Лингвофорум

     Тема, которую я предлагаю вниманию пользователей и гостей Лингвофорума, до настоящего времени почти не изучалась. Нам более известны абхазо-абазинские и абхазо-адыгские генеалогические взаимосвязи. Я же в рамках данной темы хотел бы восполнить существующий в этнологии народов Кавказа пробел и посвящаю её своим ближайшим карачаевским друзьям и братьям Шамилю Хубиеву, Назиру Байчорову, Ракаю, Хорламу и Зауру Алиевым, Магомеду Батчаеву, Рашиду Джирикову, Шамилю Чолакову, Роберту Каракётову, Радику Хыбыртову, Назиру Лобжанидзе и многим другим.
     Выявление этногенетических взаимосвязей абхазов с народами Северного Кавказа с последующим изучением истории образования и развития абхазских, абазинских, адыгских, карачаевских, балкарских, осетинских и иных фамилий имеет большое практическое и теоретическое значение для установления подлинной истории народов Кавказа и характеристики всего комплекса этнокультурных связей между ними.
Антропологическая близость, выявленное языковое сходство, единство материальной и духовной культуры народов Кавказа свидетельствуют о том, что здесь, на Кавказе, в древнейшую эпоху бытовала довольно однородная культурная среда, состоявшая из племен кавказского субстрата, представители которой примерно с VII века до нашей эры по период раннего средневековья находились под мощным воздействием ираноязычных и тюркоязычных племен. В результате языковой ассимиляции кавказские предки карачаевцев и балкарцев, осетин, некоторых других алтайских и индоевропейских по происхождению народов Кавказа, не теряя генетических основ кавказского субстрата, перешли на новые языки. Долгое время субстратные элементы кавказского происхождения в карачаево-балкарском, осетинском, кумыкском, грузинском, мегрельском, сванском, армянском и иных языках оставались в тени. Этимологическая работа последних нескольких десятилетий прошлого века выявила, что в указанных языках имеются значительные пласты лексических, фонетических, морфологических и синтаксических элементов кавказского происхождения.
     Новейшие исследования, проведенные учеными в области изучения проблем этногенеза кавказских народов, подтверждают выводы специалистов об автохтонно-кавказском происхождении значительной части предков целого ряда народов Кавказа, говорящих не на кавказских языках. В частности, научная конференция, проходившая в г. Карачаевске в сентябре 1994 года, обсудив проблему этногенеза карачаевцев и балкарцев, пришла к выводу о том, что «автохтонными предками карачаевцев и балкарцев являлись коренные кавказские племена, смешавшиеся с тюркоязычными скифами, гунно-сарматами, алано-асами и хазаро-булгарами» (Цит.по: Лайпанов К.Т. Этногенетические взаимосвязи карачаево-балкарцев с другими народами. Черкесск, 2000. С.6).
     Вместе с тем, ряд известных историков Кавказа бездоказательно пытаются приписать происхождение палеокавказцев своим этническим предкам. Так, например, известный ингушский историк Н. Кодзоев утверждает, что носители северокавказской археологической культуры, генетически связанной с майкопской, «говорили на древнеингушском языке и являлись далекими предками ингушей» (Кодзоев Н.Д. История ингушского народа: С древнейших времен до конца XIX века. Магас, 2002. С. 25). Тот же автор считает, что на древнеингушском языке говорило и первоначальное население Абхазии, о чем, якобы свидетельствует «большое количество нахских топонимов в Колхиде» (Кодзоев Н.Д. Указ. соч. С. 83). Далее Н.Д. Кодзоев пишет, что ингуши являются единственным автохтонным народом и на территории Грузии и что древнегрузинский народ образовался в результате смешения протокартвельских племен, прибывших в Грузию на рубеже IV-III веков до н.э. «с автохтонными нахоязычными (древнеингушскими) племенами, в результате чего сложился древнегрузинский народ» (Кодзоев Н.Д. Указ.соч. С. 85).
     О предположительно индоевропейском происхождении палеокавказской общности, представленной племенами кобанской культуры, пишут известные осетинские историки М. Блиев и Р. Бзаров. В написанной ими книге по истории Осетии для учащихся средних школ мы читаем: «Язык, на котором говорили кобанцы (племена кобанской культуры), неизвестен. Существует предположение, что они были индоевропейским народом. Древнейшее присутствие индоевропейцев (и, прежде всего индоиранцев) на Кавказе хорошо прослеживается по географическим названиям. Имена крупнейших горных вершин и рек, как и само слово «Кавказ», объясняются из индоевропейских языков» (Блиев М.М., Бзаров Р.С. История Осетии с древнейших времен до конца XIX века. Владикавказ, 2000. С. 14).
     Известному карачаевскому историку К.Т. Лайпанову представляется, что и носители майкопской культуры, и древние шумеры, и большинство автохтонных народов Кавказа принадлежали к тюркскому этническому миру. Согласно этому автору, «древние шумеры, предки которых жили в Восточной Европе, участвовали сначала в формировании тюркоязычного пласта на Северном Кавказе в лице носителей майкопской культуры ранней бронзы, распространенной с середины III до середины II тысячелетий до н.э. от Дагестана  до западных границ Краснодарского края» (Лайпанов К.Т. Этногенетические взаимосвязи карачаево-балкарцев с другими народами. Черкесск, 2000.С.). Отрицая участие индоевропейцев (и, прежде всего индоиранцев) в процессе формирования народов Северного Кавказа и проявляя противоречивость в собственных суждениях, К.Т. Лайпанов считает, что «все народы, ныне проживающие на Северном Кавказе, сформировались из местных автохтонных кавказских племен и пришлых тюркоязычных кочевников в результате их смешения» (Лайпанов К.Т. Указ.соч. С. 9).
     Несмотря на противоречивость целого ряда утверждений тех или иных авторов, существующие исторические, этнографические, археологические и лингвистические материалы убеждают нас в том, что абсолютно все современные народы Кавказа связаны друг с другом общностью происхождения от палеокавказского этномассива. Именно поэтому и этногенез кавказских народов, и фамилиогенез их составляющих групп невозможно рассматривать вне связи с проблемой происхождения палеокавказской этнической общности или иными словами кавказского субстрата племен. С этой целью мы и коснулись здесь этой актуальной темы.

