Количество иероглифов

[Ngati]

A homophone is a word that is pronounced the same as another word but differs in meaning.

Таких в китайском нет?

в китайском такого полно. и не очень понятен ваш вопрос. омонимы омофоны есть во всяком языке. дальше то что?

Дальше то: если омофоны изображаются разными иероглифами, то значит иероглифы отображают не только звучание слова, но и его смысл. Я в чём-то ошибаюсь?

значение тоже. но главное - звучание.

[DeSha]

главное - звучание

Очень странно, ей богу.

[Toivo]

A homophone is a word that is pronounced the same as another word but differs in meaning.

Таких в китайском нет?

в китайском такого полно. и не очень понятен ваш вопрос. омонимы омофоны есть во всяком языке. дальше то что?

Дальше то: если омофоны изображаются разными иероглифами, то значит иероглифы отображают не только звучание слова, но и его смысл. Я в чём-то ошибаюсь?

значение тоже. но главное - звучание.

Просто Вы слишком категорично выразились.

щито? что за глупости? иероглифы отображают именно звучащую речь, слоги, а не какие-то там понятия. все они замечательно произносятся.

[Ngati]

иероглифы отображают не только звучание слова, но и его смысл

Вроде бы иероглифы смысл слова всегда отображали. Ну преимущественно. Идеограммы, идеофонограммы...

у вас клиническое незнакомство матчастью. немедленно капельницу матчастью!

Письменность есть система графического фиксирования информации, отображающая звучащую речь.
Абсолютно все существующие письменности могут быть подразделены на три вида:
сигнографическая – название происходит от латинского signum – «знак» – графемы имеют не только звучание, но и самостоятельное значение (пример: китайская письменность);
фонографическая – название происходит от греческого phone – «звук», «голос» – графемы имеют только звучание и не имеют самостоятельного значения (примеры: слоговые и алфавитные письменности: деванагари, брахми, семитские силлабарии, латиница, кириллица, хангыль и т.п.)
сигнофонографическая – легко видеть, что данное название есть композит из двух предыдущих терминов, что отражает смешанный характер письменностей данного типа – часть графем имеет и звучание и значение, а другая часть – только звучание (пример: японская письменность).
Хорошо известно, что фонографические письменности передают именно звучание речи, однако менее очевиден тот факт, что и сигнографические и сигнофонографические письменности делают то же самое. Обычно люди, далекие вопросов грамматологии, считают, что иероглифы есть некая чистая мыслепись и никак не передают звук. Однако, это совершенно не так: иероглифы (сигнографемы) выражают звучание точно также как и фонографемы. Если мы возьмем, например, китайский текст и прочитаем его в слух, то увидим, что иероглифы передают не просто некоторые значения, но и определенные слоги, и что каждому слогу соответствует отдельный иероглиф, более того, ряд иероглифов используется исключительно фонетически: для записи междометий, транскрибирования иностранных имен, топонимов и заимствованных слов. (В японском языке все обстоит сходным образом.)
Также следует отметить, что тип письменности никак не зависит от генетической принадлежности и грамматики языка. Так, например, хеттский язык, принадлежащий к индоевропейской семье, имел сигнофонографическую письменность, а, например, такие языки ЮВА как вьетнамский или языки мяо-яо используют фонографическое письмо – латиницу. Единственное, что в строе языка может как-то влиять на характер письма – это фонотактика: так, например, силлабарии обычно возникают на материале тех языков, в которых большинство слогов имеет структуру CV.

а идеографическая письменность - это кривое неверное и устаревшее понятие. такое же как флексия или полисинтетизм.

[DeSha]

у вас клиническое незнакомство матчастью. немедленно капельницу матчастью!

Хорошо, тогда нахер люди изучают ключи и их значение, нафиг деления на идеограммы/идеофонограммы/пиктограммы и т.д.? Если самое важное, что показывает иероглиф, - это звучание, тогда накой всё это надо? Почему, зная значение ключей, я могу догадаться (хотя бы в верное русло попасть) о значении иероглифа?

[DeSha]

А, всё, понял.
Мне то показалось, что Вы настаиваете на том, что иероглифы со смыслом никак не связаны.

