Папа Римский изменил текст молитвы «Отче наш»

[mnashe]

оба считают, что Христианство-выдумано, а Христа не было. А текст молитвы передран у иудеев.

Логика где?

[Киноварь]

Вот в грузинском нет такой проблемы. "Внести" можно лишь неживой предмет, живой "вводят", даже если на носилках.

Это глаголы მოჰყავს и მოაქვს?

[Киноварь]

У Марка Твена есть рассказ "The Man That Corrupted Hadleyburg" с упоминанием той самой фразы из Библии.
Слово "corrupt" (с значением, в том числе, "порча", "разложение" и т.п.) навело на понимание библейской фразы об избавлении от испытания-
речь идет об избавлении от болезни, и от соответствующего зла, творимого этой болезнью (смерти).
То есть, по сути это древнее заклинание с просьбой удалить от себя болезнь, смерть.

Простите, я совершенно не понимаю Вашу логику.

[Sandar]

оба считают, что Христианство-выдумано, а Христа не было. А текст молитвы передран у иудеев.

Логика где?

Я тоже не вижу 

Я себя пока что христианином считаю.
Меня интересует, каким было мировоззрение Иисуса и его прижизненных последователей, и каким было мировоззрение тех, хто создавал в эллинистическом мире христианскую догматику.
Иисус и последователи — семиты, евреи. Святые отцы — люди эллинистического мира (конечно, не все они были греками или негреками с греческим как родным).

[Sandar]

mnashe, то есть Отче Наш (не правленный Папой) соответствует еврейской религии?

[ivanovgoga]

Это глаголы მოჰყავს и მოაქვს?

да.

оба считают, что Христианство-выдумано, а Христа не было. А текст молитвы передран у иудеев.

Логика где?

Я тоже не вижу 

Я себя пока что христианином считаю.
Меня интересует, каким было мировоззрение Иисуса и его прижизненных последователей, и каким было мировоззрение тех, хто создавал в эллинистическом мире христианскую догматику.

Вам как христианину

Является ли молитва Господня самостоятельным произведением или же она в целом или в отдельных выражениях заимствована из Священного Писания и из других источников? Мнения опять разделяются. Одни говорят, что «вся она искусно составлена из еврейских формул (tota haec oratio ex formulis Hebraeorum concinnata est tam apte). Другие держатся противоположного мнения. Утверждая, что первый взгляд, если бы и был принят, не содержал бы в себе ничего непочтительного или подлежащего возражениям, указывают, однако, что попытки подыскать параллели для молитвы Господней из библейских или раввинских источников до настоящего времени оказывались неудачными.

Вроде все ясно расписано. Нет связи. Иисуса потому и распяли, что не видели связи Его слов с Торой, хотя Он и сказал

Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить.

Мф 5:17

[Sandar]

попытки подыскать параллели для молитвы Господней из библейских или раввинских источников до настоящего времени оказывались неудачными.

Это неправда. Параллели есть.

[ivanovgoga]

Это неправда. Параллели есть.

Ну  так может обратные?
Вы уверены, что молитва "благословения утра" "Утреннее благословение" (если не ошибаюсь) появилось до "Отче наш"?

[Lodur]

Лео Таксиль лучше?

Блин, ну, Вы вспомнили.
Эти люди не библеисты вообще, ни в какой степени.

Почему? Что надо, чтобы считаться "библеистом"? Верить в Библию?

[Sandar]

Почему? Что надо, чтобы считаться "библеистом"? Верить в Библию?

Надо быть признанным в академической библеистике.

[Sandar]

Это неправда. Параллели есть.

Ну  так может обратные?
Вы уверены, что молитва "благословения утра" "Утреннее благословение" (если не ошибаюсь) появилось до "Отче наш"?

Очень вероятно, что так.

[ivanovgoga]

Очень вероятно, что так.

Откуда? Где ее текст в древних списках?
Единственное, что действительно древнее и похоже, это 140 псалом

Господи! к тебе взываю: поспеши ко мне, внемли голосу моления моего, когда взываю к Тебе.
Да направится молитва моя, как фимиам, пред лице Твое, воздеяние рук моих – как жертва вечерняя.
Положи, Господи, охрану устам моим, и огради двери уст моих;
не дай уклониться сердцу моему к словам лукавым для извинения дел греховных вместе с людьми, делающими беззаконие, и да не вкушу я от сластей их.
Пусть наказывает меня праведник: это милость; пусть обличает меня: это лучший елей, который не повредит голове моей; но мольбы мои – против злодейств их.
Вожди их рассыпались по утесам и слышат слова мои, что они кротки.
Как будто землю рассекают и дробят нас; сыплются кости наши в челюсти преисподней.
Но к Тебе, Господи, Господи, очи мои; на Тебя уповаю, не отринь души моей!
Сохрани меня от силков, поставленных для меня, от тенет беззаконников.
Падут нечестивые в сети свои, а я перейду.

[Lodur]

Почему? Что надо, чтобы считаться "библеистом"? Верить в Библию?

Надо быть признанным в академической библеистике.

Дулуман был признан?

[Sandar]

Дулуман был признан?

Он же в принципе не библеист. Он скорее религиовед.

[Sandar]

Откуда?

Из устной традиции.

Где ее текст в древних списках?

Какие списки Вы имеете в виду?

[Lodur]

У него было несколько работ по Новому Завету.  Не знаю, считается ли это "библеистикой" или нет.

[Sandar]

У него было несколько работ по Новому Завету.  Не знаю, считается ли это "библеистикой" или нет.

Значит, в какой-то мере библеист. Но я не в теме, я не знаю, кто хороший библеист, а кто не очень.

[Vesle Anne]

Логика где?

mnashe, о какой правке ты говоришь?

[Nevik Xukxo]

А это не ересь, менять молитвы?

[Vesle Anne]

Меня интересует, каким было мировоззрение Иисуса и его прижизненных последователей, и каким было мировоззрение тех, хто создавал в эллинистическом мире христианскую догматику.

вы пока почитайте классику, а потом я вам посоветую современных библеистов там такого почитаете о мировоззрении Иисуса и его прижизненных последователей - Ренан в гробу переворачивается  а вот кто прав - каждый решает сам, ибо все равно это только "реконструкции", т.е. догадки.

и его прижизненных последователей

кстати, общепризнанно, что древнейшие тексты НЗ - послания ап. Павла. Изучайте 

[Sandar]

Логика где?

mnashe, о какой правке ты говоришь?

до какой правки?

Сабжевой.

Сабж:

https://www.gazeta.ru/social/news/2019/06/06/n_13061791.shtml?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

В новой версии молитвы вместо фразы «не введи нас во искушение» (non indurci in tentazione) будет использоваться «не оставь нас искушению» (non abbandonarci alla tentazione). Данный вариант по смыслу наиболее приближен к французской вариации «Отче наш».
«Это Сатана ведет нас к искушениям. Это его сфера деятельности», — заявлял папа Франциск в 2017 году.
Он также одобрил изменение с «мир на земле людям с благими намерениями» на «мир на земле людям, которых возлюбил Господь».
Нововведение было сделано после 16 лет исследований библейских ученых. Оно исправляет то, что, по их мнению, считается ошибкой перевода.

[Sandar]

...

Спасибо 

[Sandar]

То есть, Мнаше говорит, что классическая молитва Отче наш укладывается в рамки иудаизма.

[Sandar]

А это не ересь, менять молитвы?

В Христианстве:
1. Бог не творит зла, не искушает, искушает дьявол.
2. Бог испытывает по-любому, бессмысленно просить не испытывать.
Значит слова молитвы это поэтический эмоциональный афоризм, который подтверждает преданность Богу, а также малось перед ним.

[Sandar]

вы пока почитайте классику

Я скептичен к классике, потому что подозреваю, что ее творцы не располагали тем количеством фактов, которым располагают современные исследователи.