Так какого же происхождения слово "Кавказ" по имеющимся гипотезам и что оно может означать ?

Цитата: Давид Дасаниа от августа 18, 2010, 19:39
Антропологическая близость, выявленное языковое сходство, единство материальной и духовной культуры народов Кавказа свидетельствуют о том, что здесь, на Кавказе, в древнейшую эпоху бытовала довольно однородная культурная среда, состоявшая из племен кавказского субстрата, представители которой примерно с VII века до нашей эры по период раннего средневековья находились под мощным воздействием ираноязычных и тюркоязычных племен.

какое связующее генеалогическое звено? схожее с:
тюркским
иранским
или третья - кавказская.
Было бы странным тюркоязычным не иметь определённый общий тюркский генеалогический элемент.

Цитата: Давид Дасаниа от августа 18, 2010, 19:39
смешавшиеся с тюркоязычными скифами, гунно-сарматами, алано-асами и хазаро-булгарами»

Они все тюркоязычные? Что-то подсказывает, что нет.

Цитата: Ion Bors от августа 18, 2010, 20:02
Было бы странным тюркоязычным не иметь определённый общий тюркский генеалогический элемент.

Да вроде не так и странно - тюркские турки, тюркские карачаевцы, тюркские киргизы - генеалогические связи я б искать не стал...

Цитата: Давид Дасаниа от августа 19, 2010, 08:04
Я всегда считал, что аланы – это ираноязычное племя. Но с какого-то недавнего времени я стал сомневаться в этом.

Прекращайте сомневаться, ираноязычное это точно, ошмётки иранской культуры так же сохранились, хотя окавкажение весьма сильно́.

Цитата: Давид Дасаниа от августа 19, 2010, 08:04
имеют «определённый общий тюркский генеалогический элемент»

Азери и карачай - да неужели?

Цитата: Искандер от августа 19, 2010, 11:07
Азери и карачай - да неужели?

Посоветуйтесь с Пастором Шлагом, он тут на форуме вроде из тех, кто разбирается более-менее в ДНК. Он вам скорей всего расскажет, насколько близки\далеки азери и карачай генетически. Хотя, ЕМНИП, данные по Кавказу пока не такие полные, как по Западной Европе, но это и естественно - чем богаче население, тем оно больше о себе знать хочет. ;)

Цитата: Невский чукчо от августа 19, 2010, 11:13
генетически

Цитата: Искандер от августа 19, 2010, 11:07
генеалогический

ну десу же!

     Азербайджанцы и карачаевцы – тюркоязычные народы, или Вы, Искандер, придерживаетесь другого мнения?

     Продолжу начатую тему.
     Исторические, этногенетические и этнокультурные связи абхазов с карачаево-балкарцами выявляются по многочисленным научным материалам,  обусловленным  схожим развитием исторических судеб, территориальной близостью, миграционной активностью населения в дореволюционные годы, а также интенсивностью культурного и экономического общения. Эти взаимосвязи выявляются и благодаря наличию в карачаево-балкарской среде фамилий абхазского происхождения и наличию в абхазской среде фамилий, происходящих из Карачая и Балкарии, бытованию в той и другой среде общих антропонимов, связанных с различными лексемами абхазского и карачаево-балкарского языков.
     Причем к абхазам и абазинам наиболее близки карачаевцы, чем балкарцы. Объясняется это, в основном, территориальной близостью Абхазии и Карачая. Данное положение находит подтверждение и в трудах известных карачаевских и балкарских историков. В частности, историк У.Б. Алиев из Кабардино-Балкарского государственного университета считает, что «карачаевцев и балкарцев на современном этапе развития считать одной и той же народностью нельзя, т.к. после их территориального расчленения, приблизительно в  XIII – XIV вв. этноэкономическая  и культурно-историческая связь предков карачаевцев и балкарцев была прервана недоступными отрогами гор Кавказа и народами, закрывавшими выходы из ущелий на равнину» (О происхождении балкарцев и карачаевцев. Материалы научной сессии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов. 22-26 июня 1959 года. Нальчик, 1960. С. 242). «Если балкарцы, - продолжает У.Б. Алиев, - расселившиеся по ущельям юго-восточной части северного склона Кавказского хребта, были больше связаны в течение многих веков со сванами, осетинами, кабардинцами, которые обусловили  этническое, экономическое, языковое и общественно-политическое своеобразие жизни балкарцев, то карачаевцы, расселившиеся по ущельям северо-западной части северного склона Кавказского хребта, были больше связаны с абхазами, абазинами, черкесами, убыхами, шапсугами, ногайцами, кавказскими греками, сванами, грузинами и русскими...» (Там же, с. 242). Здесь автор неспроста упомянул об абхазах  и абазинах в первую очередь. В действительности, доля фамилий абхазо-абазинского происхождения в составе карачаевского народа несравненно больше доли фамилий того же происхождения в составе балкарского народа. Этнический состав балкарского народа, по словам У.Б. Алиева, «характеризуется большим, чем в Карачае, числом выходцев из Кабарды, Осетии и Сванетии» (Там же, с. 243).
     Близость абхазской и карачаево-балкарской антропонимических систем, особенно в области бытования личных имен, далеко не всегда свидетельствует об определенных генетических   связях между ними, Тем не менее, как мы считаем, имена, тем более, имена, заимствованные абхазами от карачаево-балкарцев и карачаево-балкарцами от абхазов, несут довольно ценную информацию. Здесь необходимо учитывать и тот факт, что собственные имена, в отличие от имен фамильных, более подвержены языковому взаимодействию, более зависимы от исторических и этнографических реалий и, наконец, они более архаичны в сравнении с фамильными именами.
     В абхазской и, в целом, абхазо-адыгской антропонимике существуют довольно продуктивные элементы тюркского происхождения, заимствованные через посредничество северокавказских тюркоязычных народов и, прежде всего, карачаевцев. Среди этих антропонимических элементов наиболее известны: «хан»- титул феодального правителя у народов алтайской языковой семьи, который первоначально был широко распространен в мужской антропонимике, но затем, по мере его десемантизации, все чаще стал употребляться в женской антропонимике (в абхазской антропонимике элемент «хан» встречается в мужских именах Ахан, Исхан, Маханбей, Хангерий и в некоторых других; в женских именах – Аштырхан, Джаабахан, Казырхан, Кайматхан, Ханиа, Харихан и т.д.; в абхазских фамилиях - Ахан-ипа и Ханагуа) ; «кан»- полисемичное тюркское слово, обозначающее такие понятия, как  «кровь, царь, хан, воспитанник» (элемент «кан» в абхазской антропонимике встречается в мужских именах Елкан, Зауркан, Кан, Кансоу, Канчобей, Татаркан, Темиркан, Торкан, Урыскан и т.п.; в женских именах данный элемент нами не зафиксирован; в абхазских фамилиях – например, в фамилии адыгского происхождения Канхуа); «бей»- элемент, являющийся принадлежностью исключительно мужских имен (как, например, Асланбей, Баталбей, Карбей, Нурбей, Хасанбей и т.д.; Элемент встречается и в абхазском фамильном имени Беиа); «бек» - элемент, происходящий из тюркского «бек» в значении «господин, начальник, глава племени, помещик» (данный элемент встречается в мужских именах Асланбек, Заурбек, Талумбек и прослеживается в фамильном наименовании Шубекиа); «гери» («кери») – элемент, происходящий от названия династии татарских ханов, основавших  в XV веке Крымское ханство (встречается в мужских именах Азаматкери, Батангери, Джангери, Сахаткери, Фаткери и т.п., а также в фамильном наименовании Гериа).
     Существует и целый пласт общих имен, одинаково распространенных как в абхазской, так и в карачаево-балкарской антропонимике. Это такие мужские имена, как Абрек (у абхазов - Абрег), Адамей (Дамей), Азамат, Азаматгерий (Азаматкери), Азрет, Алхаз (Алхас), Анзор, Арсен (Арсана), Аслан, Асланбек (Асламбек), Аслангерий, Асланук, Астемир (Астамур), Ахмат, Ачахмат (Чахмат), Барак, Баталбий (Баталбей), Батока (Батакуа), Баттал (Батал), Батыр, Билял (Билал), Датта (Дата), Даут, Дидин (Дадын), Джансох (Джансух), Джантемир, Джигит (Джгыт), Заур, Зураб, Ибрагим (Ебырхам), Идрис (Едрыс), Инал, Ислам (Еслам), Исмаил (Смел), Исхак (Есхак), Казим (Кязым), Керим, Карча (Карач), Локман, Маджит, Мамсур (Мамсыр), Махмут (Махмед, Махмат, Махмут), Махти, Мисир (Мсыр), Мурат, Мустафа, Мухаджир (Мхаджир), Мурзакул, Муртаз, Назим, Наварбий (Наварбей), Наурбий (Нурбей), Нахар, Ниязбий (Нязбей), Нурий (Нури), Омар, Осман, Отар, Паго, Рамазан (Рамзан), Рашид, Сагатгерий (Сахаткери), Саид, Салим (Селым), Сафар, Сафарбий (Сафарбей), Сеит, Солтан (Султан), Сосран (Сасран), Сосрук (Сасрыкуа), Татаркан, Татластан, Темир, Темиркан, Темурка, Хабиж (Хабидж), Хаджи, Хазгерий (Хадзгери), Халил, Хамзат, Хангерий, Хапача, Харун, Хасан, Хашим, Хусин, Шабат, Шагабан (Шаабан), Шамил (Шамел), Элькан (Елкан), Якуб и т.д.; женские имена - Ада, Аза, Азиза (Зиза), Баблина, Джамиля, Зина, Куна, Мадина, Рабият, Рада, Саида, Салима (Селма), Сырма, Тамара, Фатима, Хамида, Ханий (Ханиа), Ханифа, Шамса (Шамсиа) и т.д.

Спасибо и за эту тему! Очень интересно!

Цитата: Давид Дасаниа от августа 20, 2010, 07:41
В абхазской и, в целом, абхазо-адыгской антропонимике существуют довольно продуктивные элементы тюркского происхождения, заимствованные через посредничество северокавказских тюркоязычных народов и, прежде всего, карачаевцев.

А наоборот было? В смысле, заимствовали ли карачаевцы абхазо-адыгские «элементы топонимики»?

Цитата: Давид Дасаниа от августа 19, 2010, 08:04
...на Кавказе, в настоящее время, из уст многих «учёных» можно часто слышать, что современные карачаевцы и балкарцы, осетины и некоторые другие народы являются пришлыми.

Я думаю, им просто надо напомнить, что «автохтонных народов» на Земле нет. Разве что в Африке.

Цитата: Хворост от августа 20, 2010, 09:02
Я думаю, им просто надо напомнить, что «автохтонных народов» на Земле нет. Разве что в Африке.

Даже в Африку были доисторические миграции из Азии. Вспомните про камерунские R1b хотя бы - там достаточно изолированный субклад сидит, насколько помню, видимо, они и притащили чадские языки туда (из Азии через Египет?). Да даже про самую расплодившуюся в Африке E поговаривают, что они, возможно, таки пришли из Азии тыщ 50 лет назад. А внутренние африканские перемещения - сколько их было? Та же волна банту, например? Если и говорить об африканских самых аборигенистых аборигенах, то это прежде всего койсаны и пигмеи - и то не факт, что мы знаем-то об их истории расселения? Мой вердикт - аборигенов вообще не существует, все куда-то мигрировали и со времён палеолита не один раз.

Цитата: Давид Дасаниа от августа 20, 2010, 07:31
Азербайджанцы и карачаевцы – тюркоязычные народы, или Вы, Искандер, придерживаетесь другого мнения?

разумеется нет, но генетически vs генеалогически...

и они разных ветвей...

Да и потом в конце концов — евреи и исландцы и те и те германоязычные народы - а толку...

Цитата: Давид Дасаниа от августа 20, 2010, 07:41
элемент «хан»

Вот вы многа знаете а родственных связях, есть ли повышение частотности имён с этим элементом в родах, имеющих связи в Карачае?

Цитата: Хворост от августа 20, 2010, 09:02
Цитата: Давид Дасаниа от Вчера в 09:04

Цитировать...на Кавказе, в настоящее время, из уст многих «учёных» можно часто слышать, что современные карачаевцы и балкарцы, осетины и некоторые другие народы являются пришлыми.

Я думаю, им просто надо напомнить, что «автохтонных народов» на Земле нет.

Так эта - там вопрос кто первый пришёл - и последние два места уверенно держат тюрки и иранцы.  Нахи, картвелы и абхаз-черкесы насмерть грызутся за "я первый", рядом стоят армяне и со снисходительным умилением (мы-то автохтонней некуда) на это всё глядят. В общем история очень тёмная и слегка щекотливая...

Цитата: Давид Дасаниа от августа 21, 2010, 08:28
Уважаемый Хворост, задавая вопрос, Вы, наверное, имели ввиду абхазо-адыгские элементы антропонимики? Или же Вас, всё-таки, интересуют элементы топонимики?

Прошу прощения, я очень торопился и поэтому опечатался. Разумеется, я имел в виду антропонимику!

     

Не дошли ещё до кавказа нанотехнологии. покопаться там генетикам - наверняка выяснится много интересненького...

     Согласен с Вами, Искандер, сенсаций будет очень много. В Карачаево-Черкесии я, например, частый гость, и, узнав, что я абхаз, ко мне часто подходят люди (карачаевцы и карачаевки) и говорят, что по генеалогическим преданиям, предки их родов являлись выходцами из Абхазии. Может быть, кто-то из них и наврал из-за стремления "украсить" свою историю иностранным происхождением или "скрыть" своё незнание собственной родословной. Но факт остаётся фактом: многие из них правы, т.к. могут доказать своё абхазское или абазинское происхождение. В рамках данной темы я ознакомлю пользователей со всеми нюансами абхазо-карачаево-балкарского генеалогического взаимодействия. Иными словами, мы в сотрудничестве со всеми вами, пользователями и гостями форума, расставим все точки над "i" данной темы. 

Не думаю лише что уж так много знаю о генеалогии карачаевцев и абхазов. Может кстати некоторые из них под выходцами из Абхазии имеют абазин на самом деле?

     Согласен, часть из них происходит от абазин, но те карачаевцы, с которыми я говорил, утверждали, что их предки перешли Кавказский хребет из Абхазии.
     Вкратце, этногенетическую близость между абхазскими и карачаево-балкарскими фамилиями выявляют следующие данные: 1) по утверждению К.Т. Лайпанова, родоначальник трех влиятельных карачаевских фамилий - Кубановых, Богатыревых и Джатдоевых - абхазский князь Лепсука (правильнее - Тлапсыкуа.- Д.Д.), спасаясь от кровной мести, в XYI веке переселился в Хурзук; 2) Кубановы, Богатыревы и Джатдоевы происходят от абхазо-абазинской фамилии Лейба-Лиевых; 3) карачаевские Богатыревы, в свою очередь, стали основателями кабардинских, балкарских и ингушских Богатыревых (кстати последние в настоящее время проживают в Алт-Гамурзиево, Верхних Ачалуках, Сурхахи, Назрани, Пседахе, Базорнике и других населенных пунктах Республики Ингушетия); 4) согласно К.Т. Лайпанову, из Абхазии в Карачай переселились и основатели Козбаевых (Коцба), князья Геляш Яш (правильнее - Эшба.- Д.Д.), Кобан Ясхоца (Ашхацаа.- Д.Д.) и другие, а также из Абхазии от князей Маршаниа происходят роды Маршанкуловых и Маршановых; 5) согласно данным абхазского этнолога О.В. Маан и историка М. Баразбиева, основателем фамилии Апсуваевых являлся Огурлу - сын абхазского дворянина Омара Мырзакановича Маан, прибывший в Баксанское ущелье из селения Адзюбжа Очамчырского района, женившийся здесь на балкарке из рода Хаджиевых, от которой у него родились двое сыновей: Байрук и Джайнери; 6) предками карачаево-балкарской фамилии Шереметовых являются абазины из рода Шармат, которые в свою очередь происходят от предков, проживавших в Абхазии, и которые имеют в России ближайших родственников в лице одной из древнейших и влиятельнейших на Руси графов Шереметьевых; 7) к исконным абхазо-абазинским фамилиям относится и род Тамбиевых (Тамбиа), потомки которых проживают ныне среди нескольких народов: карачаево-балкарцев, кабардинцев, осетин и армян,  - а предки их происходят из абхазо-абазинского (джикетского) племени мдавеев; 8) к предкам, жившим в Абхазии, восходят корни балкарской фамилии Боттаевых, которые вместе с Геккиевыми (сравните с абхазской фамилией Гегиа), Жоччаевыми и некоторыми другими фамилиями произошли от Атто - первопредка рода; 9) к фамилиям абхазского происхождения относятся балкарцы Джапуевы, являющиеся однофамильцами и потомками абхазов Джапуа и выходцами из местности Хашпсы в Абхазии (здесь следует отметить, что Джапу - первопредок балкарской фамилии Джапуевых переселился в Баксанское ущелье во второй половине XVIII века; вскоре его потомки стали считаться весьма зажиточными людьми, так как являлись владельцами многочисленных земельных угодий и большого количества скота); 10) родоначальником Уртеновых, согласно М. Баразбиеву, является мальчик абазинского происхождения, попавший в Карачай вместе со своей матерью в качестве приданого за абазинскую княжну Лоову, вышедшую замуж за князя Даулет-Герия Крымшамхалова; 11) представители абхазской фамилии Рабая, согласно фамильным преданиям, являются выходцами из северокавказской фамилии Шакуман, которую вполне можно сопоставить с известной балкарской фамилией Шакмановых, откуда, как мы предполагаем, мог быть пленен или уворован родоначальник абхазов из фамилии Рабая; 12) по мнению некоторых информантов из фамилии Кипкеевых, карачаевцы Кипкеевы происходят от родоначальника Чибиша, происходившего родом из Абхазии; 13) выходцами из Абхазии являются, несмотря на этимологическое значение их фамильного имени и Калмыковы, о чем обстоятельно сообщает историк М. Баразбиев.

