Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вживання звуку ґ

Автор ou77, марта 12, 2008, 10:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Python

Важко сказати. Русизм, церковнослов'янізм, залишок праукраїнської фонетики, ще щось інше. Просто в сучасній українській фонетиці нема власного механізму для такого перетворення.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia


Python

А й справді. Якщо врахувати відмінювання, то йотація є не лише костилем, а й можливим продуктом відмінювання. Спроба змінити флексію -а після попередньої голосної на -и чи -і призводить до появи -ї на її місці, з якої при зворотньому відтворенні початкової форми виникає -я.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

ou77

Цитата: rocker от марта 14, 2008, 08:25
Щодо незгодних з Шевельовим.Для того,щоб навести Вам (коректно) цитати та
матеріяли,мені треба пошукати це в моєму архіві (в електронному вигляді зараз
немає нічого під рукою),а для цього треба час,якого в мене зараз катма.Але я
пам'ятатиму про Ваше прохання.
а пройшло вже чотири роки

SIVERION

Атени, Ґелсенкі, Лісбоа це я чув по Стб, тоді давайте Рома,Парі, Кобгавн, Даблін, Істанбул,
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

DarkMax2

Цитата: SIVERION от апреля 18, 2012, 11:32
Ґелсенкі
:uzhos:
Як я ненавиджу журналіздське h=ґ  >(
Взагалі, треба Гельсинки, з Гельсинок :) -сінкі у нашу фонетику не вписується.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

ria

Цитата: DarkMax2 от апреля 18, 2012, 11:35
Взагалі, треба Гельсинки, з Гельсинок :) -сінкі у нашу фонетику не вписується.
Ні, краще з наголосом на останній склад — Гельсинки́, з Гельсинкі́в. І Гельсинкі́вський.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

gienek

Цитата: DarkMax2 от апреля 18, 2012, 11:35
Цитата: SIVERION от апреля 18, 2012, 11:32
Ґелсенкі
:uzhos:
Як я ненавиджу журналіздське h=ґ  >(
Взагалі, треба Гельсинки, з Гельсинок :) -сінкі у нашу фонетику не вписується.

А чому, власно, Гельсинки, а не Хельсинки? Аби тільки писати не так, як російською?  :???
Бо це ж фінське слово, а у фінській мові "h" вимовляється приблизно як українське "х"!

DarkMax2

Цитата: gienek от сентября 12, 2012, 08:59
Цитата: DarkMax2 от апреля 18, 2012, 11:35
Цитата: SIVERION от апреля 18, 2012, 11:32
Ґелсенкі
:uzhos:
Як я ненавиджу журналіздське h=ґ  >(
Взагалі, треба Гельсинки, з Гельсинок :) -сінкі у нашу фонетику не вписується.

А чому, власно, Гельсинки, а не Хельсинки? Аби тільки писати не так, як російською?  :???
Бо це ж фінське слово, а у фінській мові "h" вимовляється приблизно як українське "х"!
Ибо Гельсингфорс. Ну и Голивуд. Таки г ближе.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

gienek

Цитата: DarkMax2 от сентября 12, 2012, 09:03
Цитата: gienek от сентября 12, 2012, 08:59
Цитата: DarkMax2 от апреля 18, 2012, 11:35
Цитата: SIVERION от апреля 18, 2012, 11:32
Ґелсенкі
:uzhos:
Як я ненавиджу журналіздське h=ґ  >(
Взагалі, треба Гельсинки, з Гельсинок :) -сінкі у нашу фонетику не вписується.

А чому, власно, Гельсинки, а не Хельсинки? Аби тільки писати не так, як російською?  :???
Бо це ж фінське слово, а у фінській мові "h" вимовляється приблизно як українське "х"!
Ибо Гельсингфорс. Ну и Голивуд. Таки г ближе.

А при чому тут Голлівуд (англійська) або Гельсинґфорс (шведська назва Хельсинки)? То взагалі германські мови, а в них, дійсно, "h" ближче до українського "г".
Може вже тре писати (й казати) "гунвейбін" замість "хунвейбін" - бо в китайському пін'їні теж використовуєтся літера "h" (Hóng Wèi Bīng) - теж виглядатиме дуже автентично, не по-російському...  :wall:

DarkMax2

Цитата: gienek от сентября 12, 2012, 09:26
Цитата: DarkMax2 от сентября 12, 2012, 09:03
Цитата: gienek от сентября 12, 2012, 08:59
Цитата: DarkMax2 от апреля 18, 2012, 11:35
Цитата: SIVERION от апреля 18, 2012, 11:32
Ґелсенкі
:uzhos:
Як я ненавиджу журналіздське h=ґ  >(
Взагалі, треба Гельсинки, з Гельсинок :) -сінкі у нашу фонетику не вписується.

