Лингвофорум

Вопрос на любителя: можно ли грузинский родительный и звательный падежи соотнести с индоевропейским материалом?

Цитата: tacriqt от июня  2, 2014, 21:14
Вопрос на любителя: можно ли грузинский родительный и звательный падежи соотнести с индоевропейским материалом?

Нет, нельзя. Они никак не сочетаются.

Эмм. А как примерно выглядели эти падежи в ПИЕ и ПКар? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  5, 2014, 09:11
Эмм. А как примерно выглядели эти падежи в ПИЕ и ПКар? :umnik:

ПИЕ: род. падеж: *-os/-om, звательный - не в курсе.
ПК: род. падеж: *-is₁, звательный для общекартвельского не восстанавливается.

Цитата: Tibaren от июня 14, 2014, 19:25
ПИЕ: род. падеж: *-os/-om
ПК: род. падеж: *-is₁

ос ис - не так уж непохожи. вокализм чётко разный реконстрится? :)

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2014, 22:20

Цитата: Tibaren от июня 14, 2014, 19:25
ПИЕ: род. падеж: *-os/-om
ПК: род. падеж: *-is₁

ос ис - не так уж непохожи. вокализм чётко разный реконстрится? :)

Вокализм препятствует... C другой стороны, имеются очевидные параллели картвельскому в ряде дагестанских: -(i)ss  - показатель генитива и суффикс прнилагательных (авар. -ssa, лакск. -issa, даргин. -si и т.д.)

Цитата: Tibaren от июня 17, 2014, 11:19
C другой стороны, имеются очевидные параллели картвельскому в ряде дагестанских: -(i)ss  - показатель генитива и суффикс прнилагательных (авар. -ssa, лакск. -issa, даргин. -si и т.д.)

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2014, 11:58

Цитата: Tibaren от июня 17, 2014, 11:19
C другой стороны, имеются очевидные параллели картвельскому в ряде дагестанских: -(i)ss  - показатель генитива и суффикс прнилагательных (авар. -ssa, лакск. -issa, даргин. -si и т.д.)

Offtop

Старая-добрая иберийско-кавказщина... ;D

:) Да нет, я не в плане генетического родства, просто констатирую факты в противовес ИЕ-картвельского "языкового союза" или ностратике...

Tibaren
Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от июня 14, 2014, 19:25
ПИЕ: род. падеж: *-os/-om, звательный - не в курсе.
ПК: род. падеж: *-is₁, звательный для общекартвельского не восстанавливается.

Для ПИЯ в ед.ч. реконструируют -es, -os - это тематическая инновация
А вот i и e уже близки (и s как показатель генетива), например грузинское me и ПИЯ (и общеностратическое) mi
А что вы скажете насчет показателя творительного падежа t, его вроде как выводят из общеностратического аблатива на t?

Цитата: Agnius от января 14, 2019, 13:28
Для ПИЯ в ед.ч. реконструируют -es, -os - это тематическая инновация

Приведите примеры без этой инновации.

Wolliger Mensch
Да пожалуйста, латинское -is < итал. -es, слав. -e < ПИЯ -es, прагерманское -iz < ПИЯ -es, возможно санскритское -as

Цитата: Agnius от января 14, 2019, 13:46
Wolliger Mensch
Да пожалуйста, латинское -is < итал. -es, слав. -e < ПИЯ -es, прагерманское -iz < ПИЯ -es, возможно санскритское -as

Не понял. Вы это *-es и привели. А что тогда вы назвали инновацией?

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2019, 13:48
Не понял. Вы это *-es и привели. А что тогда вы назвали инновацией?

Ну тематическое -os. Хотя оно вроде и в ПИЯ было, но все же инновационее?
Это было замечание на

Цитата: Tibaren от июня 17, 2014, 11:19

Цитата: Nevik Xukxo от

Цитата: Tibaren от ПИЕ: род. падеж: *-os/-om
ПК: род. падеж: *-is₁

ос ис - не так уж непохожи. вокализм чётко разный реконстрится? :)

Вокализм препятствует...

вроде вокализм e <-> i не препятствует, в отличии от о <-> i

Цитата: Agnius от января 14, 2019, 13:51
Ну тематическое -os. Хотя оно вроде и в ПИЯ было, но все же инновационее?

Форма -ος в греческом типизована, по-видимому, из неударных генитивов.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2019, 15:03
Форма -ος в греческом типизована, по-видимому, из неударных генитивов.

Да, она же вроде только в греческом есть? :)
А что за неударные генетивы?

Цитата: Agnius от января 14, 2019, 15:07
А что за неударные генетивы?

Имена с неударным окончанием в генитиве.

Цитата: Agnius от января 14, 2019, 15:07

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2019, 15:03
Форма -ος в греческом типизована, по-видимому, из неударных генитивов.

Да, она же вроде только в греческом есть? :)

Не только в греческом. Как минимум, хеттское -as тоже сюда.

В ПИЕ вообще формы генетива отдельного от аблатива не было, в балто-славянском этот архаизм и остался.

Картвельский звательный и индоевропейский звательный родственны.

Цитата: Agnius от января 14, 2019, 13:28
Tibaren
Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от июня 14, 2014, 19:25
ПИЕ: род. падеж: *-os/-om, звательный - не в курсе.
ПК: род. падеж: *-is₁, звательный для общекартвельского не восстанавливается.

Для ПИЯ в ед.ч. реконструируют -es, -os - это тематическая инновация
А вот i и e уже близки (и s как показатель генетива), например грузинское me и ПИЯ (и общеностратическое) mi
А что вы скажете насчет показателя творительного падежа t, его вроде как выводят из общеностратического аблатива на t?

Так, а теперь разделите картвельское местоимение на клитики и смыслонесущие морфемы. Сами справитесь?

Цитата: !!! от января 14, 2019, 17:39
В ПИЕ вообще формы генетива отдельного от аблатива не было, в балто-славянском этот архаизм и остался.

Сомнительно. Появление одинаково оформленного аблатива в разных, не близкородственных ветвях независимо друг от друга невероятно.

Цитата: !!! от января 14, 2019, 17:39
Картвельский звательный и индоевропейский звательный родственны.

А если не принимать ностратол по утрам, то совпали. :umnik:

Цитата: !!! от января 14, 2019, 17:39
Картвельский звательный и индоевропейский звательный родственны.

Чего, простите? Вы ничего не попутали? Например, ж*пу с пальцем?

Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2019, 09:04

Цитата: !!! от января 14, 2019, 17:39
В ПИЕ вообще формы генетива отдельного от аблатива не было, в балто-славянском этот архаизм и остался.

Сомнительно. Появление одинаково оформленного аблатива в разных, не близкородственных ветвях независимо друг от друга невероятно.

Аблатив-то как раз имеет общее происхождение.

Цитата: !!! от января 15, 2019, 21:02
Аблатив-то как раз имеет общее происхождение.

Погодите-ка, общее кого с кем? И можно ли лицезреть материальные схождения грамматических экспонентов?

Цитата: !!! от января 15, 2019, 21:02
Аблатив-то как раз имеет общее происхождение.

Я не понял. В балтославянском от «зубного» аблатива ничего не осталось, а какие другие ещё формы?

Цитата: !!! от января 14, 2019, 17:39
В ПИЕ вообще формы генетива отдельного от аблатива не было, в балто-славянском этот архаизм и остался.

Картвельский звательный и индоевропейский звательный родственны.

а ещё их роднит общий уменьшительный суффикс -ико ;D

Цитата: Leo от января 16, 2019, 16:43
ико

:negozhe:
тока "ко"

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2019, 16:06
В балтославянском от «зубного» аблатива ничего не осталось, а какие другие ещё формы?

А славянское -а тогда откуда? :)

Цитата: ivanovgoga от января 16, 2019, 16:54

Цитата: Leo от января 16, 2019, 16:43
ико

:negozhe:
тока "ко"

ну слушайте

Цитата: Leo от января 16, 2019, 17:11
ну слушайте

Ну? Гедавани-ко, Руси-ко, Дати-ко, Миши-ко, Тамри-ко, Вака-ко, Зури-ко...

Цитата: Agnius от января 16, 2019, 17:01
А славянское -а тогда откуда? :)

Оттуда же, откуда прабалт. *-ā. Эти формы к и.-е. -ōd восходить не могут.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2019, 19:45
Оттуда же, откуда прабалт. *-ā. Эти формы к и.-е. -ōd восходить не могут.

Да ладно, Оландер с вами не согласен :)
Тут прямое фонетическое развитие.
А к чему тогда оно по вашему восходит?  :pop:

Цитата: ivanovgoga от января 16, 2019, 19:40Гедавани-ко, Руси-ко, Дати-ко, Миши-ко, Тамри-ко, Вака-ко, Зури-ко...

...Ё-ко, Мина-ко, Томо-ко...

Цитата: Agnius от января 16, 2019, 20:37
Да ладно, Оландер с вами не согласен :)

Ссылка на чужое мнение не является обоснованием.

Цитата: Agnius от января 16, 2019, 20:37
Тут прямое фонетическое развитие.

Покажите прямое фонетическое развитие.

Цитата: Agnius от января 16, 2019, 20:37
А к чему тогда оно по вашему восходит?  :pop:

К и.-е. *-ā < *-e-h.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2019, 19:45
Оттуда же, откуда прабалт. *-ā. Эти формы к и.-е. -ōd восходить не могут.

да с вами никто не согласен, ибо прост о напросто восходят и всё тут. Но там видимо был ларингал, *-оHd/-oHt, как всегда в ПИЕ разные исследователи восстанавливают праформу несколько по разному, но это вообще всегда.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2019, 19:45
К и.-е. *-ā < *-e-h.

Не восходят, факт.

А вот тематического генетива восходящего к чему либо общему просто не существует.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2019, 20:53
К и.-е. *-ā < *-e-h.

Лит. -õ с циркумфлексом не может происходить из -eH

Ср. с акутовым окончанием rañkā̂ > rañka "рука"

 :what:
Грузинские падежи хде?

Цитата: Iskandar от января 16, 2019, 22:27
Лит. -õ с циркумфлексом не может происходить из -eH

Да? А вот товарищ Мажюлис, например, с вами не согласен в плане циркумфлексного генезиса...

ЦитироватьСр. с акутовым окончанием rañkā̂ > rañka "рука"

А почему бы впротивовес не сравнить с грависными окончаниями?

Цитата: Iskandar от января 16, 2019, 22:27
Лит. -õ с циркумфлексом не может происходить из -eH

Поясните.

Цитата: ivanovgoga от января 16, 2019, 23:15
:what:
Грузинские падежи хде?

Гога, я бы тебе сказал, где... Боюсь меня не правильно поймут по-чукотски

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2019, 20:53
Покажите прямое фонетическое развитие.

-ōd -> -а :)
Отпадение конечного d не вызывало мутаций предыдущего гласного (как в окончании среднего рода о из -od)

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2019, 20:53
К и.-е. *-ā < *-e-h.

Там е-ларингал :)

Цитата: Agnius от января 16, 2019, 23:50

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2019, 20:53
Покажите прямое фонетическое развитие.

-ōd -> -а :)
Отпадение конечного d не вызывало мутаций предыдущего гласного (как в окончании среднего рода о из -od)

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2019, 20:53
К и.-е. *-ā < *-e-h.

Там е-ларингал :)

Вот и поговорили о грузинских падежах. Нормально, чё.

Цитата: Agnius от января 16, 2019, 23:50
-ōd -> -а :)
Отпадение конечного d не вызывало мутаций предыдущего гласного (как в окончании среднего рода о из -od)

Не понял. В ср. роде *-a в балтийском: ст.-лит. ka «что».

Цитата: Agnius от января 16, 2019, 23:50
Там е-ларингал :)

Именно поэтому тембр *ō был? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2019, 23:57
Не понял. В ср. роде *-a в балтийском: ст.-лит. ka «что».

Ну так а из ad.
А что должно по вашему еще из -ōd получится? :)

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2019, 23:57
Именно поэтому тембр *ō был? :pop:

А, там же из oh1 в тематическом спряжении:) Хотя с какого творительный падеж заменит собой родительный, вот с аблативом гораздо более правдоподобно

Цитата: Agnius от января 17, 2019, 00:23
А, там же из oh1 в тематическом спряжении:)

В склонении.

Цитата: Tibaren от января 16, 2019, 23:47

Цитата: ivanovgoga от :what:
Грузинские падежи хде?

Гога, я бы тебе сказал, где... Боюсь меня не правильно поймут по-чукотски

Тыж модератор в этой теме...Не поймут-пусть ищут словари... ;)

Цитата: Tibaren от января 16, 2019, 23:41
А вот товарищ Мажюлис, например, с вами не согласен в плане циркумфлексного генезиса...

С кем с "нами" не согласен этот товарищ?

Все окончания вида *-VH и *-VHC дали балтославянский акут и сократились в литовском по закону Лескина
(wiki/ru) Закон_Лескина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Например, литовское окончание 1sg. -u у глаголов регулярно восходит к ПИЕ *-oH
*-oH > *ō > uo > u

А в sesuõ "сестра", piemuõ "пастух" и прочих словах такого склонения сокращения нет, потому что балтославянский циркумфлекс из неларингальной долготы.

Цитата: Tibaren от января 16, 2019, 23:41
А почему бы впротивовес не сравнить с грависными окончаниями?

В противовес чему и для чего?

Цитата: Iskandar от января 17, 2019, 09:14
С кем с "нами" не согласен этот товарищ?

А, ну ладно, проехали.

ЦитироватьЗакон_Лескина

Ага, только он там не один. В смысле Лескин.

Цитата: Agnius от января 17, 2019, 00:23
Ну так а из ad.

*-d отпал ещё до балтославянского.

Цитата: Agnius от января 17, 2019, 00:23
А, там же из oh1 в тематическом спряжении:) Хотя с какого творительный падеж заменит собой родительный, вот с аблативом гораздо более правдоподобно

В аблативе наличие *H чем подтверждается?

Цитата: Iskandar от января 17, 2019, 09:14
Все окончания вида *-VH и *-VHC дали балтославянский акут

Несколько странная постановка. А много примеров, где и.-е. долгие гласные в конце слова не из сочетания с *H?

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2019, 09:56

Цитата: Iskandar от января 17, 2019, 09:14
Все окончания вида *-VH и *-VHC дали балтославянский акут

Несколько странная постановка. А много примеров, где и.-е. долгие гласные в конце слова не из сочетания с *H?

*-VHV- давало циркумфлекс

dat. sg. vil̃kui < *-vilkōi < *-оei

Здесь нет перетяжки ударения по закону Соссюра (ударение с неакутового слога перешло на следующий, если этот следующий - акутовый), как, например, vilkù < *vilkúo < *-oH.

Цитата: Iskandar от января 17, 2019, 10:20
*-VHV- давало циркумфлекс

dat. sg. vil̃kui < *-vilkōi < *-оei

Здесь нет перетяжки ударения по закону Соссюра (ударение с неакутового слога перешло на следующий, если этот следующий - акутовый), как, например, vilkù < *vilkúo < *-oH.

Я не о двусложных концовках. Формант *-ā содержит долгий гласный в прабалтийском. Его генезис?

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2019, 09:53
*-d отпал ещё до балтославянского.

Ну даже если из -od, то какая разница?

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2019, 09:53
В аблативе наличие *H чем подтверждается?

Там вроде как изначально eat реконструируют, с последующей тематизацией. А зачем нужна ларингальная долгота?

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2019, 11:36
Я не о двусложных концовках. Формант *-ā содержит долгий гласный в прабалтийском. Его генезис?

Вероятно, из *-oad, которое из *-o-h₂ed, которое можно видеть в староавестийском "скандировании" перед клитикой: aṣ̌āat̰cā, vīrāat̰cā, vahištāat̰ca.
Хорошо объясняет балтославянский циркумфлекс.

Цитата: Iskandar от января 17, 2019, 13:19
Вероятно, из *-oad, которое из *-o-h₂ed, которое можно видеть в староавестийском "скандировании" перед клитикой: aṣ̌āat̰cā, vīrāat̰cā, vahištāat̰ca.
Хорошо объясняет балтославянский циркумфлекс.

Как раньше в авестийском трактовалась эта форма?

Цитата: Agnius от января 17, 2019, 11:51

Offtop

Пруфы?

Ну даже если из -od, то какая разница?

Пруфы в виде правила Винтера.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2019, 20:53
К и.-е. *-ā < *-e-h.

Во-первых, в литовском это дает -à, ну элементарная же вещь, смотри женский род, во-вторых, в литовском тематический отложительный -o. Даже непонятно зачем спорить о таких элементарных вещах.

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2019, 13:51
Пруфы в виде правила Винтера.

А, точно :)
А почему все таки а из -ood не мог развиться как -a < -aa < -oo <-ood?

Вообще-то в в тематическом отложительном восстанавливают -ōt, так например, в Исторической грамматике латинского языка. 

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2019, 13:49

Цитата: Iskandar от января 17, 2019, 13:19
Вероятно, из *-oad, которое из *-o-h₂ed, которое можно видеть в староавестийском "скандировании" перед клитикой: aṣ̌āat̰cā, vīrāat̰cā, vahištāat̰ca.
Хорошо объясняет балтославянский циркумфлекс.

Как раньше в авестийском трактовалась эта форма?

Внятных объяснений именно этих форм я не видел, хотя вроде как обычно эксплицитно проходит, что аблатив, включая эти формы, это *a + at̰ (тема + окончание).

В свете новых статей тов. Кюммеля, можно обобщить следующим образом:

Присоединение частицы -ca давало в авестийском сдвиг ударения, отражавшийся на слогоотделении, что, в свою очередь, влияло на отражение кластеров, например: *áh.ya > *áhiya > ahiiā 'этого, его' vs. *a.hyáca > ax́iiāca 'и этого, и его'. Точно так же в Гатах окончание Gen.sg. a-основ -ax́iiā встречается перед -cā, а без этой энклитики — -ahiiā (aṣ̌ax́iiācā vs aṣ̌ahiiā).

Надо думать, что в aṣ̌āat̰cā энклитика вызывала оттяжку ударения на слог перед нею (или появление "дополнительного", как в др.греч. ἄνθρωπός τις 'какой-то человек'). В результате ударение падало на *-āHátca и второй слог "окончания" сохранялся. Без такого ударения он сливался с тематическим гласным в один слог: aṣ̌āt̰.