     Касательно принадлежности Шат-бека к племени кизилбековцев, хотелось бы отметить, что кизилбековцы всегда относились к абазинским племенам. Они получили название от княжеского рода Кизилбековых, который, по одному преданию, произошел  от ветви абхазских князей Маршаниа, а по другому – от бежавшего на Кавказ крымского царевича Кызылбека. Однако это сообщение имеет отношение лишь к фамилии, являвшейся главенствующей в племени. Само же племя кизилбековцев состояло из абазин, происходивших от тех или иных абхазских фамильных групп.
     Известно, что от карачаевских Хубиевых происходят Машуковы, поселившиеся в районе Пятигорска. «Приведенная М.И. Ермоленко в книге «Предания, легенды и былое ущелий Кабарды и Балкарии, Центральной части Северного Кавказа» (Нальчик,1930, с.5) легенда «О горе Машук», - пишет А. Мусукаев,- повествует о том, что житель Большого Карачая Хубиев из-за кровной мести переселился в одно из кабардинских сел в районе современного Пятигорска. Машуко был непревзойденным мастером оружейного дела, и его в начале XIX века пригласили в Ашабово (Малка). На протяжении жизни не одного поколения Хубиевы из Большого Карачая организовывали фамильные сходы с малкинскими Машуковыми в Пятигорске» (Мусукаев А.И. Века родословий. Нальчик, 1997.С.315). «Но в Малке,- продолжает тот же автор, - живут и Машуковы, восходящие к адыгскому роду некоего Батыра из-под Майкопа» (Там же. С. 315).
     В то же время, некоторые карачаевские историки, как и часть абазин - Хубиевых, с которыми нам удалось побеседовать, утверждают  о своем исконно-карачаевском происхождении. К примеру, карачаевский историк К.Т. Лайпанов включил в состав знаменитой Шатбековской (или Шадибековской) фратрии, которую он считает исконно-карачаевской по  происхождению, фамилии, происходящие от совершенно разных, отличных друг от друга народов. Согласно К.Т. Лайпанову, в эту фратрию входят Хубиевы, Бытдаевы, Биджиевы, Дотдаевы, Кечеруковы, Хасановы, Джашеевы, Тохчуковы, Мырзаевы и Хачировы.
     Упоминая знаменитых Шатбэклэров, К.Т. Лайпанов старается скрыть традиционно существующие версии по их происхождению, а название Шатбековской фратрии он фиксирует в несколько измененном виде, очевидно с целью его искусственной тюркизации. «В большой фратрии, - пишет К.Т. Лайпанов,- называемый Шадибековским (от тюркского «шад» - «князь» и «бек» - тоже «князь», второе лицо в государстве после хана), входят, кроме Хубиевых, Бытдаевых и Биджиевых, еще Дотдаевы, Кечеруковы, Хасановы, Джашеевы, Тохчуковы, Мырзаевы, Хачировы – всего 10 фамилий» (Лайпанов К.Т. Указ.соч.С.32). Согласно тому же автору, «названия всех фамилий, относящихся к трамовцам, хустосовцам, шадибековцам, - тюркские, фамильное наименование Хубиевых в переводе с древнетюркского языка означает «кубанец», что свидетельствует о происхождении их от кубанских булгар (Лайпанов К.Т. Указ.соч.С.32-33).
     Согласно другому автору, Б. Миллеру, Хубиевы относятся к абазинскому племени кизилбековцев, которые по одному преданию произошли от абхазской фамилии Маршаниа, а по другой - от бежавшего на Кавказ крымского царевича Кызылбека. Другая фамилия из "Шатбековской фратрии" - Тохчуковы - принадлежала к фамилиям кабардинского происхождения, о чем свидетельствуют данные Б. Миллера и свидетельства самих Тохчуковых, с которыми мы беседовали, находясь в г. Карачаевске. Кстати, данные о кабардинском происхождении Тохчуковых подтверждают и их племянники, в частности, Шамиль Хубиев – директор СОШ №1 города Карачаевска. Причислив вначале Хачировых к исконно-карачаевским фамилиям из вышеуказанной фратрии, К.Т. Лайпанов затем пересмотрел свою позицию в пользу причисления их вместе с Тебуевыми, Аттоевыми, Шахмурзаевыми, Отаровыми и Рахаевыми к карачаевцам сванского происхождения (Подробнее: Лайпанов К.Т. Этногенетические взаимосвязи карачаево-балкарцев с другими народами. Черкесск, 2000.С.38).
     Других членов фратрии – Хасановых – тот же автор вскоре признал потомками выходца из влиятельной крымско-татарской семьи. В связи со всем вышеизложенным может возникнуть вопрос: если же, к примеру, Хубиевы являются, согласно К.Т. Лайпанову, потомками кубанских булгар, Хасановы - происходят от крымских татар, а Хачировы и вовсе сваны по происхождению, то каким же образом и почему представители разнонациональных и разнорегиональных фамилий считаются близкородственными, избегают заключения браков между собой и входят в единую кровнородственную фратрию?