А чому, власно, Гельсинки, а не Хельсинки? Аби тільки писати не так, як російською?  :???
Бо це ж фінське слово, а у фінській мові "h" вимовляється приблизно як українське "х"!
Ибо Гельсингфорс. Ну и Голивуд. Таки г ближе.

А при чому тут Голлівуд (англійська) або Гельсинґфорс (шведська назва Хельсинки)? То взагалі германські мови, а в них, дійсно, "h" ближче до українського "г".
Вики говорит, что финны произносят именно /h/.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

ІМНО, точність передачі іншомовної фонетики взагалі не входить в обов'язки української транслітерації. Сказано в правилах, що h може транслітеруватись як г — то й транслітерують. А що, як іншомовний звук узагалі не має точного еквіваленту в українській мові? Таке на кожному кроці трапляється.

А взагалі, в географічних назвах (особливо загальновідомих) на перше місце доцільніше ставити не оригінальну вимову чи написання, а нашу власну традицію передачі тієї чи іншої назви — адже назва має бути зрозумілою, в першу чергу, нам самим, а не зручною для іноземців, у яких до вивчення української мови, як правило, руки не доходять.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Artemon

Цитата: Python от сентября 12, 2012, 14:21А взагалі, в географічних назвах (особливо загальновідомих) на перше місце доцільніше ставити не оригінальну вимову чи написання, а нашу власну традицію передачі тієї чи іншої назви — адже назва має бути зрозумілою, в першу чергу, нам самим, а не зручною для іноземців, у яких до вивчення української мови, як правило, руки не доходять.
Ой не погоджуся я з вами. Власні назви все-таки по можливості бажано передавати якомога ближче до оригіналу, на те вони й власні назви. Звісно, радикальні речі типу Картвелія замість Грузії й Ніппон замість Японії не пропоную, але Гельсинки - це справді якась маячня.

Залиште "г" для слів типу Гамбург і дайте спокій літерам, які не влазять у клавіатуру.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Python

Цитата: Artemon от сентября 13, 2012, 02:24
Ой не погоджуся я з вами. Власні назви все-таки по можливості бажано передавати якомога ближче до оригіналу, на те вони й власні назви. Звісно, радикальні речі типу Картвелія замість Грузії й Ніппон замість Японії не пропоную, але Гельсинки - це справді якась маячня.
Тут, мені здається, існує принципова різниця між іменами людей (де традиція нестійка або відсутня — багатьох забувають іще за життя, традиція не встигає сформуватись) та географічними назвами (назва переходить із книжки в книжку, доки місто стоїть). Та й то, навіть імена людей, що жили багато століть тому, вже регулюються традицією, плюс традиція передачі східнослов'янських імен, плюс усталена транслітерація людських імен із ряду мов, і т.д.

Недоліком фонетичного підходу є, зокрема, те, що він передає схожість оригіналу з українськими звуками (так, як їх почув би українець, закинутий у чужу країну), але не передає різниці між звуками, схожими для нас, але різними для носіїв мови джерела (тобто, те, що насправді сприймає іноземець у своїй мові, при такому способі передачі губиться). З іншого боку, деякі звуки, не маючи чітких відповідників в українській мові, можуть чутися різними способами... Таким чином, фонетичний підхід здатен плодити синоніми й омоніми — тут він програє перед традиційним, де власна назва лишається незмінною протягом багатьох поколінь і позначає один і той же унікальний об'єкт.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

iopq

Цитата: gienek от сентября 12, 2012, 09:26
Цитата: DarkMax2 от сентября 12, 2012, 09:03
Цитата: gienek от сентября 12, 2012, 08:59
Цитата: DarkMax2 от апреля 18, 2012, 11:35
Цитата: SIVERION от апреля 18, 2012, 11:32
Ґелсенкі
:uzhos:
Як я ненавиджу журналіздське h=ґ  >(
Взагалі, треба Гельсинки, з Гельсинок :) -сінкі у нашу фонетику не вписується.

А чому, власно, Гельсинки, а не Хельсинки? Аби тільки писати не так, як російською?  :???
Бо це ж фінське слово, а у фінській мові "h" вимовляється приблизно як українське "х"!
Ибо Гельсингфорс. Ну и Голивуд. Таки г ближе.

А при чому тут Голлівуд (англійська) або Гельсинґфорс (шведська назва Хельсинки)? То взагалі германські мови, а в них, дійсно, "h" ближче до українського "г".
Може вже тре писати (й казати) "гунвейбін" замість "хунвейбін" - бо в китайському пін'їні теж використовуєтся літера "h" (Hóng Wèi Bīng) - теж виглядатиме дуже автентично, не по-російському...  :wall:
тільки вони мовлять [х]
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Русин1

Цитата: ria от сентября 29, 2011, 14:22
Цитата: rocker от марта 14, 2008, 13:24
Цитата: ou77 от марта 14, 2008, 13:04
Подивився зараз список слів з "ґ" у Шевельова, нема мякого "ґ".

Скажете це особі,що має прізвище Ґіґа :)
Мені чомусь здається, що правильна форма прізвища — Ґиґа, а не Ґіґа.
Спробуйте утворити давальний відмінок — Ґідзі (або навіть Ґізі). Не вимовити.
Ґидзі (Ґизі) — зовсім інша справа.

И не Ґіґа и не Ґиґа, а всего лишь Ґыґа, Забавно наблюдать, когда иные ретивые украинизаторы за каждую цену пытаются втиснуть русинский язык в прокрустово ложе «мови».
На русинском глагол «ґыґати» означает всего лишь= толкать, бороться, сражаться, трясти, повалить наземь, дергать (всего не перечислишь)
Например: «ґыганя не примирило їх, а щи булше погнивїло», «из возом ґыгало», «та вказує кралёви, же де є, як ся ґыгали, як го роспоров»= и показывет королю, как они сражались, как он его распорол»;
«ґыґнув кулю»= толкнул ядро, «ґыґнуло зо мнов»=меня дернуло, толкнуло, «из возом ґыґнуло»= телегу бросило/тряхнуло...





DarkMax2

Цитата: Artemon от сентября 13, 2012, 02:24
Цитата: Python от сентября 12, 2012, 14:21А взагалі, в географічних назвах (особливо загальновідомих) на перше місце доцільніше ставити не оригінальну вимову чи написання, а нашу власну традицію передачі тієї чи іншої назви — адже назва має бути зрозумілою, в першу чергу, нам самим, а не зручною для іноземців, у яких до вивчення української мови, як правило, руки не доходять.
Ой не погоджуся я з вами. Власні назви все-таки по можливості бажано передавати якомога ближче до оригіналу, на те вони й власні назви. Звісно, радикальні речі типу Картвелія замість Грузії й Ніппон замість Японії не пропоную, але Гельсинки - це справді якась маячня.

Залиште "г" для слів типу Гамбург і дайте спокій літерам, які не влазять у клавіатуру.
А я навпаки згоден с Пифоном, а не з Вами. Власні традиції та вимова важливіші.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Conservator

Цитата: SIVERION от апреля 18, 2012, 11:32
Ґелсенкі, Лісбоа

і те, й те не так в ориґіналі.

"Лішбоа"!

а Атени хоч транслітеровано традиційно.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

DarkMax2

Цитата: Conservator от сентября 13, 2012, 09:42
а Атени хоч транслітеровано традиційно.
Так Асзіни ж  ;) як не крути, а ф таки ближча до th, ніж т.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Conservator

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2012, 09:44
Так Асзіни ж  ;) як не крути, а ф таки ближча до th, ніж т.

ні. язикові звуки між собою у принципі ближчі, ніж губний до б.-я. з них.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

DarkMax2

Цитата: Conservator от сентября 13, 2012, 09:58
Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2012, 09:44
Так Асзіни ж  ;) як не крути, а ф таки ближча до th, ніж т.

ні. язикові звуки між собою у принципі ближчі, ніж губний до б.-я. з них.
:fp: я про звучання, а не артикуляцію. Не з проста історія так пішла у слов'ян, що тета офітилась. Схожий процес йде на півдні США. І сам особисто у чую ф у словах типу earth. Не зі стелі та ф у орфограції.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

gienek

Панове, більше здорового глузду, менше ідеологізації - і все буде гаразд!  :umnik:

Conservator

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2012, 10:02
Не з проста історія так пішла у слов'ян, що тета офітилась.

мова йде лише про невеличку частину слов'ян же.

Райхлін теж її як "ф" читав, то не лише південно- й східнослов'янська фішка.

хочете - пишіть вівліофіка, орфопедія і т.п., ніхто ж не забороняє ;)

мені особисто ближче взагалі до "с" звучить, а аж ніяк не до "ф" (от він якраз далеко). але вважаю за потрібне зводити до найближчого саме за вимовою звука, тобто "т".
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

DarkMax2

Цитата: Conservator от сентября 13, 2012, 10:09
мені особисто ближче взагалі до "с" звучить, а аж ніяк не до "ф" (от він якраз далеко)
сз/сф
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр