Степень сохранности итальянских языков-диалектов

[-Dreamer-]

Так, так, так с этого места поподробней - где вы у паулисташ увидели влияние итальянского языка? 

Просто читал, что речь итальянских мигрантов наложила отпечаток на речь города. Других подробностей не знаю.

[cetsalcoatle]

Так, так, так с этого места поподробней - где вы у паулисташ увидели влияние итальянского языка? 

Просто читал, что речь итальянских мигрантов наложила отпечаток на речь города. Других подробностей не знаю.

Не верьте всему что пишут. Если что-то могло и повлиять на говор Сан-Паулу так только испанский, и то в основном заменой "ш" на "с".
Вот что, я купил книгу "История португальского языка", вернусь с работы - полистаю и скажу вам, ок?

[Wolliger Mensch]

...и то в основном заменой "ш" на "с".

Там никогда и не было /ш/. 

[Alexandra A]

...и то в основном заменой "ш" на "с".

Там никогда и не было /ш/. 

А я знала всегда что в португальском

mais - маиш
peixao - пейшан
diferentes - диференчиш

Это видимо от просмотра бразильских сериалов по телевидению; как говорят в Португалии я никогда не слышала.

[-Dreamer-]

Это видимо от просмотра бразильских сериалов по телевидению; как говорят в Португалии я никогд ане слышала.

С субтитрами на другом языке смотрели?

[Alexandra A]

Это видимо от просмотра бразильских сериалов по телевидению; как говорят в Португалии я никогд ане слышала.

С субтитрами на другом языке смотрели?

Ну а как ещё?

Только так и показывают.

Я старалась не читать субтитры, а только слушать. даже если не всё понятно (а для меня португальский довольно легко понимать на слух).

[-Dreamer-]

Я старалась не читать субтитры, а только слушать. даже если не всё понятно (а для меня португальский довольно легко понимать на слух).

Да Вам везёт. Испанский тоже понятен?

[Wolliger Mensch]

А я знала всегда что в португальском

mais - маиш
peixao - пейшан
diferentes - диференчиш

Это видимо от просмотра бразильских сериалов по телевидению; как говорят в Португалии я никогда не слышала.

В бразильском языке никогда не было изменения sC и s# в [ʃ] ([ʒ]). Это вообще одна из самых характерных особенностей бразильского. Шекают только в Рио — потому что это была столица колонии и там всегда было много португальцев (а во время Наполеона там весь королевский двор сидел).

[Itikar]

Боятся, что Италия развалится?

Кто-нибудь так думает, а по мне это просто касается отсутствия лингвистического сознания.

[-Dreamer-]

cetsalcoatle, нашёл про итальянский в Бразилии

The Italian dialects have influenced the Portuguese spoken in some areas of Brazil. The Italian Language was so spread in São Paulo that the Portuguese traveller, Sousa Pinto, said that he could not speak with cart drivers in Portuguese because they all spoke Italians dialects and gesticulating as Neapolitans.

Currently, the Italian influence on Portuguese spoken in São Paulo is not as great as in the past, although the accent of the city's inhabitants still has some traces of the Italian accents common in the beginning of the 20th century, like the intonation and also such expressions as Belo,Ma vá!, Orra meu! and Tá entendendo?. Other characteristic is the difficulty to speak Portuguese in plural, saying plural words as they were singulars. The lexical influence of Italian on Brazilian Portuguese, however, has remained quite small.

A similar phenomenon occurred in the countryside of Rio Grande do Sul, but encompassing almost exclusively those of Italian origin. On the other hand, there exists a different phenomenon; Talian, a language which emerged mostly in the northeastern part of the state (Serra Gaúcha). Talian is a variant of the Venetian language, with influences from other Italian dialects and Portuguese. In southern Brazilian rural areas marked by bilingualism, even among the monolingual Portuguese-speaking population, the Italian-influenced accent is fairly typical.

[cetsalcoatle]

...и то в основном заменой "ш" на "с".

Там никогда и не было /ш/. 

А я знала всегда что в португальском

mais - маиш
peixao - пейшан
diferentes - диференчиш

Это видимо от просмотра бразильских сериалов по телевидению; как говорят в Португалии я никогда не слышала.

В бразильском языке никогда не было изменения sC и s# в [ʃ] ([ʒ]). Это вообще одна из самых характерных особенностей бразильского. Шекают только в Рио — потому что это была столица колонии и там всегда было много португальцев (а во время Наполеона там весь королевский двор сидел).

Т.е. хотите сказать что /ш/ развился в Португалии уже после колонизации Бразилии? Я ни за что не поверю что больше нигде не шекают т. к. сам общался с баиянцами
Бразильское /с/ вторичное образовавшиеся под влиянием испанского.

И не фэйспальмте почём зря.

[cetsalcoatle]

cetsalcoatle, нашёл про итальянский в Бразилии

The Italian dialects have influenced the Portuguese spoken in some areas of Brazil. The Italian Language was so spread in São Paulo that the Portuguese traveller, Sousa Pinto, said that he could not speak with cart drivers in Portuguese because they all spoke Italians dialects and gesticulating as Neapolitans.

Currently, the Italian influence on Portuguese spoken in São Paulo is not as great as in the past, although the accent of the city's inhabitants still has some traces of the Italian accents common in the beginning of the 20th century, like the intonation and also such expressions as Belo,Ma vá!, Orra meu! and Tá entendendo?. Other characteristic is the difficulty to speak Portuguese in plural, saying plural words as they were singulars. The lexical influence of Italian on Brazilian Portuguese, however, has remained quite small.

