*Діалоги з Маратом Губаєвим

[Drundia]

Наприклад, якщо українські морфеми передавати прабалтослов'янськими відповідниками.

Чому б не маятися маячнею та не застосовувати нормальний етимологічний ПІЄ правопис? А краще використовувати складове чи ієрогліфічне письмо. Скільки там тих ПІЄ морфем.

Мій рівень української мови достатньо високий, щоб використовувати не лише найвживаніші слова, тож звикай

Але просю пана, слова з низьким охопленням не можуть вважатися словами мови.

[Python]

Але просю пана, слова з низьким охопленням не можуть вважатися словами мови.

Словами мови є все, що носій цієї мови сприймає як слова цієї мови (а не якоїсь іншої).

[Sandar]

Але просю пана, слова з низьким охопленням не можуть вважатися словами мови.

ШГО ???
Це так сучасна лінгвістика вчить?
Дуже дивно...

[Sandar]

Словами мови є все, що носій цієї мови сприймає як слова цієї мови (а не якоїсь іншої).

Логічно. Хіба ні?

[Python]

Словами мови є все, що носій цієї мови сприймає як слова цієї мови (а не якоїсь іншої).

Логічно. Хіба ні?

Думки носіїв мови можуть розходитись насправді — хтось сприймає так, хтось інакше.
Якби існував проект спрощеної української мови для прискореного вивчення іноземцями (побудований за зразком Basic English), значна частина слів і граматичних форм звичайної української мови (в першу чергу, рідковживаних) у спрощеній українській була б відсутньою.

[Drundia]

Словами мови є все, що носій цієї мови сприймає як слова цієї мови (а не якоїсь іншої).

Знов аскаю пана екск'юзнути мене, але ленґвідж так може стати інфінітним.

Це так сучасна лінгвістика вчить?

Мова — це засіб комунікації однієї людини чи багатьох?

Логічно. Хіба ні?

Тільки якщо мова особиста.

[Python]

Знов аскаю пана екск'юзнути мене, але ленґвідж так може стати інфінітним.

Запозичення — трохи інший випадок, ніж словотвір внутрішніми засобами мови. Якщо для автоматичного розуміння незнайомого запозичення треба знати мову, з якої воно прийшло, то незнайоме слово зі знайомих коренів, суфіксів та префіксів частково зрозуміле саме по собі (без урахування точного контексту та семантичних зсувів).

У ситуації білінгвізму запозичення може сприйматись і як завідомо зрозуміле (а часом навіть зрозуміліше, ніж його питомий відповідник) — просто деякий час перебуває на правах чужого слова (як панталони, фрак, жакет у Пушкіна), і якщо воно переживе цей етап, то стане законним засобом мови. Питомий неологізм, навпаки, може бути ледве зрозумілим для пересічного носія мови, бо ще не обріс контекстом, але при цьому подаватись як «слово рідної мови».

І невже «вчитати» настільки незрозуміло звучить? Навіть якщо б я цього слова не чув раніше, спорідненість його з «читати» більш ніж очевидна; подібна модель (де в- вказує на успішне здійснення дії) присутня і в інших словах (хоч у цьому сенсі і не найчастотніших і, мабуть, дещо архаїчних) — проте, навіть не знаючи її, суттєвого спотворення змісту ми не отримаємо; якихось неочевидних семантичних нашарувань, як у жаргонних «врубатися» чи «вколювати», тут нема взагалі. Словникової статті «вчитати» я ніколи не читав, в усному мовленні теж не пригадую, щоб чув, чи щоб, тим більше, хтось мені по буквах пояснював його значення — лише з книжок з контексту (втім, не гарантую, що я сам його не сконструював незалежно від інших, спираючись на аналогію) — тут просто нема того, по що треба лізти в словник.

[Python]

Тільки якщо мова особиста.

