Итальянский и румынский: как давно разошлись?

[MO]

вопрос к специалистам по романским языкам:

отталкиваясь от глоттохронологии, к какому времени можно отнести распад (развод, разделение) этих двух языков?

[Bhudh]

А с чего Вы взяли, что они когда-либо вообще были соединены?
Они происходят от различных диалектов народной латыни. Матчасть здесь.

[Wolliger Mensch]

...к какому времени можно отнести распад (развод, разделение) этих двух языков?

Со II—III веков н. э., когда тосканский вокализм получил западнороманское развитие ų > ọ. В плане исторической фонетики это самое древнее различие, выходящее за рамки развития латинской звуковой системы.

[Wolliger Mensch]

А с чего Вы взяли, что они когда-либо вообще были соединены?

Ну так а народная латынь — это разве не то, из чего оба происходят? На самом деле, тосканский дальше от румынского, чем языки юга и крайнего юга Италии.

[Bhudh]

Ну так а народная латынь — это разве не то, из чего оба происходят?

Происходят — это понятно. Но чтоб разошлись именно итальянский и румынский — это как-то тётто...

[Wolliger Mensch]

Ну так а народная латынь — это разве не то, из чего оба происходят?

Происходят — это понятно. Но чтоб разошлись именно итальянский и румынский — это как-то тётто...

Ну да, сформулировано некошерно — обычно так пишут в случае, когда язык-основа неизвестен из письменных памятников, либо когда расхождение имело место уже после исчезновения языка основы.

[Bhudh]

Уж во всяком случае не тогда, когда там ещё промежуточные языки-основы были, для каждого свой.
Так можно и спросить, когда итальянский с русским разошлись.

[cetsalcoatle]

А с чего Вы взяли, что они когда-либо вообще были соединены?

Ну так а народная латынь — это разве не то, из чего оба происходят? На самом деле, тосканский не дальше от румынского, чем языки юга и крайнего юга Италии.

Вы это имели в виду?

[MO]

Bhudh, не придирайтесь к формулировке вопроса. Вы же поняли его суть.

[MO]

Wolliger Mensch,

меня интересуют не исторические факты, а решение вопроса глоттохронологическим подходом - если он научный, конечно же.

[Wolliger Mensch]

А с чего Вы взяли, что они когда-либо вообще были соединены?

Ну так а народная латынь — это разве не то, из чего оба происходят? На самом деле, тосканский не дальше от румынского, чем языки юга и крайнего юга Италии.

Вы это имели в виду?

Нет, я этого в виду не имел. Тосканские имеет черты западнороманских языков, которые в диалектном континууме постепенно исчезают к югу Италии. Там разделяются центрально-южные — ещё с отголосками (с ų > ọ), и собственно южные и крайнего юга. Вот они ближе к румынскому. В румынском есть, однако, одна черта, доставшаяся через исчезнувший иллирийско-паннонский романский ареал — дифтонгизация ę̄ > ie (что нехарактерно для юга Италии), но это уже развитие за пределами латинского и связано с ареальными явлениями романской группы.

[ameshavkin]

меня интересуют не исторические факты, а решение вопроса глоттохронологическим подходом - если он научный, конечно же.

Для романских языков такой подход бессмыслен, ведь у них не было праязыка.

[Лом d10]

меня интересуют не исторические факты, а решение вопроса глоттохронологическим подходом - если он научный, конечно же.

Для романских языков такой подход бессмыслен, ведь у них не было праязыка.

вот да , можно ли считать народную латынь разных эпох и мест одним языком ?

[Pawlo]

если нельзя то можно считать ее предка на котором говорили в области лация до 'этого

[Wolliger Mensch]

Для романских языков такой подход бессмыслен, ведь у них не было праязыка.

[Тайльнемер]

А на каких языках глоттохронологию калибровали? Её же, наверное, калибровали на тех языках, про которые больше всего данных. Романские наверняка там использовались. Так что методы глоттохронологии на них должны дать результат, совпадающий с исходными данными, использовавшимися для калибровки.

Для романских языков такой подход бессмыслен, ведь у них не было праязыка.

Это как?

[Wolliger Mensch]

А на каких языках глоттохронологию калибровали? Её же, наверное, калибровали на тех языках, про которые больше всего данных. Романские наверняка там использовались. Так что методы глоттохронологии на них должны дать результат, совпадающий с исходными данными, использовавшимися для калибровки.

Вы имеете в виду средние показатели изменичивости языков? Таких закономерностей не установлено: есть памятники языка, можно установить абсолютную хронологию, если же язык реконструирован — то только относительную последовательность изменений.

[Nevik Xukxo]

А на каких языках глоттохронологию калибровали?

Глоттохронологию нужно забанить. Чтобы в интернете не появлялось всяких хомячков с размахиванием каких-то датировок словно библией.

[sasza]

Глоттохронологию нужно забанить. Чтобы в интернете не появлялось всяких хомячков с размахиванием каких-то датировок словно библией.

Сразу после генетики. Чтобы не было хомячков, размахивающих гаплогруппами... (далее по тексту).

[Oleg Grom]

Сразу после генетики. Чтобы не было хомячков, размахивающих гаплогруппами... (далее по тексту).

Не, надо генетикам запретить заниматься гаплогруппингом без принудительного прослушивания курсов истории, археологии, социологии, этнографии, культурологии и еще чего-нибудь по мелочи.

[Nevik Xukxo]

Не, надо генетикам запретить заниматься гаплогруппингом без принудительного прослушивания курсов истории, археологии, социологии, этнографии, культурологии и еще чего-нибудь по мелочи.

Лингвистику и антропологию как минимум забыли.

[Leo]

а нельзя просто рассчитать по известной формуле: t=ln(c)/-2ln(r) ?

[Nevik Xukxo]

Попалось на палеофоруме -

Слышал, что если использовать лишь совремнные языки, то по глоттохронологии самым рано отделившимся из романск языков будет сардинский

А если использовать и древние языки, то румынский язык получается происходящим не от латыни, а от какого-то близко родственного ей, но другого неизвестного языка

[Oleg Grom]

А если использовать и древние языки, то румынский язык получается происходящим не от латыни, а от какого-то близко родственного ей, но другого неизвестного языка

Эта старая фрическая байка.

[cetsalcoatle]

Итальянский и румынский: как давно разошлись?

Да ладно!? разошлись!?? Какова причина развода?