Реформа испанской орфографии

[Demetrius]

Ы тогда тоже надо писать как одну букву. С чёрточкой по середине.

[Dana]

Я вот представила, если бы чеченские буквы с палочкой сортировались по отдельности, и ужаснулась.

[Leo]

А множественное число сокращений осталось ? напр. EE.UU.

[Hellerick]

Черты, присущие языку подразделяются на несколько групп: лексика, грамматика, фонетика, орфография и т.д.
Изменения в любой из этих групп можно считать реформой языка. Насколько эти изменения значительны для языка в целом — другой вопрос.

Не надо демагогии. Орфография отражает язык, языком сама по себе не являясь (точно так же, как помада, пудра и серёжки не являются частью женщины, хотя и украшают её).

Не надо демагогии. Письменная сторона языка ничуть не менее важна, чем устная (а во многих областях и более важна), а орфография ничуть не менее важна, чем произношение.

[lehoslav]

разве то, считается ли ll отдельной буквой — это орфография?

Почему нет?

Орфография это, или нет, в любом случае это одна из черт испанского языка, так что называние вполне корректно.

[lehoslav]

Письменная сторона языка

Не сторона, а фиксация.

а орфография ничуть не менее важна, чем произношение.

Она важна, но не для языка.

[Leo]

А в Уругвае и Аргентине тоже вводятся описанные новшества ? Вроде бы эти две страны не входили в сообщество стран испанского языка.

[Hellerick]

а орфография ничуть не менее важна, чем произношение.

Она важна, но не для языка.

Поскольку я в 99,9% случаев работаю с иностранными языками в их письменной форме, согласиться не могу ни в коем случае. Для меня первичен именно письменный язык, а устный — его неуклюжая производная.

А у латыни, например, нормативного произношения вообще нет. Есть только нормативная орфография.

[lehoslav]

Поскольку я в 99,9% случаев работаю с иностранными языками в их письменной форме, согласиться не могу ни в коем случае. Для меня первичен именно письменный язык, а устный — его неуклюжая производная.

Ваша кривая перспектива не отменяет очевидных фактов. Орфография не имеет для языковой системы никакого значения (разве что в маргинальных случаях влияния орфографии на произношение, что касается все-таки непосредственно только литературных "конлангов", а не живых языковых систем). Если начать русский язык записывать латиницей, арабским письмом, деванагари или китайскими иероглифами, то русский язык ни хрена не изменится. Утверждать, что "реформой яыка" является банальное изменение типа порядка букв при сохранении того же алфавита, настолько абсурдно, что я даже не знаю, что сказать.

А у латыни, например, нормативного произношения вообще нет. Есть только нормативная орфография.

Вы сами хорошо понимаете, что ваше замечание - чистая демагогия.

[Валентин Н]

Я тут подумала, а нафига вообще Ll и Ch считать парами букв, а не буквами?
Вот это, на мой взгляд, глупость. Это усложнит пользование словарями.

Может глупость сморожу, но...
Если диграф считать буквой, тогда в именах/названиях там обе части должны быть заглавными, не?

[Dana]

А в Уругвае и Аргентине тоже вводятся описанные новшества ? Вроде бы эти две страны не входили в сообщество стран испанского языка.

Национальные академии этих стран входят в Ассоциацию. Во всех испаноязычных странах вводится + США и Филиппины.

[lehoslav]

Поскольку я в 99,9% случаев работаю с иностранными языками в их письменной форме, согласиться не могу ни в коем случае. Для меня первичен именно письменный язык, а устный — его неуклюжая производная.

Поскольку я никогда не находился в космическом пространстве (на соответсвующем расстоянии от земли), то согласиться не могу ни в коем случае, что земля двигается и имеет форму геоида. Для меня земля - объект плоский и неподвижный, а теория о подвижности и "шарообразности" земли - неуклюжая производная реального состояния.

[myst]

+

[Квас]

Мне кажется, что выделение ch и ll как отдельных букв влияет только на словарный порядок слов, или я ошибаюсь? В кроссвордах под них одна клетка отводилась?

А у латыни, например, нормативного произношения вообще нет. Есть только нормативная орфография.

