История украинского языка. Без политики.

Автор Nekto, февраля 3, 2007, 19:03

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nekto

Цитата: Elischua от мая 21, 2012, 02:46
Цитата: ou77 от февраля 28, 2007, 12:35
Цитата: Nekto от февраля 27, 2007, 17:01
Честно говоря меня интересует больше не фонетика, а именно грамматика и особенно - лексика, а эти вопросы к сожалению в учебнике и не рассматриваются.

Вам тоді треба купити етимологічний словник, там про лексику, відомо що етимологія дуже страшно пересікається з фонетикою (власне певно всі розділи мовознавста), на мою думку, фонетика - то інструмент в етимології, так що не дивно, но більша частина обєму книжок присвячується саме фонетиці.
Это много+.
(Эх, когда же уже будет продолжение украинского этимологического словаря после буквы Т?...  :( Вернее, будет ли оно когда-нибудь? :o)

Эмм.. :what: Етимологічний словник української мови!!

Elischua

Цитата: Nekto от мая 21, 2012, 10:09
Цитата: Elischua от мая 21, 2012, 02:46
Цитата: ou77 от февраля 28, 2007, 12:35
Цитата: Nekto от февраля 27, 2007, 17:01
Честно говоря меня интересует больше не фонетика, а именно грамматика и особенно - лексика, а эти вопросы к сожалению в учебнике и не рассматриваются.

Вам тоді треба купити етимологічний словник, там про лексику, відомо що етимологія дуже страшно пересікається з фонетикою (власне певно всі розділи мовознавста), на мою думку, фонетика - то інструмент в етимології, так що не дивно, но більша частина обєму книжок присвячується саме фонетиці.
Это много+.
(Эх, когда же уже будет продолжение украинского этимологического словаря после буквы Т?...  :( Вернее, будет ли оно когда-нибудь? :o)

Эмм.. :what: Етимологічний словник української мови!!
Надо же! Это прекрасная новость!  := Спасибо за инфу, я не знал об этом.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

engelseziekte

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2007, 13:46диссимиляция ѣ...ѣ > и...ѣ, ассимиляция ѣ...и > и...и.
Лемк. сідіти «сидіти» — виняток?.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2007, 13:46диссимиляция ѣ...ѣ > и...ѣ, ассимиляция ѣ...и > и...и.
Цитата: iopq от сентября 16, 2010, 00:10дѣтина > дитина а не *дітина
Але закарп. дітина.

Чи є ще якісь приклади?

Python

Цитата: Elischua от мая 21, 2012, 02:38
2. Всё-таки последовательным оно не было /i/, т.е. вплоть до новоукраинского времени существуют диалекты с дифтонгоидным рефлексом яти, и таковым его принято полагать в друкр. епоху. По Шевелёву было два очага с распространившимися оттуда двумя рефлексами - с i-образным монофтонгом и дифтонгом с i-образным [ударным] элементом.
У яких саме діалектах цей дифтонгоїд існував у часи, близькі до новоукраїнських?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Elischua

Цитата: Python от мая 21, 2012, 15:05
Цитата: Elischua от мая 21, 2012, 02:38
2. Всё-таки последовательным оно не было /i/, т.е. вплоть до новоукраинского времени существуют диалекты с дифтонгоидным рефлексом яти, и таковым его принято полагать в друкр. епоху. По Шевелёву было два очага с распространившимися оттуда двумя рефлексами - с i-образным монофтонгом и дифтонгом с i-образным [ударным] элементом.
У яких саме діалектах цей дифтонгоїд існував у часи, близькі до новоукраїнських?
Полiсьських.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Python

Ну, Полісся в плані фонетики голосних — узагалі окрема тема. А десь за межами північних говорів щось подібне збереглось?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Elischua

Цитата: Python от мая 21, 2012, 15:39
Ну, Полісся в плані фонетики голосних — узагалі окрема тема. А десь за межами північних говорів щось подібне збереглось?
Не вiм.
Чому це окрема тема? Нема пiдстав заперечувати украïнське походження дифтонгiчного яти в полiсьських говорах.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Elischua