Под фратрией вы понимаете предельно-экзогамную группу, непредельно-экзогамную, или в конкретно-аттическом смысле - φρατρία;

     Фратрия в моём понимании есть экзогамная группа родственных родов, либо предельно-экзогамная группа, согласно Вашему раскладу.

Странно, а почему никто не рассматривает версию, что автохтонами на Кавказе, по крайней мере восточная и центральная его части, были ираноязычные племена, родственные племенам северо-западной иранской группы? И уже позже, с юга, пришли прото-хурриты с ранними тюрками и прото-хатты? По моему такая версия тоже имеет право на существование.

Драгоуважаемый Вы мой, если в осетинском есть кавказский субстрат, то в нахских, абадыгских и картвельских нет арийского субстрата. Так-то.

Это 100-процентная информация? В дагестанских тоже нет? Хм... Хм...

Цитата: arzawa от августа 24, 2010, 21:28
Это 100-процентная информация? В дагестанских тоже нет? Хм... Хм...

Lol, читните книжца.

Цитата: Искандер от августа 24, 2010, 22:06
читните книжца.

Лениво мне. А вам своими словами тоже?

     Согласен и Искандером.

Если факты противоречат теории, надо игнорировать факты :)

     Я не понял Вас, уважаемый Хворост. Наоборот, если факты противоречат теориям, тогда нужно пересматривать теории. А иначе как?

Емеая либо пошутил, либо тролльнул. Десу же.

     Продолжим тему.
     Представители известной фамилии Тамбиевых, по нашему глубокому убеждению, являются абхазо-абазинами по происхождению. Крупный советский этнограф Л. Лавров, хотя и неуверенно, но все же причисляет Тамбиевых к абазинскому племени тамовцев. Он отмечает, что Тамбиевы происходят от мдавеев-джикетов, а сам термин «там-бий» переводится как «князь тамовский», «князь (племени) там» (Лавров Л.И. Абазины // Кавказский этнографический сборник. Москва.1955,1 том. С.29). По имеющимся в науке сведениям, племя «там» впервые упоминается в начале 80-х годов XVIII века. Им управляли князья  Заурумовы, причислявшие себя к роду абхазских князей Маршаниа и аамыста (дворяне) Куджевы.
     Однако, несмотря на то, что племя тамовцев историками и этнологами признается в качестве исконно абхазо-абазинского племени, некоторые адыгские ученые продолжают причислять фамилию Тамбиевых  древнеадыгским фамилиям. Так, в частности, на страницах журнала «Генеалогия Северного Кавказа», в статье Р.Х. Темировой  «О родословной адыгского просветителя П.И. Тамбиева» говорится, что абазины, карачаевцы и армяне Тамбиевы происходят от древнеадыгского рода Тамбиевых, представители которых относились к сословию «тлекотлеш».
     «Кроме конкретных исторических источников, - пишет Р. Темирова, - адыгское предание сохранило Тамбий как родовое имя еще со времен Инала, родоначальника кабардинских князей. Так в предании о происхождении термина Кабарда говорится, что сподвижником Инала и воспитателем его старшего сына был Кабард Тамбий, и что местожительством князя были верховья р. Псыж (Кубань), подножия крепости Хумаран. По преданию, за заслуги Кабарда в изгнании из страны иноземных врагов обширная территория по обе стороны р. Псыж по указанию Инала стала именоваться Кабардей» (Темирова Р.Х. О родословной адыгского просветителя П.И. Тамбиева // Генеалогия Северного Кавказа. Нальчик, 2002, №2. С.29).
     Довольно интересна судьба балкарцев Боттаевых, корни которых восходят к предкам, проживавшим в Абхазии. Вначале первые представители данного рода, перейдя через горы, прибыли в Карачай, затем подались в Балкарию. Согласно преданию, у Атто, первопредка рода, было пять сыновей: Гекки, Жочча, Ботта, Ахкебек и Атто. В Айлама-Кулаке, после смерти Атто, его большая семья разделяется. «Гекки, - пишет А. Мусукаев, - поднялся в верховья Баксана и осел в местности Угъары-Бакъсан, уже дети его стали зваться Геккиевыми. Второй по возрасту брат Жочча собрал выделенную ему часть имущества и подался в Карачай. Сегодня Жоччаевы одна из крупных фамилий Карачаево-Черкесии. Ботта, Ахкебек и Атто обосновались в Безенгийском ущелье на местности Жуушку» (Мусукаев А.И. Века родословий. Нальчик, 1997. С.75).
     По словам того же автора, однажды между семьями братьев Боттаевых и одним из родов, живших в Бек-Коле происходит кровное столкновение, в результате которого последние, чтобы как-то сохраниться, бежали в Докшукино. Опасаясь за свои семьи и боясь, что беглецы привлекут на свою сторону кабардинских владельцев, Боттаевы уходят за перевал, в Сванетию, и там живут около 20 лет. «Один из взрослых сыновей Ботта, - рассказывает А. Мусукаев, - женится на девушке из рода Кахиани, дети которых некоторое время называют себя Боттаниани» (Мусукаев А.И. Указ. соч. С76). Затем они принимают фамилию матери. По прошествии 20 лет братья Боттаевы по просьбе односельчан Шююшевых возвращаются в Безенги. Отныне они расселяются по многим селам Кабарды и Балкарии, а некоторые  из них даже оказываются в Осетии и Средней Азии, где в настоящее время проживает тридцать семей Боттаевых. А в середине сентября 1991 года на родовых землях был организован фамильный сход Боттаевых, куда съехались до 270 человек – членов фамилии из 21 населенного пункта КБР (Там же. С.76).
     Согласно сообщению одного из наших информаторов, Абрека Маджировича Коркмазова из Учкулана Карачаево-Черкесской республики, карачаевцы Коркмазовы, Джанибековы и Семеновы являются братьями, происходящими от абхазов и абазин из рода Трам. По его словам, даже герб этих трех братских фамилий именуется как «Трам тамга».
     