Скорее наоборот. Насчёт орфографии — anything goes, а классическое произношение является международным стандартом. (Им даже гугл‐переводчик озвучивает.)

[lehoslav]

Если диграф считать буквой, тогда в именах/названиях там обе части должны быть заглавными, не?

Если вы его считаете одной буквой то на каком основании разделяете его на составные части, а?

[Антиромантик]

Если диграф считать буквой, тогда в именах/названиях там обе части должны быть заглавными, не?

Если вы его считаете одной буквой то на каком основании разделяете его на составные части, а?

Тогда писать надо CH и LL в заглавном варианте?

[Hellerick]

Поскольку я в 99,9% случаев работаю с иностранными языками в их письменной форме, согласиться не могу ни в коем случае. Для меня первичен именно письменный язык, а устный — его неуклюжая производная.

Поскольку я никогда не находился в космическом пространстве (на соответсвующем расстоянии от земли), то согласиться не могу ни в коем случае, что земля двигается и имеет форму геоида. Для меня земля - объект плоский и неподвижный, а теория о подвижности и "шарообразности" земли - неуклюжая производная реального состояния.

Не путайте вопросы объективных фактов с вопросами писаной вилами по воде терминологии.

Ни одного аргумента в пользу того, что звук важнее буквы вы так и не привели. Лично мне наплевать, существует ли произношение вообще — язык без него остается языком.

Хотя то, считать ли Ch диграфом или нет — это действительно не вопрос самого языка. Это вопрос того, как язык описывать.

[Hellerick]

Я тут подумала, а нафига вообще Ll и Ch считать парами букв, а не буквами?
Вот это, на мой взгляд, глупость. Это усложнит пользование словарями.

Не дай бог, ваш принцип введут в английском языке — представляю, насколько проще будет пользоваться словарями.

[lehoslav]

Мне кажется, что выделение ch и ll как отдельных букв влияет только на словарный порядок слов, или я ошибаюсь? В кроссвордах под них одна клетка отводилась?

Интересный вопрос. Я когда-то по хорватскому телевидению видел, что слова типа любовь они вертикально записывают (всегда? не всегда?) таким образом:

lj
u
b
a
v

В общем-то, формулировка типа "ch в испанском алфавите - одна буква" кажется мне упрощенной формулировкой настоящего правила для дидактических целей.

[lehoslav]

Не путайте вопросы объективных фактов с вопросами писаной вилами по воде терминологии.

Терминологии? 

Я так понял, если у языка нет орфографии, то он не существует. Ладно, запишем в блокнотик.

A teper' ya pishu na drugom yazyke, pereklyuchenie kodov еto nazyvaetsya.

Ни одного аргумента в пользу того, что звук важнее буквы вы так и не привели.

На лингвофоруме надо приводить аргументы в пользу таких очевидных фактов? Боже мой...

Это вопрос того, как язык описывать.

Извините, но такого бреда я от вас не ожидал.

[lehoslav]

Скажите мне, если английский текст записать русской кириллицей, то это будет перевод на русский? Такой текст будет понятен носителям русского, не знающим английского? Если мы запишем русское имя деванагари, то это будет перевод на санскрит?

[lehoslav]

Тогда писать надо CH и LL в заглавном варианте?

Почему??
Если ch - одна буква, то там нет никакой буквы h, и заглавной вариант буквы h здесь совершенно ни при чем. Просто надо в правилах определить, как заглавной вариант данной буквы выглядит, пусть это будет Ch, CH, Č, Ш или ɮ....

[Квас]

Да, кстати, в юникоде нет же символов для ll и ch?

[Dana]

Мне кажется, что выделение ch и ll как отдельных букв влияет только на словарный порядок слов, или я ошибаюсь? В кроссвордах под них одна клетка отводилась?

Боюсь ошибиться, но вроде бы две.

Ещё прикол такой, что ll редко читается как /ʎ/ и в большинстве случаев её чтение весьма далеко от /l/.

[Валентин Н]

Может опять глупость скажу, но...
Думается мне у диграфов обе буквы должны быть заглавными - звук-то один.
Но это к слоговому принципу не относитя.