Так можна що не говiр, де якийсь рефлекс хай деяк рiзнитиметься вiд мейнстримного пiддати питанню про його iнтегрованiсть до загальноукраïнськости. А далi на черзi стануть лемкiвськi, бойкiвськi тощо.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Python

Політична окремішність і діалектна відособленість — дещо різні поняття, хоча й пов'язані між собою. А власне, на підставі яких ізоглос поліські говори вважаються українськими?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Elischua

Цитата: engelseziekte от мая 21, 2012, 14:15
Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2007, 13:46диссимиляция ѣ...ѣ > и...ѣ, ассимиляция ѣ...и > и...и.
Лемк. сідіти «сидіти» — виняток?.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2007, 13:46диссимиляция ѣ...ѣ > и...ѣ, ассимиляция ѣ...и > и...и.
Цитата: iopq от сентября 16, 2010, 00:10дѣтина > дитина а не *дітина
Але закарп. дітина.

Чи є ще якісь приклади?
сидіти : siedzieć, sedět, sedieť, sedeti, сядзець

мізинець, блр. мезинец, miezynny : діал. півн. укр. мизинець, польск. диал. miziniec, mizivý, болг. мизинец

Шевельов також каже на мизгир(ь) : псл. *mēzgūr-.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Elischua

Цитата: Python от мая 21, 2012, 16:03
Політична окремішність і діалектна відособленість — дещо різні поняття, хоча й пов'язані між собою. А власне, на підставі яких ізоглос поліські говори вважаються українськими?
На это не найду пока точный ответ, но у Шевелёва в рассуждении и дифтонгическом яти я видел мысль, что на Зп. Полесьи, кроме ю.-в. части, Подляшья (но, исключая Володаву) говоры не цекающие, следовательно без белорусских черт или белорусского влияния.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Маркоман

Все не читал, если кратко, какой язык более консервативный: украинский или русский?
Раб Кремляди и Первого канала

iopq

Цитата: Маркоман от мая 22, 2012, 19:18
Все не читал, если кратко, какой язык более консервативный: украинский или русский?
смотря как
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Nito

Добрый день, недавно читал лекцию Зализняка http://elementy.ru/lib/431649. По поводу украинского языка он сказал что тот выделился из старобелорусского. Но ведь насколько мне известно старобелорусский язык был исключительно писменным, и не совпадал с разговорной речью. Можете пожалуйста обьяснить что он имел ввиду под этим высказыванием.

Волод


Цитировать
На самом деле история всякого языка с определенным названием: французского, русского, латинского, китайского — это история того периода времени, когда существует это его название.
:)

DarkMax2

Цитата: Nito от января  9, 2017, 14:38
Добрый день, недавно читал лекцию Зализняка http://elementy.ru/lib/431649. По поводу украинского языка он сказал что тот выделился из старобелорусского. Но ведь насколько мне известно старобелорусский язык был исключительно писменным, и не совпадал с разговорной речью. Можете пожалуйста обьяснить что он имел ввиду под этим высказыванием.
Дуже бісить оцей "дільож" західноруської мови: виходять такі перли, як староукраїнська мова предок білоруської, а старобілоруська - української.
Західноруська писемна мова була більш наближеною до розмовної, аніж російський аналог. Так, зазор був між мовленням та письмом, але, як я розумію, вважається, що і розмовна мова на той час була єдина для "русинів" Великого Князівства та Корони. А виокремлення було зумовлено добою козаччини, що створила адміністративний бар'єр (а подекуди і державний кордон) між нашими народами.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

Треба мати на увазі, що літературна мова й розмовна — не одне й те ж. При спільній писемній мові, предки українців та білорусів цілком могли в реальному житті розмовляти на діалектах, відмінності між якими намітили подальше розходження між сучасними літературними українською та білоруською.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Що діалекти то зрозуміло. Куди ж без них. Але розходження між ними було менше. Воно і зараз невелике між цими мовами.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

forest

Цитата: Vesle Anne от февраля 26, 2007, 19:43
Цитата: Ревета от февраля 26, 2007, 07:39

В России не была запрещена история России, не был сведен язык к фольклору, а наоборот - определялся как единственно достойный для коммунизма. И не помню я судебных процессов над русскими буржуазными националистами...
Насчет процессов, врать не буду, но вот стоило, например, лет двадцать в Москве за разговоры о возможности создания русской союзной республики (РСФСР  была не русской, а, как сейчас говорят российской :) ) объявляли шовинистом и следовали разнообразные административные санкции. В то время как украинская была :) Хотя лично меня, например, всегда просто убивал принцип "национальных" республик.  :down:
История России официально запрещена не была, но в строго определенных рамках.
А насчет языка - так вы знаете сколько диалектов русского языка умеро за 20 век и как обеднел из-за этого язык? :(
Так что вы смотрите однобоко  :)
По теме. Я в этом вопросе чайник, поэтому вопрос: не подскажете, кто был первым писателем, писавшем на современном украинском языке? Ну то есть аналог нашего Пушкина, примерно.
Еще, не подскажете какую-нибудь литературу на украинском почитать - чтобы там был красивый и несложный язык и интересный сюжет. :)  Gracias
Вот оказывается как просто, достаточно У поменять на О, и можно говорить что у тебя нет своей республики .Как же остальные у кого в названии присутсвует буква У, не догадались поменять её на О ,чтоб требовать себе ещё одну республику

Python

Цитата: ou77 от февраля 28, 2007, 12:39
Цитата: Pere от февраля 27, 2007, 18:30
Цитата: "Vesle Anne" от
Щиро дякую.  Угадайте, какой рассказ я первый буду читать
Про москаля-чарівника? :)

Vesle Anne, читайте краще "Енеїду", я правда не читав "москаля-чарівника", але мені п`єси завжди здавалися нуднішими за поезію, а Енеїду читав - крутіше не буває!
П'єси Котляревського читаються легше. «Енеїда» написана на жаргоні, який і самі українці в наш час не розуміють, а в п'єсах — звичайна українська мова, лексично близька до сучасної літературної.

З ранньої української літератури ще можна порекомендувати «Конотопську відьму» Квітки-Основ'яненка. Не перше, що було на українській мові написано, але читається легко, і сюжет прикольний.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Цитата: engelseziekte от мая 21, 2012, 14:15
Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2007, 13:46диссимиляция ѣ...ѣ > и...ѣ, ассимиляция ѣ...и > и...и.
Лемк. сідіти «сидіти» — виняток?.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2007, 13:46диссимиляция ѣ...ѣ > и...ѣ, ассимиляция ѣ...и > и...и.
Цитата: iopq от сентября 16, 2010, 00:10дѣтина > дитина а не *дітина
Але закарп. дітина.

Чи є ще якісь приклади?
До речі, вивірка ж не сюди? Вона ж адаптація пол. вевюрки, що когнат вівериці, так?
Чи таки без польського впливу віверка > вивірка?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

alant

Я уж про себя молчу

Paul Berg

Цитата: alant от февраля 10, 2020, 23:20
https://coma.in.ua/33009
Это и правда язык украинцев 17 века?
Приблизно так, якщо не рахувати помилок і перекрученого правопису.

alant

Цитата: Paul Berg от февраля 10, 2020, 23:43
Цитата: alant от февраля 10, 2020, 23:20
https://coma.in.ua/33009
Это и правда язык украинцев 17 века?
Приблизно так, якщо не рахувати помилок і перекрученого правопису.
Проте, залишається питання, як це вимовлялося.
Я уж про себя молчу

Paul Berg

Треба дивитись оригінали. Вони писані латинкою, а отже краще передають тогочасну вимову. Цікаво також із якої це місцевості.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр