Лингвофорум

Цитата: Moizey от апреля  5, 2008, 11:54
В таком случае все русские говорят неправильно. У каждого свой акцент.

В каждом языке могут быть диалекты или выговоры (локальные), и поэтому акцент - это то, что относится к языку в целом, или диалекту, или локальному выговору. Личный выговор не может являться акцентом, это просто личный выговор. Некоторых детей даже специального водят к логопеду, чтобы исправить личный выговор. Более взрослыми никто не занимается - в государстве есть проблемы поважней. Да и они никому не мешают. Некоторые имеют круг общения только в семейном кругу (5-6 чел.) да плюс несколько охотников. Повлиять на русский язык они не могут, нет смысла спасать русский язык от неправильности, не могущей распространиться далее.

А Вы на дату-то последнего поста глядите, когда пишете.
А то тут уже недалеко до обвинений в некрофилии...

Ну вот, пишешь-пишешь, а тебе ни ответа, ни привета.

1. Безударный "я" можно писать как "е". Мне не известно диалектов, где бы они различались. Надо только привыкнуть к новому чередованию.

2. Замена "щ" на "сч" - это не усложнение орфографии, а упрощение. Не придётся думать, где что писать.

3. В диалектах (западных) объединение не с/ш и з/ж, а с'/ш и з'/ж. Такое объединение на письме (как и ц/ч) имеет под собой основу, поскольку уже объединены е/ять, о/закр.о, ж/ж', г/h, е/безуд.ё, которые тоже различаются в каких-то диалектах.

Основные проблемы построения русской графики с нуля можно свести в такой список:

1. Какие коартикуляционные признаки отражать в левом члене пары согласный-гласный (или гласный-согласный), а какие - в правом. И особенно - как отражать сочетания мягк.согласный-гласный. Аргументация скандирующим произношением не годится - это произношение приобретаемое (см., например, противопоставление в нём безударных и/е в диалектах, где они вообще-то не различаются). Например, я свободно использую два разных скандирующих варианта для "мясо" (мяааа-саааа и мяяяя-саааа) и два разных - для "ничего" (нииии-чииии-воооо и нииии-чееее-воооо).

2. Как отражать мягкие согласные в конечной позиции. Дополнительным признаком справа, диакритикой, удвоением, дополнительным признаком слева.

3. Какой набор пар мягкий/твёрдый оставить различимым в письменности (например, губные и р не смягчаются в каких-то диалектах).

4. Как отражать твёрдость согласных перед э.

5. Как отражать ассимиляцию согласных в кластерах.

6. Как отражать долготу согласных. В привычной нам ожеговской орфографии тут полный рандом, не соответствующий ни произношению, ни этимологии слов.

7. Как отражать ударение.

8. Как отражать редукцию гласных. Обычно выбор - не отражать, поскольку есть диалекты, различающие безударные а и о, е и и.

9. Как отражать ёканье и учитывать ли безударные позиции.

10. Как отражать йотацию начальных гласных и между гласными, которая различается по диалектам.

11. Как строить буквенные сокращения.

12. Как пропускать текст через фильтры "только ASCII", "нет диакритик", "только заглавные".

13. Как писать иностранные слова.

14. Как набирать текст.

Цитата: Moizey от апреля 11, 2008, 06:02
Рассматривал сейчас прогноз погоды на Google Earth, и в голову пришло сравнение -- с градусами Фаренгейта. Если спросить американцев почему они не перейдут на шкалу Цельсия, они вам приведут кучу убедительных доводов, мол, и приборы нужо переделывать, и градусы Фаренгейта более точно описывают нюансы. В деталях они правы, но в целом -- смысла не очень много -- практичней оказалась шкала Цельсия. До революции в России меряли саженями да аршинами, однако жизнь заставила. Латинизация -- это из той же оперы.

Латинский алфавит - он ущербный, и почти ни для каких языков не подходит. Если его сравнивать с национальными алфавитами типа кириллицы, армянского, грузинского, хангыля и т.п. то он однозначно проигрывает. Это понятно всякому умному человеку. Его широкое распространение - историческая ошибка, которую ещё предстоит исправить в будущем. По-этому латиница, Фаренгейт, 12-часовое время дня и левостороннее автомобильное движение - это всё стоит в одном ряду и подлежит уничтожению.
Я задумывался, что движет такими как ты - откуда желание навязать миру алфавит сомнительного качества, причём абсолютно всем? Я пришёл к выводу, что здесь заложен древний инстинкт "быть таким как все". Стадное чувство. Качество предмета отбрасывается на второй план, а на первый план выходит его распространённость. Потребление ширпотреба, возведённое в идеологию.
Ещё здесь явственно просматриваются черты карго-культа: "богатые иностранцы пишут на своём языке латиницей, давайте тоже так делать и станем богатыми как они". Папуасы уже пробовали - и аэродромы из травы строили, и маршировали, и USA татуировали на коже - и ничего, как были папуасами, так и остались. У латинизаторов разум поражён той же идеей - обезьянничанье якобы принесёт немыслимые блага, всеобщее единение, стирание языковых и культурных барьеров, и т.п. Хрен вам.

Вы что, в английском нет оглушения в конце слова
Хуже ['kruʃɛv]

Если при этом ударение на о (гóрбәчәф), то не так страшно. А как на самом деле?

Из-за этого все в Америке знают товарища по имени Горбачэв. Все-таки лучше ё писать.

Рассматривал сейчас прогноз погоды на Google Earth, и в голову пришло сравнение -- с градусами Фаренгейта. Если спросить американцев почему они не перейдут на шкалу Цельсия, они вам приведут кучу убедительных доводов, мол, и приборы нужо переделывать, и градусы Фаренгейта более точно описывают нюансы. В деталях они правы, но в целом -- смысла не очень много -- практичней оказалась шкала Цельсия. До революции в России меряли саженями да аршинами, однако жизнь заставила. Латинизация -- это из той же оперы.

ЦитироватьВообще, это, видимо, самый лучший вариант для латиницы (если это именно не транслит, а концептуальная письменность для концептуального варианта языка)

Про концептуальность -- это вы красиво сказали, нужно взять на вооружение.

Сокращение буквы Щ вовсе не означает сокращение звука [щ] -- во многих печатных изданиях вы не встретите буквы Ё, однако из языка она не исчезла (да и как можно, на сятое, ё, покушаемся). Если звук в языке будет необходим -- он останется невзирая ни на какие орфографии, и тысяча как была тыщща, так и останется.

Мне кажется, что вы требуете от новой орфографии того же, что и от существующей письменности -- чтобы она словно калька копировала текущее состояние языка -- но это сделать невозможно, обязательно будут компромиссы. В случае любых изменений правил языка обязательно что-то где-то будет "вылазить" -- но большинство нестыковок можно уладить на стадии проектирования, а остальные будут приведены в норму в результате языковой практики -- всего не предусмотришь. Обозначить какими-либо латинскими буквами русские звуки -- не проблема. Главная задача состоит в том, чтобы из нескольких вразумительных вариантов выбрать наиболее оптимальный, наиболее обоснованный как с научной точки зрения, так и с точки зрения практического применения.

Обратимся к опыту других языков.

ЦитироватьНапример, английское слово lap может означать подол, фалда, колени, ущелье, впадина, ложбина, перекрытие, виток, рулон (ткани), раунд, завёртывать, скручивать, проходить дистанцию, обгонять на целый круг, жидкая пища (сленг), бурда, некрепкий напиток, плеск волн, лакать, глотать, поглощать, впитывать, упиваться, шлифовальный круг, шлифовать, наводить блеск...

-- таких слов в английском предостаточно, но это не делает язык непонятным (по крайней мере для носителей). Точное значение слова слушатель или читатель выбирает основываясь на контексте. Полагаю, неоднозначность слов способствует повышению скорости речи и чтения -- человек старается побыстрее охватить контекст. Вот, приблизительно на это и нацелен проект, в котором появляется множество омонимов -- к большей компактности, информативности текстов, увеличению скорости чтения. Уверен, что современный мозг с этим справится.