Лингвофорум

Цитата: Agnius от января 29, 2024, 01:30А вот в The navajo Verb System еще пишут
Exception: In Verb Bases in which the subject is represented as an agent who causes an object, usually animate, to perform an action, the object involved is represented by a null postposition in Position 1a
shicheii binéldá - I seated my grandfather (i.e., I caused him to sit down)

Здесь каузативное значение дает классификатор -l- (изначально он вызывал каузативно-пассивный оттенок значения), а не префикс bi-. Обычный глагол nidaah "сесть одному" имеет перфектив nédá "я сел". Возможно, что bi- тут используется как с именными основами в значении "его", хотя я не уверен. Однако существует другое возможное объяснение, см. ниже.

ЦитироватьИ вот есть глагол binaashnish (я работаю над этим)/yinaashnish (он работает над этим). Тут каузатива нет, да еще и объектный префикс идет до дизъюнктивного na...

Форма yinaashnish в значении "он работает над этим" невозможна из-за комбинации префикса -z- перфектива (в позиции 7) и классификатора -l- (в позиции 9) перед основой с -sh-. (Про оглушение см. ниже.) Таким образом, yinaashnish значит "он работал над этим". А вот yinaalnish вполне ищется и действительно значит "он работает над этим". У binaashnish тоже все верно, то есть "я работаю над этим". Судя по binaashnish против yinaalnish, это должно быть особое правило непрямого объектного префикса bi-, т.е. "непрямой объектный префикс принимает форму bi- в 1/2 лицах и yi- в 3 лице". Про "объект идет до дизъюнктивного na": единственный случай, который подходит - это если yi- в данном случае является непрямым объектом, то есть "объектом послелога" в позиции 0 с нулевым послелогом в позиции 1а (на позиции 1 стоит лексический префикс na-). Однако так ли обстоит дело на самом деле - большой вопрос.

ЦитироватьМолния/мужчина/женщина или тут неважно?

Все они стоят на равной позиции в иерархии, поэтому тут неважно.

ЦитироватьПочему не bi'deeztał?

В yiztał был нулевой классификатор. В обоих пассивах мы его меняем на -d-, который оглушает префикс 3 л. si-перфектива после любых префиксов - было -z-, стало -s-. Поэтому bi'deestał. Сравните еще:
было naané "он играет", в перфективе naazne' (нулевой классификатор)
стало naa'né "он дикий, ведет себя дико", в перфективе naas'ne' (классификатор d)

ЦитироватьКстати, в The navajo Verb System пишут, что классификаторы 0-ł озвончают согласный si-перфеектива (-z), а l-d оглушают (-s), хотя в другом месте я читал, что ł наоборот оглушает, что логично (и wiktionary это вроде подтверждает, правда что делает классификатор d?). Так как же там? 

Про классификатор -d- см. выше. Если классификатором будет -ł-, то все равно будет использоваться префикс -s-. Сравните:

neiłtsoos "он тащит за собой плоский гибкий объект" вроде листа бумаги (имперфектив)
neistsooz "он тащил за собой плоский гибкий объект" вроде листа бумаги (перфектив)

Таким образом, все ненулевые классификаторы оглушают префикс si-перфектива в третьем лице.

ЦитироватьА если взять переходный глагол с l классификатором и si-перфективом, то элемент -sis- (-shish-) будет значить как "я его", так и "он меня"? Эти значения никак нельзя различить?

Мне неизвестны такие глаголы. Многие из известных мне переходных глаголов с si-перфективом имеют префикс na-, но среди них я не нахожу глаголов именно с классификатором -l-. Много среди них глаголов с классификатором -ł-, но он триггерит префикс sé- для перфектива 1 лица ед.ч. вместо sis-. А с классификатором -l- есть несколько переходных глаголов в дуративном аспекте (глаголы поглощения вроде yildeeł "он жует/ест множественные объекты"), но он всегда триггерит yi-перфектив. Так что я не смогу ответить на ваш вопрос здесь. Однако в навахо есть случаи полной омонимии форм:
naashnish "я работаю" (1 лицо ед.ч. имперфектива)
naashnish "он работал, они двое работали" (3 лицо ед.ч. и дв.ч. перфектива)

В переходном аспекте (в смысле - обозначающем переход состояния из одного в другое) при классификаторе нуль или -l- могут совпасть 2-3 лица ед.ч. и 1 лицо дв.ч.:
yiitsóóh "ты, он, мы двое, они двое становятся желтыми или светло-зелеными"
yiiltééh "ты, он, мы двое, они двое выходят на пробежку"

Единственный известный мне способ их различить - по контексту, так как язык навахо не любит употребления личных местоимений.

Цитата: tetramur от января 29, 2024, 11:40Здесь каузативное значение дает классификатор -l-

Я опечатался, там каузативный ł (l медиально-пассивный) 

Цитата: tetramur от января 29, 2024, 11:40а не префикс bi-.

Да, разумеется, это просто пример употребления объектного bi для 1 л

Цитата: tetramur от января 29, 2024, 11:40Обычный глагол nidaah "сесть одному" имеет перфектив nédá "я сел".

А чем различаются nédá и sédá

Цитата: tetramur от января 29, 2024, 11:40Возможно, что bi- тут используется как с именными основами в значении "его", хотя я не уверен. Однако существует другое возможное объяснение, см. ниже

Если вы про то, что он тут как префикс косвенного объекта, то я видел bi для 1л, который стоял в позиции прямого объекта (до диз префиксов) Может это особенность именно каузатива? 

