Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Депалатизацiя перед "е"

Автор Coonshooter, сентября 5, 2019, 20:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Coonshooter

Чому в украïнськiй мовi приголоснi перед е бiльше не пом'якшуються? Вплив тюркських мов?

Wolliger Mensch

Цитата: Coonshooter от сентября  5, 2019, 20:04
Чому в украïнськiй мовi приголоснi перед е бiльше не пом'якшуються? Вплив тюркських мов?

Что значит «больше»? Отвердение перед е есть и в великорусских говорах. Это явление связано с устранением маркированности Сʲэ в связи отсутствием противопоставления с Cэ. В группе Сьјэ > Сʲːэ мягкость сохраняется.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

R

Цікаво що в словацькій мові е не помякшує приголосний.
Але в східнословацьких говірках, тих що ближче до України, е помякшує приголосний.

Python

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  5, 2019, 20:26
Отвердение перед е есть и в великорусских говорах.
Тобто, є російські говори, де можуть вимовляти «день, весло, село́» так само, як в українській мові? Де саме ці говори розповсюджені?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

كافر

Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.

Sandar

Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:05
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.
Тобто, було навпаки — тверде ставало м'яким, а в деяких так і залишилось твердим?
Вибачте, якщо формулювання занадто тупе :)

Wolliger Mensch

Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:05
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.

Чем дальше в лес, тем кислее кефир... :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

كافر

В праславянском согласные не имели фонологического тембра, и его несли гласные. Это состояние лучше всего отражается в с.-х. и словенском, где сохраняются славянские палатальные и слоги типа *le ~ *lje не смешиваются. В северной части славянских языков тембр гласных дефонологизировался и их диезность была перенесена на согласные; это позиционная палатализация:
*/nɛbʌ/ [nɛbʌ] > */nʲEbE/ [nʲɛbʌ]
Дефонологизированный тембр гласных мог свободно меняться, и его частичное совпадение со славянским можно считать «случайным». Важнейшее изменение — это ассимиляция широких гласных бемольному тембру следующего слога:
*[nʲɛbʌ] > *[nʲʌbʌ] — при этом фонологически ничего не меняется.
В украинском этот умляут затрагивает суженное слав. *e в перестроенном слоге, но не сильное *ь и не старое открытое *e:
*ledъ > /л'о̂д/, но *nebo > /небо/.
Это ни в коем случае не случайно и может говорить только об одном: во времена палатального умляута распределение твёрдости и мягкости было в общем таким же, как и сейчас.

Wolliger Mensch

Цитата: Python от сентября  6, 2019, 21:04
Тобто, є російські говори, де можуть вимовляти «день, весло, село́» так само, як в українській мові? Де саме ці говори розповсюджені?

См. ДАРю, карта 65 — вологодские, вятские (особенно), костромские, немножко новгородских.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

كافر

Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:30
В украинском этот умляут затрагивает суженное слав. *e в перестроенном слоге, но не сильное *ь и не старое открытое *e:
Да, конечно, кроме как после палатальных: чорт, жона и пр.
Какой же тут можно сделать вывод? :???
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2019, 21:45
См. ДАРю, карта 65 — вологодские, вятские (особенно), костромские, немножко новгородских.
Что в этих говорах с палатальным умляутом?

R

М'якість або твердість приголосних перед е, древніше за дзекання і древніше за цекання.
В білоруській мові перед е, є і цекання і дзекання. Бо е пом'якшує приголосний.
А в сербохорватській є дзекання, але перед е дзекання нема. Бо е не пом'якшує приголосний.
Але м'якість приголосних не пишеться, а дзекання і цекання пишеться.
Тобто можливо вияснити коли приблизно виникло дзекання чи цекання в білоруській мові.
Далі робимо припущення що е вже тоді помякшував приголосні.
А далі питання, то було до розділу української і білоруської мов чи після?

Jeremiah

Цитата: R от сентября  6, 2019, 22:20А далі питання, то було до розділу української і білоруської мов чи після?
Во время :yes:

Iskandar

Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:05
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.
Скажите, а как объясняются следы смягчения перед слабым ь в украинском?

كافر

Да, там есть палатализация, как перед *ě и суженым *e. Можно думать, что сильные и слабые еры уже дифференцировались по качеству.

Paul Berg

Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:05
Учение об отвердении чего-либо в украинском,...
Как минимум, депалатализировались рефлексы третьей палатализации.

كافر

Цитата: Paul Berg от сентября  9, 2019, 13:19
Как минимум, депалатализировались рефлексы третьей палатализации.
Палатальные отвердели, да, как в болгарско-македонском, но только перед передними гласными.
О судьбе других согласных это ничего не говорит.

Awwal12

Это создаёт бесспорный прецедент внутри языка как минимум.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

DarkMax2

Цитата: Sandar от сентября  6, 2019, 21:08
Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:05
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.
Тобто, було навпаки — тверде ставало м'яким, а в деяких так і залишилось твердим?
Вибачте, якщо формулювання занадто тупе :)
А я школярем так думав. Типу, коли за замовченням літери тверді, то й українське тверде читання оригінальне.
Зокрема тверде Ч вважав первісним, а російське ЧЬ пізнішим спотворенням.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

R

Твердість чи мякість в документах не прочитаєш.
Тут тільки вгадувати можна.

Iskandar

Цитата: كافر от сентября  9, 2019, 12:49
Да, там есть палатализация, как перед *ě и суженым *e. Можно думать, что сильные и слабые еры уже дифференцировались по качеству.
Далее. Конечные украинские мягкие вы относите к "явлениям конечного слога", когда при выпадении любого конечного гласного (независимо от ряда) согласный смягчается. Правда, генезис этого вы не объясняли. А если гласный выпадает в середине, как в тiльки?

كافر

Цитата: Iskandar от сентября 10, 2019, 08:05
Конечные украинские мягкие вы относите к "явлениям конечного слога", когда при выпадении любого конечного гласного (независимо от ряда) согласный смягчается.
Это морфологическое правило, преимущественно про наречия.
Цитата: Iskandar от сентября 10, 2019, 08:05
А если гласный выпадает в середине, как в тiльки?
Даже если фонетически из *toliko, редукция шла через *ь, как видно по сужению.

Iskandar

Цитата: كافر от сентября 10, 2019, 10:52
Это морфологическое правило, преимущественно про наречия.
Ну а чем оно обусловлено?

Цитата: كافر от сентября 10, 2019, 10:52
Даже если фонетически из *toliko, редукция шла через *ь, как видно по сужению.
Учитывая польское tylko и широко распространённое //зап.рус. тылько, несколько сомнительно, что i здесь такого происхождения...

!!!

ЦитироватьУчитывая польское tylko

Помедитируйте над польским словом łyżka.

كافر

Цитата: Iskandar от сентября 10, 2019, 11:11
Учитывая польское tylko и широко распространённое //зап.рус. тылько, несколько сомнительно, что i здесь такого происхождения...
Это же не может сюда иметь отношения, ср. ещё скільки.
Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:30
тембр гласных дефонологизировался и их диезность была перенесена на согласные; это позиционная палатализация
Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 12:05
На севере согласные смягчаются перед передними гласными. Противопоставление гласных по ряду исчезает.
Кстати, очевидная же ошибка!
Новые палатализованные совпали со славянскими палатальными. После этих палатальных действовала известная перегласовка *u > *i, *ȳ > *ī, *a > *e, а *ū вообще не имело передней пары, поэтому в основном слоги с палатальными удачно встроились в новую систему, однако:
— носовые дифтонги не перегласовывались: слоги *Cję и *Cjǫ были одинаково возможны.
— *ē перегласовывалось в обратную сторону, так что в общеславянском не было *Cjě, а было *Cja.
Это очень важно!
Т. к. сочетания *-iNs и *-eNs дают *ě на славянском севере, после палатальных здесь очень рано установилась новая оппозиция *Cjē ~ *Cjā: *dūšā ~ *dūšē. В восточнославянском стяжение носовых дифтонгов вызвало передвижение *Cjē > *Cjẹ̄, но его место заняло новое *Cjē < *Cję. Поэтому в слогах *Cjā была фонологически задняя гласная.
Это значит, что после позиционной палатализации ряд гласных не мог дефонологизироваться: после мягких зубных было возможно как *æ, так и *a: *t'ɛl'æ ~ *vʌl'a. Значит, окончательную дефонологизацию тембра у гласных (устранение маргинальных слогов /C'a/) необходимо связывать с палатальным умляутом.
Отсюда делаю два взаимосвязанных вывода:
— по смешению /C'æ/ и /C'a/ можно датировать палальный умляут.
— в отдельных церковнославянских памятниках русского происхождения йотированное а и крючки употребляются лишь в слогах, соответствующих слав. *Cja: землꙗ и землѧ, но только телѧ. Неизвестно, насколько это соответствует родному языку писцов, тем более что обратное смешение там наблюдается, однако кое-кто пытается на этом основании датировать «смягчение» воображаемых «полумягких». Гораздо естественнее видеть здесь не незасвидетельствованную ни в одном славянском наречии (и вообще ни в одном языке мира) воображаемую тройную оппозицию согласных по тембру, а отсутствие палатального умляута и, следовательно, различение /C'æ/ и /C'a/.
В некоторых украинских говорах шипящие перед /a/ отвердели до умляута, так что восточнославянские /C'æ/ и /C'a/ отчасти различаются там до сих пор.

Iskandar

Цитата: كافر от сентября 18, 2019, 08:35
Это же не может сюда иметь отношения, ср. ещё скільки.
А можно ещё вспомнить слово кiлька, которое ну уж совсем сложно отделять от пол. kilka.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр