Лингвофорум

Собственно сабж. В какой-то книге о семитских (сейчас не вспомню) такое предположение высказывалось.

А на чем оно основано? Приводилась ли какая-то конкретика? Я полагаю, что выяснить это не удастся никогда, т.к. для определения степени отклонения от исходного типа, надо этот исходный тип для начала определить, а именно семитские вкупе с египетским поставляют основной материал о древнейшем афразийском состоянии.

Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.

Цитата: Farroukh от марта  1, 2012, 08:59
Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.

И при чём тут семитские? Речь-то скорее всего про южнокушитские. :(

Цитата: Farroukh от марта  1, 2012, 08:59Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.

Могу с уверенностью Вам сказать, что это из области чьих-то фантазий.

Цитата: Farroukh от февраля 29, 2012, 08:33
Собственно сабж.

сино-кавказский

Proto-Semitic: *tVnnVn (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Csemham%5Csemet&first=1&off=&text_proto=*tVnnVn-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=snake&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_akk=&method_akk=substring&ic_akk=on&text_ebl=&method_ebl=substring&ic_ebl=on&text_amo=&method_amo=substring&ic_amo=on&text_uga=&method_uga=substring&ic_uga=on&text_can=&method_can=substring&ic_can=on&text_phn=&method_phn=substring&ic_phn=on&text_hbr=&method_hbr=substring&ic_hbr=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_bib=&method_bib=substring&ic_bib=on&text_jud=&method_jud=substring&ic_jud=on&text_syr=&method_syr=substring&ic_syr=on&text_new=&method_new=substring&ic_new=on&text_mnd=&method_mnd=substring&ic_mnd=on&text_ara=&method_ara=substring&ic_ara=on&text_dial=&method_dial=substring&ic_dial=on&text_sar=&method_sar=substring&ic_sar=on&text_gzz=&method_gzz=substring&ic_gzz=on&text_tgr=&method_tgr=substring&ic_tgr=on&text_tgy=&method_tgy=substring&ic_tgy=on&text_amh=&method_amh=substring&ic_amh=on&text_arg=&method_arg=substring&ic_arg=on&text_gaf=&method_gaf=substring&ic_gaf=on&text_hrr=&method_hrr=substring&ic_hrr=on&text_east=&method_east=substring&ic_east=on&text_gur=&method_gur=substring&ic_gur=on&text_mhr=&method_mhr=substring&ic_mhr=on&text_jib=&method_jib=substring&ic_jib=on&text_hss=&method_hss=substring&ic_hss=on&text_soq=&method_soq=substring&ic_soq=on&text_notes=&method_notes=substring&ic_notes=on&text_any=&method_any=substring&sort=number&ic_any=on)-Meaning: '(mythical) snake, dragon'
Character: 螣 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cchina%5Cbigchina&first=1&off=&text_character=%E8%9E%A3&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=snake&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=&method_any=substring&sort=character&ic_any=on)      meaning : a fabulous flying snake

Цитата: Farroukh от февраля 29, 2012, 08:33
Собственно сабж. В какой-то книге о семитских (сейчас не вспомню) такое предположение высказывалось.

Это, наверное, не книга была, а моя реплика на молгене. Дескать, если семитские гаплогруппы отличаются от "среднеафразийских"< то почему бы и субстрату не быть?

Цитата: Farroukh от марта  1, 2012, 08:59
Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.

В книге Мартина Бернала «Чёрная Афина (http://books.google.ru/books?id=yFLm_M_OdK4C)» говорится о возможном койсанском субстрате в прото-афразийском, в частности, о койсанском происхождении категории рода в афразийских.
Там же упоминается о четырёх возможных койсано-египетских когнатах, с ссылкой на Габора Такача.

Речь, если не ошибаюсь, шла о субстрате в протосемитском, а не в протоафразийском. Разные уровни глубины, на несколько тысячелетий.

а Шумерский субстрат не прослеживается? Ведь шумеры не вымерли биологически, их ассимилировали древние семиты

Цитата: SIVERION от апреля 18, 2012, 08:08а Шумерский субстрат не прослеживается?

Ареал шумерского языка охватывал лишь Южную Месопотамию.

Цитата: Dana от апреля 18, 2012, 06:27В книге Мартина Бернала «Чёрная Афина (http://books.google.ru/books?id=yFLm_M_OdK4C)» говорится о возможном койсанском субстрате в прото-афразийском, в частности, о койсанском происхождении категории рода в афразийских.

Каковы аргументы? Название книги говорит не в пользу автора.

предположу, что народы моря оставили лингвистический след на средиземноморском побережье. Например, в Ханаане осталось доевропейская, предположительно балканская племя PLST (Палестина). 