A similar phenomenon occurred in the countryside of Rio Grande do Sul, but encompassing almost exclusively those of Italian origin. On the other hand, there exists a different phenomenon; Talian, a language which emerged mostly in the northeastern part of the state (Serra Gaúcha). Talian is a variant of the Venetian language, with influences from other Italian dialects and Portuguese. In southern Brazilian rural areas marked by bilingualism, even among the monolingual Portuguese-speaking population, the Italian-influenced accent is fairly typical.

Obrigado, -Dreame-, perguntarei.

[Wolliger Mensch]

Т.е. хотите сказать что /ш/ развился в Португалии уже после колонизации Бразилии?

Именно так и есть.

Я ни за что не поверю что больше нигде не шекают т. к. сам общался с баиянцами

Опять «не поверю». Это что, религия? 

Бразильское /с/ вторичное образовавшиеся под влиянием испанского.

Нет, испанский ни при чём. Я могу вам только посоветовать изучить историческую фонетику португальского.

Aspectos conservadores
Na maior parte do Brasil, os -s e -z em final de palavra ou diante de consoante surda são realizados como (como em "atrás" ou "uma vez") ou como [z] diante de consoante sonora ("desde"), em vez de [ʃ] e [ʒ] como em Portugal.
As vogais átonas permaneceram abertas, perpetuando "mais uma vez a pronúncia de Portugal antes das grandes mutações fonéticas do século XVIII".[11]
Por outro lado, certas inovações fonéticas ocorridas no português europeu no século XIX foram ignoradas no Brasil: manteve-se a pronúncia [ej] em ditongos como do "ei" em "primeiro", versus a pronúncia [ɐj]; a pronúncia do "e" tônico como [e], versus [ɐ], em palavras como "espelho" ou "vejo".

И не фэйспальмте почём зря.

А не зря можно? 

[cetsalcoatle]

И не фэйспальмте почём зря.

А не зря можно? 

Не зря можно.

Спасибо, Wolliger Mensch, приму к сведению.

[Mihailov]

а ХІХ век — лишь время, когда вопрос языкового различия обрел социальное значение.

Благодарю вас за разъяснения. Значит, вырисовываются следующие факторы, приведшие к украинской независимости:
- социально-экономические противоречия между территориями;
- исторические обиды;
- культурно-языковые различия.
Так ведь в современной Италии все эти факторы вроде бы есть. Дай бог, конечно, чтоб я ошибся и не случилось у них, как у нас.

[Wolliger Mensch]

Значит, вырисовываются следующие факторы, приведшие к украинской независимости:
- социально-экономические противоречия между территориями;
- исторические обиды;
- культурно-языковые различия.

Вас не смущает, что эти факторы есть везде и всегда, что, однако, не приводит к дроблению государств до бесконечности?

[Borovik]

случай вполне себе презентабелен для сравнения с заселением Кавказа, или Сибири. диалектная дробность сохранялась (и сохраняется!) на Восточно-Европейской равнине и Урале (т.е. территория складывания языка), теперь уже в основном в сельской местности.

С чего вы взяли, что Урал входил в "территорию складывания языка"???
Вятка была самой восточной точкой емнип

[Mihailov]

Вас не смущает, что эти факторы есть везде и всегда, что, однако, не приводит к дроблению государств до бесконечности?

Значит, перечисленных факторов недостаточно, нужны дополнительные. Если вы их знаете, укажите, будьте добры.

[Pawlo]

Ну у нас была и ещё есть культуральное распознование против людей, которые часто  говорят только на диалекте. Они считаются глупыми, или врагами итальянского единства.

Боятся, что Италия развалится? Может, они и правы, кто его знает. Вот у нас отделились Украина с Белоруссией, а начиналось всё тоже с защиты диалектов.

В Италии общеитальянская идентиность и литязік біли задолго до Гарибальди как и в Германии до Бисмарка
А Украину и Беларусь сначала хапнули а потом начали там устраивать пропаганду общих начал.  Это 2 принципиально разные ситуации.

[piton]

А Украину и Беларусь сначала хапнули а потом начали там устраивать пропаганду общих начал.  Это 2 принципиально разные ситуации.

[Pawlo]

Если считать, что эта история началась в перестройку, тогда глупость. Но началась эта история еще в 19 веке.

Раньше. Начнем с того, что историческая родина группы диалектов, из которых развился литературный украинский — не Киев, относящийся к Полесью, а более западные земли, которые еще при князьях были предметом споров с соседями. Во времена Речи Посполитой эти диалекты распространились на малонаселенной в ту пору территории Восточной Украины. Прямой контакт с великороссами здесь начался лишь в XVII веке (предыдущие инциденты, вроде похода Сагайдачного на Москву, не считаются), а ХІХ век — лишь время, когда вопрос языкового различия обрел социальное значение.

Это ж Теория Погодина?

[Pawlo]

А Украину и Беларусь сначала хапнули а потом начали там устраивать пропаганду общих начал.  Это 2 принципиально разные ситуации.

Естественно я новом литературном языке. ЦСЯ не считаеться как не считаеться и Латынь в Европе

[Python]

Это ж Теория Погодина?

Несовсем. У Погодина домонгольское население Восточной Украины было великорусским, хотя, с моей точки зрения, там более вероятен элемент, родственный современным украинцам-полещукам.

[Wolliger Mensch]

Значит, перечисленных факторов недостаточно, нужны дополнительные. Если вы их знаете, укажите, будьте добры.

А вы видите большой смысл в дальнейшем увеличении числа факторов? По-моему, уже с приведёнными количество очень просит перейти в качество.

[Wolliger Mensch]

Несовсем. У Погодина домонгольское население Восточной Украины было великорусским, хотя, с моей точки зрения, там более вероятен элемент, родственный современным украинцам-полещукам.

Украинцы, великорусские в домонгольское время? Это что, на полном серьёзе?