно почему о таком остается только теоретизировать)

Еще такой вариант гибридного городского индивидуального транспорта: шинный автомобиль / подвесной монорельс.
Колесная система для монорельсовой дороги располагается на крыше (а не снизу, как для обычной железной дороги), поэтому на передвижение такого автомобиля по обычной дороге это никак не влияет. Плюс дополнительное удобство в виде возможности «летать», пользуясь сетью монорельсовых дорог.

Это надо конкретно укреплять крышу и стойки на обычных шинных автомобилях. Сейчас они вряд ли вес всего автомобиля выдержат, если к рельсу подвесить.