Французская фонетика

[notnap]

Прежде всего я хочу разобраться со смягчением.

У Рапановича написано, что:
"Русские палатализуют согласные перед ... передними узкими гласными [ i - y | e ... Во французском языке эти согласные должны оставаться твердыми..."; "Особенно важно следить за произношением [ t - d ], где у многих помимо смягчения наблюдается еще "цоканье" и "дзеканье"..."; "Типичной ошибкой является мягкое произношение согласных перед [ i ]";

Я, конечно, пытался произносить твёрдо... Но получается как-то глуховато и суховато.

А у дикторов я чётко слышу мягкость:
http://panotnap.narod.ru/french/palat_DI.mp3 ("direct (2) *, jeudi, mercredi, de la mediterranee (3)")
http://panotnap.narod.ru/french/palat_TY.mp3 ("temperature (2)")

---
* цифрами отмечены разные дубли

[Milady_de_Winter]

Имеется в виду, что "дзякать" и "цякать" не надо, ибо наше ди и ти - это всё-таки [дзи] и [ци]. Во французском такого нет. 

[ginkgo]

Во французском такого нет.

В квебекском французском есть.

[notnap]

Ну вот в моих примерах разве они не тсюкают и дзикают? ( http://panotnap.narod.ru/french/palat_DI_TY_SLOW.mp3 )
Или имеется в виду, что нужно смягчать медленнее, поступеннее? То есть [t] [t+s'] [s'] [y], [d] [d+z'][z'] .*

Я слышу, что они смягчают немного по-другому, чем мы, но не могу понять что конкретно они для этого делают. Наверняка же есть какое-то теоритическое объяснение с позиции методики обучения или с позиции физиологии.

---
П. С.: я имею в виду, конечно же, французский французский.
* апострофом обозначаю мягкость

[Milady_de_Winter]

Я слышу, что они смягчают немного по-другому, чем мы, но не могу понять что конкретно они для этого делают. Наверняка же есть какое-то теоритическое объяснение с позиции методики обучения или с позиции физиологии.

Это называется методом имитации: слушайте и старайтесь имитировать речь оригинала. Зачем вам теоретическое объяснение? Смягчения там точно нет, просто качество согласного немного меняется (на слух некоторых, но не обязательно на слух носителей языка). 

Что до канадцев, то нам мой слух, там скорее речь идёт о лёгком придыхании, как по-английски, чего в стандартном французском нет.

[O]

У Рапановича написано

Эка вы Аллу Нестеровну просклоняли!

Читайте лучше Гордину, всё же поновее данные.

А насчёт дити-смягчения, цедзеканье убирается бо́льшим напряжением кончика языка и недопущением увеличения площади смычки.

[Маркоман]

Я четко слышу смягчение перед i, u ([y]). Перед "е" мягкости нет. "к" и "г" смягчаются перед "а" и на конце слов после "и".

[Драгана]

Я сказать без смягчения ти, ди легко могу. Наслушалась когда-то. Другое вот не пойму. Когда еu бывает двух разных типов, и в чем, собственно, разница в pеu и vеux? Ну как ø, а в чем подвох?

[notnap]

У Рапановича написано

Эка вы Аллу Нестеровну просклоняли!

Хах, забавно получилось... Я почему-то думал, что это мужик, похожий на Рахманинова:
Наверное, меня сбил аудио-материал, начитанный мужским голосом (я думал, что это сам автор читает).
-

Я вроде бы начинаю понимать, в чём суть дела... Только я не согласен с авторами учебников, которые пишут, что смягчать нельзя, ибо смягчение есть, но оно слегка иной природы. Потому что если я буду говорить БЕЗ смягчения, как это советуют, то получится совсем не то, что требуется, хотя звук и будет самый что ни есть твёрдый.

[Маркоман]

Я сказать без смягчения ти, ди легко могу.

Я тоже.

[O]

Только я не согласен с авторами учебников, которые пишут, что смягчать нельзя, ибо смягчение есть, но оно слегка иной природы.

Именно так. У Рапанович и в других методических пособиях нередко особо отмечается, что рекомендации, текст которых кажется не соответствующим реальности, даются в расчёте на конечный результат в дальнейшей практике спонтанной речи.

[corrida]

notnap, вы слышите мягкость, потому что французский язык бегает быстрей Рапанович 

Современные французы и дзекают и цокают. Перед i - палатализация, похожая на русскую. Перед u тоже. Но, в отличие от русского, при произношении французских t и d, язык всегда упирается в нижние зубы, поэтому характерная аффрикация выражена перед любым гласным (особенно в случае с t). В этом же заключается и отличие от русского палатализованного t, которую вы не можете уловить (в русском кончик языка не опускается).

Это совсем свежая инновация. Для сравнения, послушайте, к примеру, вот эту запись:
http://www.youtube.com/watch?v=yi5qMyhzC5Y (хотя и тут уже прослеживается местами)
И сравните с современным вариантом:
http://www.youtube.com/watch?v=CGLnrY60IXs
В обоих случаях - француженки из центральной Франции.

Вот еще французский t перед i в сравнении с неаффрицированным и непалатализованным t в испанском
http://ru.forvo.com/search/tirer/
http://ru.forvo.com/word/tirar_la_toalla/#es
А примерно так, видимо, это будет выглядеть через энное кол-во лет во французском:
http://ru.forvo.com/word/tirar_de_letra/#pt

Именно так. У Рапанович и в других методических пособиях нередко особо отмечается, что рекомендации, текст которых кажется не соответствующим реальности, даются в расчёте на конечный результат в дальнейшей практике спонтанной речи.

Нет, просто во времена Рапанович это явление еще не было распространено. А учебник как печатали, так и печатают который десяток лет. Это не единственная устаревшая черта, увы. Хотя мне, если не изменяет память, описания самой тенденции встречались еще в стареньком французском учебнике фонетики что-то вроде чуть ли не 50-х годов. Но, к сожалению, не вспомню, что за учебник был.

[corrida]

Другое вот не пойму. Когда еu бывает двух разных типов, и в чем, собственно, разница в pеu и vеux? Ну как ø, а в чем подвох?

В peu и veux никакой разницы. И там, и там закрытый ø. Никакого подвоха.
Если peu и me, тогда разные звуки, во втором - ə, что по сути соответствует открытому œ (как в слове peur).
Пар, в которых бы слова были противопоставлены только одним этим звуком, очень мало, но есть:
nø (nœud, узел) и nə (ne, не). Трудно представить контекст, в котором бы они перепутались, но на слух все равно вполне различимы.

[Драгана]

Да, точно, peu и peur. В чем суть?

А насчет смягчения ти, ди - да, я тоже слышала, смягчают порой, не настолько сильно, как в русском, но мягче, чем, к примеру. в сербском ti (переводится как ты). Я как раз после сербского и могу легко сказать. А вот в современном французском, похоже, правда есть тенденция к смягчению.

[watchmaker]

Слышал недавно произношение слова ici в Лингво - мне звук С показался мягче чем в русском.

[notnap]

Нужна ли фонема [œ̃] ?

Есть ещё такой вопрос. Нужно ли произносить un / um звуком [oe~], как написано в правилах? Или можно совершенно безболезненно сбросить его со счетов и говорить только [E~]?
---
П. С.: Применительно к дикторской речи.

[Драгана]

Я вообще воспринимаю его как ан, носовое, с оттенком шва.

[Квас]

Вот в этой теме много интересного есть: Французский [o]

[Damaskin]

Здесь сказано, что в парижском варианте французского существуют следующие носовые гласные: [ɒ̃] , [æ̃] (на месте классических [ɛ̃] и [œ̃]) и [õ]. 

[notnap]

Вот в этой теме много интересного есть: Французский [o ]

Здесь сказано, что в парижском варианте французского существуют следующие носовые гласные: [ɒ̃] , [æ̃] (на месте классических [ɛ̃] и [œ̃]) и [õ]. 

Спасибо! Отличные ссылки - самое то, что надо. Прямо всё объясняется, что спросить хотел.

[notnap]

Подскажите, где узнать, какая транскрипция у некоторых часто употребимых слов - различных формах глаголов 3-ей группы. В словарях их нет, а перебирать все учебники ради каждого из них - не вариант (да и можно просто не найти).

[Pawlo]

А насчёт дити-смягчения, цедзеканье убирается бо́льшим напряжением кончика языка и недопущением увеличения площади смычки.

А если говорить просто ть и дь не африкатизируя то можно ненапрягаться с тем что они мягкие?

[Damaskin]

Подскажите, где узнать, какая транскрипция у некоторых часто употребимых слов - различных формах глаголов 3-ей группы. В словарях их нет, а перебирать все учебники ради каждого из них - не вариант (да и можно просто не найти).

Можно найти и послушать здесь. А вообще какие проблемы с часто употребимыми словами? 

[notnap]

Можно найти и послушать здесь. А вообще какие проблемы с часто употребимыми словами?

Время-от-времени попадалить такие и я не помню их всех в данный момент. Слово faisions, например, читается через звук [œ], хотя по правилам должно через [ε]. И вот передо мной книжечка с кучей форм глаголов, которые надо запомнить, и мне очень не хотелось бы запоминать их не правильно.
Теперь по ссылочке (спасибо! ) я могу послушать, как оно должно звучать.
Было бы здорово, если бы все фонетические исключения были собраны в одном месте, с транскрипцией или с озвучкой.

[notnap]

Вот ещё попалось: слово "eu" читается как [y], а не как [ø].