Цитата: tetramur от января 29, 2024, 11:40Форма yinaashnish в значении "он работает над этим" невозможна из-за комбинации префикса -z- перфектива (в позиции 7) и классификатора -l- (в позиции 9) перед основой с -sh-. (Про оглушение см. ниже.) Таким образом, yinaashnish значит "он работал над этим". А вот yinaalnish вполне ищется и действительно значит "он работает над этим"

Да, опечатка)

Цитата: tetramur от января 29, 2024, 11:40Таким образом, все ненулевые классификаторы оглушают префикс si-перфектива в третьем лице

Ага, и wiktionary это подтверждает  Интересно, почему они там забыли это указать (в navajo Verb stem)

Цитата: tetramur от января 29, 2024, 11:40Мне неизвестны такие глаголы. Многие из известных мне переходных глаголов с si-перфективом имеют префикс na-, но среди них я не нахожу глаголов именно с классификатором -l-. Много среди них глаголов с классификатором -ł-, но он триггерит префикс sé- для перфектива 1 лица ед.ч. вместо sis-. А с классификатором -l- есть несколько переходных глаголов в дуративном аспекте (глаголы поглощения вроде yildeeł "он жует/ест множественные объекты"), но он всегда триггерит yi-перфектив.

Ну тогда ок. А в семельфактиве там тоже ничего нет? 

Цитата: Agnius от января 29, 2024, 16:06А чем различаются nédá и sédá

sédá - статив: "я сижу" (состояние: образует только si-перфектив, как и все другие стативные глаголы на si- вроде sido "объект горячий")
nédá - перфектив от nidaah, "я сел" (перешел в положение сидя: имеет и другие времена)

Цитата: Agnius от января 29, 2024, 16:06Если вы про то, что он тут как префикс косвенного объекта, то я видел bi для 1л, который стоял в позиции прямого объекта (до диз префиксов) Может это особенность именно каузатива? 

До конъюнктных префиксов. Первые префиксы до da- включительно (внешние) - дизъюнктные, вторые после него (внутренние) - конъюнктные.

bi для 1 лица чего? Если объекта, то такого не может быть, если это не ошибка. Префикс 1 лица в единственном числе shi-, во множественном числе - nihi-, если мы говорим про объект.

Цитата: Agnius от января 29, 2024, 16:06Ну тогда ок. А в семельфактиве там тоже ничего нет? 

В семельфактиве я смотрел, там тоже только нуль или ł в качестве классификатора.

Ребятушки, различие yi/bi существует только тогда, когда и субъект, и объект - третье лицо.
Если субъект 1 или 2, а объект третье - всегда bi

Не важно, это inner или outer object.

Там же изи

(А и B - третье лицо)
A B yi-Verb ⭢ B объект
A B bi-Verb ⭢ A объект

A yi-Verb ⭢ А объект
A bi-Verb ⭢ A субъект


То есть при yi объект то, что прямо перед ним стоит.
При bi объект что-то, что стоит не прямо перед ним.

Это различение в первую очередь нужно как раз для предложений типа A yi/bi-Verb, где есть только 1 актант.
Во вторую очередь, когда что-то "менее одушевленное" совершает действие над "более одушевленным".
И только в третью очередь, когда мы ворочаем местами одушевленные субъект и объект.

Цитата: Agnius от января 29, 2024, 16:06Ага, и wiktionary это подтверждает  Интересно, почему они там забыли это указать (в navajo Verb stem)

Где забыли указать? Там это черным по белому написано на стр.216


Вообще очень советую вот эту книгу https://www.twirpx.org/file/2885020/ вместо Navajo Verb System
Navajo Verb System все-таки перегруженный справочник, который имеет больше смысла, когда The Navajo Verb  пройдена.

Цитата: Jorgan от февраля 25, 2024, 10:37Там же изи

(А и B - третье лицо)
A B yi-Verb ⭢ B объект
A B bi-Verb ⭢ A объект

A yi-Verb ⭢ А объект
A bi-Verb ⭢ A субъект


То есть при yi объект то, что прямо перед ним стоит.
При bi объект что-то, что стоит не прямо перед ним.

А теперь все стало абсолютно понятно, спасибо!

Цитата: Jorgan от февраля 25, 2024, 10:33Если субъект 1 или 2, а объект третье - всегда bi

Не важно, это inner или outer object.

Там же для inner будет нулевой объектный префикс, разве нет? 
 

Цитата: Jorgan от февраля 25, 2024, 10:41Это различение в первую очередь нужно как раз для предложений типа A yi/bi-Verb, где есть только 1 актант.

А кстати, часто ли приходиться употреблять такие переходные глаголы без объекта 

Цитата: Agnius от февраля 27, 2024, 06:18Там же для inner будет нулевой объектный префикс, разве нет? 
 

Я имел в виду вообще. Если мы ставим какой-либо ненулевой префикс.
Но согласен, получилось кривое изложение.

Цитата: Agnius от февраля 27, 2024, 06:20А кстати, часто ли приходиться употреблять такие переходные глаголы без объекта 

Скорее без субъекта.

Не зря yi- в парадигмах по дефолту дается в третьем лице.