Цитата: Ion Bors от апреля 18, 2012, 19:17
предположу, что народы моря оставили лингвистический след на средиземноморском побережье. Например, в Ханаане осталось доевропейская, предположительно балканская племя PLST (Палестина).

Следы филистимлян в ханаанейских языках минимальны. И потом, это уже не досемитский субстрат, а куда более поздний - несколько тысячелетий спустя. А теперь вновь вернёмся к нашим баранам - к субстрату прасемитского языка, буде такой существовал.

P.S. Есть у меня подозрение, что постоянные оффтопики означают, что обсуждать в теме, в общем-то, нечего.

"Банановые" не могут быть? Или кавказские...

Цитата: Митридат от апреля 18, 2012, 19:34А теперь вновь вернёмся к нашим баранам - к субстрату прасемитского языка, буде такой существовал.

Кое-что мы обсуждали в моем жж, если Вы помните. Приведу тот разговор полностью:


Некоторые типологические особености, отличающие семитскую семью от кушитских и чадской, как то — тенденция к различению рода во мн.ч. у имени, глагола и местоимений (кроме указательных), в той или иной мере наблюдаются также в египетском и берберских, что, разумеется, никак нельзя списать на субстрат, но все это представляет собой общую тенденцию в североафразийской ветви, к которой относятся все три вышеуказанные семьи.

Цитата: Кассивелан от апреля 18, 2012, 20:40"Банановые" не могут быть?

Могут быть и австралийские, если это убедительно будет доказано, а пока все лишь вилами по воде писано.

Цитата: Кассивелан от апреля 18, 2012, 20:40
Или кавказские...

Не обязано оно соотноситься с известными семьями. Семиты же целый Аравийский п-ов захапали - там кавказов с десяток уместится...

Цитата: ali_hoseyn от апреля 18, 2012, 20:43

Цитата: Кассивелан от апреля 18, 2012, 20:40"Банановые" не могут быть?

Могут быть и австралийские, если это убедительно будет доказано, а пока все лишь вилами по воде писано.

Что мы знаем о "банановых"? Десяток или несколько десятков имён с характерной структурой, которые обнаружены, к слову, не в семитских, а в шумерском. Опять же, с чем связывают "банановые"? С докерамическим неолитом В:
(wiki/ru) Докерамический_неолит_B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_B)
который мимо протосемитов, видимо, прошёл стороной или задел их по касательной. Всё равно что искать корни индоевропейских языков в китайском или арабском - всё же "где-то рядом".

Идея о субстрате иной ныне вымершей семьи под египетским, берберскими и семитскими языками мне кажется более привлекательной. Под "иной" я подразумеваю "не банановой", ибо семито-египетско-берберсепя прародина, каковы бы ни были гипотезы, локализуется отнюдь на на Плодородном полумесяце.

О субстрате, вытесненном отдельными семитскими ветвями во время миграции из их прародины в Леванте:

Цитата: Roger Blench, The Semiticisation of the Arabian PeninsulaThere is no real doubt that the ancestors of both epigraphic (ESA) and modern South Arabian (MSA) were languages spoken in the Near East rather than Ethiopia. But the date and processes whereby the speakers of these languages migrated and diversified are unknown. Apart from inscriptions that can be read, some contain evidence for completely unknown languages co-existing with ESA. Beeston (1981: 181) cites an inscription from Marib which begins in Sabaean but then switches to an unknown language. He mentions several other texts which have similar morphology (a final –k suffix) and which may represent an unknown non-Semitic language (or possibly a Nilo-Saharan language such as Kunama, for which such a feature would be typical).

Вот цитата из статьи, которую упоминает автор:

Цитата: Beeston, A.F.L. 1981. Languages of Pre-Islamic ArabiaEven in the early centuries A.D. there were other languages than the Sayhadic group in use in Yemen, of which however we possess only very exiguous evidence. One inscription from Marib is a votive text beginning with a formulaic preamble in 'classical' Sabaic, but then switches abruptly to an unknown language: though this contains a fair number of lexical items congruous with Sabaic, it shows an incidence of words ending in -k which would be wholly unnatural in Sabaic, and it cannot in any way be interpreted as Sabaic. A preponderance of words ending in -k is found also in an as yet indecipherable text from the southern escapment'. A third is a still unpublished rock inscription again showing a high proportion of -k endings - and which, most interestingly, looks as if it is in verse.

Цитата: ali_hoseyn от апреля 18, 2012, 20:43

Цитата: Кассивелан от апреля 18, 2012, 20:40"Банановые" не могут быть?

Могут быть и австралийские, если это убедительно будет доказано, а пока все лишь вилами по воде писано.

Мы еще с койсанскими не разобрались, не торопите события   8-)

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 18, 2012, 20:49

Цитата: Кассивелан от апреля 18, 2012, 20:40
Или кавказские...

Не обязано оно соотноситься с известными семьями. Семиты же целый Аравийский п-ов захапали - там кавказов с десяток уместится...

Никто и не говорил, что обязано. Но о неизвестных семьях особо и не порассуждаешь, верно?

Цитата: Митридат от апреля 18, 2012, 20:55Опять же, с чем связывают "банановые"? С докерамическим неолитом В

Есть мнение, которое я озвучивал в том подзамочном посте (http://bar-ieremias.livejournal.com/74126.html), что докерамический неолит B представляет собой результат сосуществования семитской и несемитской популяций, т.е. приход семитов из Африки (а точнее — из района Фаюмского оазиса) связывается с появлением Харифийской мезолитической культуры в Негеве и на севере Синая.

Цитата: Митридат от апреля 18, 2012, 20:55Идея о субстрате иной ныне вымершей семьи под египетским, берберскими и семитскими языками мне кажется более привлекательной.

Имхо, гадания на кофейной гуще.

Ион, между народами моря и прасемитами как минимум около 25 веков... Ыть. :fp:

Цитироватьибо семито-египетско-берберсепя прародина, каковы бы ни были гипотезы, локализуется отнюдь на на Плодородном полумесяце.

Ваша версия?...

Цитата: Кассивелан от апреля 18, 2012, 21:17Ваша версия?...

Сабж лично мной неоднократно мусолился на просторах данного раздела.

А собственно в чем структура БАНАНА, отличается от семитской структуры?

Структура "банана" разве известна в той мере, чтобы сравнивать? Кстати, в целом ряде кушитских языков мн.ч. число образуется путем частичной редупликации (примеры из сомалийского): tuug 'вор' - мн.ч. tuugag, nin 'человек' < *nim - мн.ч. niman < *nimam, cad 'кусок мяса' - мн.ч. cadad и т.д., поэтому известная нам характеристика "бананового" субстрата по сути малоинформативна.

Цитата: ali_hoseyn от апреля 18, 2012, 21:38

Цитата: Кассивелан от апреля 18, 2012, 21:17Ваша версия?...

Сабж лично мной неоднократно мусолился на просторах данного раздела.

Неоднократно натыкалсо.   8-)
Мой предыдущий вопрос Митридату подразумевал "(И какова) Ваша версия?..."

Осмелюсь предположить, что она идентична моей, поскольку выбор невелик.

Цитата: ali_hoseyn от апреля 19, 2012, 02:35
Осмелюсь предположить, что она идентична моей, поскольку выбор невелик.

Именно так.

Цитата: ali_hoseyn от апреля 19, 2012, 00:41
(примеры из сомалийского): tuug 'вор' - мн.ч. tuugag, nin 'человек' < *nim - мн.ч. niman < *nimam, cad 'кусок мяса' - мн.ч. cadad и т.д., поэтому известная нам характеристика "бананового" субстрата по сути малоинформативна.

4 склонение, дэсу :eat: еще можно взять пример buug "книга" - мн. ч. "buugag", а если с определенным артиклем: buugagga :green:

а вот в шумерском, если мне не изменяет память, торговец "damgar", что похоже на семитский субстрат: к примеру совр. иврит: limkor - moxer - maxar - yimkar, yimkor
"продавать - продает - продавал - продаст", но это уже лучше к Али, он - спец 8-)

Цитата: smith371 от апреля 19, 2012, 08:22а вот в шумерском, если мне не изменяет память, торговец "damgar", что похоже на семитский субстрат

Не субстрат, а одно из ранних заимствований в шумерский.

Цитата: Juuurgen от апреля 19, 2012, 16:50

Offtop

Цитата: smith371 от апреля 19, 2012, 08:19
buugagga

хорошее слово

а мне, вот этот book интересен. Откуда он в сомалийском?

Цитата: smith371 от апреля 19, 2012, 08:19
buug "книга"

Цитата: Ion Bors от апреля 19, 2012, 18:46
а мне, вот этот book интересен. Откуда он в сомалийском?

Цитата: smith371 от апреля 19, 2012, 08:19
buug "книга"

судя по всему оттуда же, откуда и "laybreeri" :)

Цитата: ali_hoseyn от апреля 19, 2012, 16:58

Цитата: smith371 от апреля 19, 2012, 08:22а вот в шумерском, если мне не изменяет память, торговец "damgar", что похоже на семитский субстрат

Не субстрат, а одно из ранних заимствований в шумерский.

просто шумеры то там не местные кагбе, ранее заимствование так ранее заимствование. нот проблем :)

Цитата: sagittarius от апреля 19, 2012, 20:12
*biuza-n

*ƀeuran - латинизм (*biw(e)r < biber).