Так мова спільноти все одно складається з особистих ідіолектів, якими носій будь-якого іншого ідіолекту цієї мови володіє лише пасивно. Проте, всі розходження між ідіолектами (як чуті носієм раніше, так і потенційно можливі) сприймаються як законні засоби мови загалом (хоч, безумовно, жоден реальний носій не використовує їх усі — щось він знає гірше, щось для нього звучить незовсім звично, щось не вписується в його манеру мовлення). Ну і справді, мова — потенційно нескінченна система, що може розширюватись, утворюючи форми, яких не було раніше — зводити її до набору підтверджених раніше слів та виразів було б неправильно.

Мова — це засіб комунікації однієї людини чи багатьох?

Саме тому, що це спільний інструмент, було б неправильно брати чийсь індивідуальний ідіолект (чи хай навіть перетин кількох ідіолектів) за еталон і намагатися виключити всі можливі відхилення, які неминуче виникатимуть у системі з достатньо великою кількістю реальних носіїв.

[Sandar]

Мені здається, Друндя шось собі придумав і умнічає. Нема такого, шо рідкісні слова не належать до мови. Брєд якийсь.

[Drundia]

Запозичення — трохи інший випадок, ніж словотвір внутрішніми засобами мови. Якщо для автоматичного розуміння незнайомого запозичення треба знати мову, з якої воно прийшло, то незнайоме слово зі знайомих коренів, суфіксів та префіксів частково зрозуміле саме по собі (без урахування точного контексту та семантичних зсувів).

Я ж той і пояснюю, що мова — це набір слів, словотвірних засобів, але аж ніяк не слів у словнику. Бо критерії практичні.

Нема такого, шо рідкісні слова не належать до мови.

Є таке. Просто декому подобається мірятись кількістю піпісьок у словниках. Тоді як я використовую практичну дефініцію.

[LUTS]

Є таке. Просто декому подобається мірятись кількістю піпісьок у словниках. Тоді як я використовую практичну дефініцію.

Ну піпіська, наприклад, нема. Це да. А от будь-яке рідковживане слово є складовою мови.

[R]

 

А от будь-яке рідковживане слово є складовою мови.

Рідковживаність мало що означає.
В одному регіоні рідковживане, а в іншому частовживане.
Сьогодні рідковживане, а завтра частовживане.

[Python]

Щодо рідкісних слів у мові і в словниках. Добре, є любителі складати списки саморобних слів, укладати їх у словник і радити користуватися ними замість запозичень — тоді справді є сумнів, чи належать такі слова до мови. Проте, цілком можуть бути й рідковживані слова в людських текстах чи усному мовленні, які в половині випадків не потрапляють до словників — якщо це не явний авторський новотвір і слово не сприймається як іноземне, то чому це слово не є частиною мови? Навіть якщо зміст слова вгадується лише з контексту, маючи реальний приклад використання слова, ми маємо й контекст.

[LUTS]

А от будь-яке рідковживане слово є складовою мови.

Рідковживаність мало що означає.
В одному регіоні рідковживане, а в іншому частовживане.
Сьогодні рідковживане, а завтра частовживане.

Ну от.

[Sandar]

Петре, а чому приписування мені міряння ПІПІСЬОК це нормально, а моя різка відповідь, «марічкосвіт» — це ненормально?

[Python]

Тому що надмірна експресія. І без додаткової аргументації. Не хочу зловживати роздачею балів (інакше тоді мені більш не буде кого модерувати), але прохання до всіх надалі вести дискусію трохи м'якше. Піпіськи — теж ненормально, але там було про словники, а так би теж порізав.

[Python]

Якщо говорити про роздування словників, то це легко робиться з допомогою навіть не рідковживаних малозрозумілих для широкого загалу слів, а, наприклад, шляхом суфіксації та стилістично обмежених синонімів, яких у словниках загальної лексики зазвичай ігнорують (але ж можна не ігнорувати). Скажімо, в російській є слово «ходи́ть», а в українській є «ходити», «ходитки», «ходитоньки», «тупу-тупу» і т.п. — всі слова знайомі, всі зрозумілі, всі є повноцінною частиною мови, але в більшості випадків так не говорять — через очевидні для носія мови обмеження в більшості таких синонімів. Ну і, крім того, режим міряння можна ввімкнути і в російській — там теж можна роздути синонімічний ряд, просто для російської мови цей жанр змагань менш актуальний.