То, что они выражают звучание, - я не спорю с этим. Просто говорю, что иероглифы тем и хороши, что и смысл передают.

[Toivo]

Хорошо известно, что фонографические письменности передают именно звучание речи, однако менее очевиден тот факт, что и сигнографические и сигнофонографические письменности делают то же самое. Обычно люди, далекие вопросов грамматологии, считают, что иероглифы есть некая чистая мыслепись и никак не передают звук. Однако, это совершенно не так: иероглифы (сигнографемы) выражают звучание точно также как и фонографемы. Если мы возьмем, например, китайский текст и прочитаем его в слух, то увидим, что иероглифы передают не просто некоторые значения, но и определенные слоги, и что каждому слогу соответствует отдельный иероглиф, более того, ряд иероглифов используется исключительно фонетически: для записи междометий, транскрибирования иностранных имен, топонимов и заимствованных слов. (В японском языке все обстоит сходным образом.)

У меня вопрос относительно вэньяня: ведь тексты на нём не могли быть просто прочитаны, скажем, на японском или китайском, для чтения вслух требовалась дополнительная система знаков. Значит вэньянь не подходит под Ваше распределение типов письменностей?

[DeSha]

У меня вопрос относительно вэньяня: ведь тексты на нём не могли быть просто прочитаны, скажем, на японском или китайском, для чтения вслух требовалась дополнительная система знаков. Значит вэньянь не подходит под Ваше распределение типов письменностей?

Э, это разве относится к вэньяню? Вэньянь сам по себе вроде нормально сам жил и читался.
А вот когда японцы его к себе взяли в качестве письменности, получился камбун. Камбун - это не доп.система знаков (а она называется 返り点 [каэритэн]), а сама иероглифическая письменность на основе вэньяня. А эту доп.систему они использовали лишь потому, что они на начальном этапе не догадались иероглифы заимствованные ставить так, как у них грамматика велит. Поэтому они писали значки, которыми указывали направление чтения и т.д.

[Toivo]

У меня вопрос относительно вэньяня: ведь тексты на нём не могли быть просто прочитаны, скажем, на японском или китайском, для чтения вслух требовалась дополнительная система знаков. Значит вэньянь не подходит под Ваше распределение типов письменностей?

Э, это разве относится к вэньяню? Вэньянь сам по себе вроде нормально сам жил и читался.

Может я путаюсь в терминах, но жил и читался древнекитайский (или какой там китайский?). Вэньянь - письменная литературная форма последнего. Если не ошибаюсь...

[DeSha]

Вэньянь - письменная литературная форма последнего

Да, это письменный. Камбун, кстати, тоже только письменный.

[Toivo]

Вэнья́нь (кит. 文言, пиньинь wényán), или классический китайский язык — письменный язык, использовавшийся в Китае до начала XX века.

И сильно он соответствовал к началу XX века произношению?

[Toivo]

Что-то я окончательно запутался в Нгатином определении...

[DeSha]

И сильно он соответствовал к началу XX века произношению?

Ждём ответ Нгати. Я что в языкознании, что в истории языков нолег

[Ngati]

у вас клиническое незнакомство матчастью. немедленно капельницу матчастью!

Хорошо, тогда нахер люди изучают ключи и их значение, нафиг деления на идеограммы/идеофонограммы/пиктограммы и т.д.? Если самое важное, что показывает иероглиф, - это звучание, тогда накой всё это надо? Почему, зная значение ключей, я могу догадаться (хотя бы в верное русло попасть) о значении иероглифа?

ключи изучают для того, чтобы иероглиф в словаре найти. дэсу же.

[DeSha]

ключи изучают для того, чтобы иероглиф в словаре найти. дэсу же.

Ну да. Только для этого.
А тогда почему при сочетании значений ключей порой получается значение (примерное) иероглифа?
Японцы ведь в школах/универах изучают этимологии ключей и их значения. И явно не просто так, чтобы в словаре искать.

[Ngati]

Хорошо известно, что фонографические письменности передают именно звучание речи, однако менее очевиден тот факт, что и сигнографические и сигнофонографические письменности делают то же самое. Обычно люди, далекие вопросов грамматологии, считают, что иероглифы есть некая чистая мыслепись и никак не передают звук. Однако, это совершенно не так: иероглифы (сигнографемы) выражают звучание точно также как и фонографемы. Если мы возьмем, например, китайский текст и прочитаем его в слух, то увидим, что иероглифы передают не просто некоторые значения, но и определенные слоги, и что каждому слогу соответствует отдельный иероглиф, более того, ряд иероглифов используется исключительно фонетически: для записи междометий, транскрибирования иностранных имен, топонимов и заимствованных слов. (В японском языке все обстоит сходным образом.)

У меня вопрос относительно вэньяня: ведь тексты на нём не могли быть просто прочитаны, скажем, на японском или китайском, для чтения вслух требовалась дополнительная система знаков. Значит вэньянь не подходит под Ваше распределение типов письменностей?

называется слышал звон - не знаю где он. тексты на вэньяне писали и читали по китайски и никаких поворотных знаков - каэритэн там никогда не было. значки каэритэн - это уже достаточно позднее японское изобретение для облегчения конвертации вэньяньского текста в японский. и что до значков каэритэн - так в русской письменности, тащемта, тоже есть нечитаемые значки "." "," ";" и т.д. и ничего.

[Ngati]

ключи изучают для того, чтобы иероглиф в словаре найти. дэсу же.

Ну да. Только для этого.
А тогда почему при сочетании значений ключей порой получается значение (примерное) иероглифа?
Японцы ведь в школах/универах изучают этимологии ключей и их значения. И явно не просто так, чтобы в словаре искать.

ну, да, это тоже есть.

[DeSha]

"." "," ";"

Ну, они скорее какие-нибудь 中断し点, чем каэритэны

[DeSha]

ну, да, это тоже есть.

Просто Вы очень категорично порой говорите, поэтому

[Toivo]

У меня вопрос относительно вэньяня: ведь тексты на нём не могли быть просто прочитаны, скажем, на японском или китайском, для чтения вслух требовалась дополнительная система знаков. Значит вэньянь не подходит под Ваше распределение типов письменностей?

поцчему это не подходит? еще как подходит. сигнографическая письменность. а что до значков каэритэн - так в русской письменности тоже есть нечитаемые значки "." "," ";" и т.д. и ничего.

Но тексты на вэньяне без каэритэн ведь не соответствовали японскому чтению? А именно такой текст и был "первичен" - ведь так?

[DeSha]

Но тексты на вэньяне без каэритэн ведь не соответствовали японскому чтению? А именно такой текст и был "первичен" - ведь так?

В вэньяне то откуда каэритэны?

[Toivo]

Но тексты на вэньяне без каэритэн ведь не соответствовали японскому чтению? А именно такой текст и был "первичен" - ведь так?

В вэньяне то откуда каэритэны?

Вэньянь не равно древнекитайский же.

[DeSha]

Вэньянь не равно древнекитайский же.

Нет, но он к нему весьма близок.
Но в вэньяне не было никаких каэритэнов.

[Ngati]

У меня вопрос относительно вэньяня: ведь тексты на нём не могли быть просто прочитаны, скажем, на японском или китайском, для чтения вслух требовалась дополнительная система знаков. Значит вэньянь не подходит под Ваше распределение типов письменностей?

поцчему это не подходит? еще как подходит. сигнографическая письменность. а что до значков каэритэн - так в русской письменности тоже есть нечитаемые значки "." "," ";" и т.д. и ничего.

Но тексты на вэньяне без каэритэн ведь не соответствовали японскому чтению? А именно такой текст и был "первичен" - ведь так?

и что? вначале японцы их читали по-китайски. а перевод делали потом. но со временем им это надоело и они придумали каэритэны.

[DeSha]

Хм, щас решил открыть вики и вот что там написано:

иероглифическая письменность передаёт, главным образом, значение, а не звучание слова

То есть всё-таки значение?

Я начинаю путаться. Нгати先生 говорит, что звучание, вики - что значение. Вики имеет авторитет в моих глазах, Нгати先生 тоже.