[R]

Словник потрібен для того щоб знаходити у ньому слова.
Наприклад беремо текст:
Як знайшли сте то віддайте

Шукаємо у словнику слово "сте" і не знаходимо.
Пробуємо варіан сти, і також не знаходимо.
Шукаємо "знайшлисте" і також нема.
Слово таке існує, але у словнику його нема.
Якщо слова нема у словнику, то і правопису для такого слова нема.
Доходить до того що слово пишуть зовсім неправильно наприклад: Ци чули т-се, миле браття!

[Python]

Якщо «знайшлисте» є формою дієслова «знайти», то ні «сте» як окремого слова, ні «знайшлисте» як словоформи в словнику може й не бути — в ньому тільки базові форми слів, а те, як із них утворити ту чи іншу форму і в яких випадках вона вживається, шукайте в граматичному довіднику (вочевидь, розширеному, що враховує й форми, що не ввійшли до вузького літстандарту — такі, як двоїна або ось цей випадок).

Р.Ѕ. Якщо ж «сте» розглядати як форму дієслова «бути», то, знову ж, це до розширеного граматичного довідника, де описуються і всі ці форми, і контрукція минулого часу за їх участю. В принципі, такі форми дієслова «бути» (оскільки їх утворення специфічне) міг би включати й словник, але, як і граматичний довідник, він має бути розширеним, охоплювати сутності, які в літ. нормі не передбачили (зокрема, інші форми дієслова «бути» в теперішньому часі, крім «є», яких у літ. нормі та базових діалектах нема). Поки літ. норма ці деталі не включає, ми навіть не можемо сказати, як ця дієслівна форма записується — разом, окремо чи через дефіс, це два слова чи вже одне слово з афіксом, і т.д.

[DarkMax2]

Нагадує слово "варистий". Я вже припускав, що була така форма творення віддієслівних прикметників.

[DarkMax2]

Але радше тут є "знайшли єсте".

Де ї знайшлисте?

Російськомовний Легеза в українському перекладі Відьмака ("Час погорди").

Знайшлисте чудовий стиль для опису тюремного життя-буття, це примушує не просто читати, а бути присутнім при усіх перипетіях сюжету.

Із коментарів у мережі (Гоголівська академія).

[Paul Berg]

[Python]

З одного боку, «знайшов був», «буду знаходити» пишуться окремо. Зругого, «знаходитиму» злилося в єдине слово. Дефіс — а чому, власне, дефіс?
Окреме написання вказує на вільний порядок («знайшов був» і «був знайшов» однаково прийнятні), разом — на фіксовану позицію («(й)му знаходити» не кажуть) й невживаність допоміжного формотворчого дієслова самого по собі (тут, щоправда, ще є вираз «не йняти віри», тому незовсім так; утім, «-му» та «йму» звучать по-різному, тому могли не ототожнити). На що вказує дефіс?

У старі часи, коли літературна норма ще не виробилась у сучасному вигляді, «знаходити-му» теж могли писати через дефіс. Можна припустити, що «-сте» могло бути елементом орфографій тих часів і, за відсутності пізніших унормувань, було просто скопійоване зі старих книжок.

[DarkMax2]

Дякую, себто за аналогією має бути знайшли-сте.

На що вказує дефіс?

Хм, можливо, бо замість "хотіли-сте" можна вжити просто "хотіли", як замість "пішли-но" просто "пішли". А от замість "гулятиму" просто "гуляти" не скажеш.

[R]

Підметом у таких реченнях є займенник, котрий майже завжди відсутній.
Форма слова "бути" вказує який там має бути підмет.
Сте -- ви.
Сме -- ми.
Єм -- я.
Єс -- ти.
Суть -- вони.
Тому їх опустити не можна. Тоді зовсім нічого не буде вказувати на підмет.
То дієслово, яке вживається для того, щоб не вживати займенник.

І не зрозуміло де дефіс писати.
Наприклад в такому реченні:
Чом сте ня, мамічко, чом сте ня не били
Кед сте ня перший раз з фраїром виділи

Або:
Напий ся єй моя мила
Кед єс справедлива