мы все братья кавказцы мы все пахожи друг на друга а перемишались мы давным давно

Оɣ ноу!

Чо ж грызётесь аки лютые враги, братья?

И да таки — одна из величайших женщин в истории Грузии, царица абхазская, по крови — осетинка.
Вот жеж ЛоЛ чем дело закончилось.

Приветствую всех участников форума!

Можно ли и мне принять участие в обусждаемой теме?

Цитата: Ахтунг от мая 11, 2011, 15:29
Приветствую всех участников форума!

Можно ли и мне принять участие в обусждаемой теме?

:o  :uzhos:

Цитата: Давид Дасаниа от августа 19, 2010, 08:04

   

     Я всегда считал, что аланы – это ираноязычное племя. Но с какого-то недавнего времени я стал сомневаться в этом. Теперь я намерен лично в этом разобраться. Подниму всю литературу, изучу её и проанализирую, возможно, создам в своём блоге отдельную тему. Но, как я понимаю, раз возникло сомнение, нужно утолить возникший интерес и расставить все точки над «i».

Хочу выразить свою благодарность Давиду Дасания за доброжелательную и творческую деятельность в изучении и освещении истории народов! Это большая редкость на форумах!

Что касается аланов-вышла книга "Происхождение карачаево-балкарского и осетинского народов" Махти Джуртубаева, где можно найти ответы на все спорные моменты.

Так уж на все? Пока будет утверждаться, что аланы - это осетины (или карачаевцы) - читать не буду.

Предлагаю в который раз нейтральный вариант. Аланы - это не этнос, а нация. И там были и тюрки, и адыги, и иранцы, и прочие. ::)

Ала́ны (др.-греч. Ἀλανοί, лат. Alani, Halani)
Halani производное от греческого? как мог появится вариант Halani?
есть примеры когда в латынь греческим словам начинающийся на гласные прибавлялли звук "H".

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2011, 15:30
Аланы - это не этнос, а нация.

нация подразумевает один язык.
Империя алан - где аланы подчинили себе родственные и не родственные народы.

Цитата: Ion Bors от июня  6, 2011, 15:36
нация подразумевает один язык.

только как официальный, но не обязательно разговорный. или есть сомнения, например, что мегрелы, сваны и бацбийцы входят в грузинскую нацию? :-\

Цитата: Ion Bors от июня  6, 2011, 15:33
Ала́ны (др.-греч. Ἀλανοί, лат. Alani, Halani)
Halani производное от греческого? как мог появится вариант Halani?
есть примеры когда в латынь греческим словам начинающийся на гласные прибавлялли звук "H".

Подозреваю, что у греков все слова, начинавшиеся с гласного, имели два варианта написания: с h и без h.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2011, 15:38
или есть сомнения, например, что мегрелы, сваны и бацбийцы входят в грузинскую
нацию?

честно - не знаю различия и общность этих языков или диалектов.
Для нации один из важных факторов является общий язык предков (Пример американской нации не приемлем для меня - там английская колония), (и др. состовляющие нации) в том числе диалекты данного языка.
Тут можно включить и тех для которых национальный язык не является родной (и даже не знают его - из-за ассимиляции (пример СССР в столицах союзных республик)), но они сами ещё самоопределяются как представители данной нации (из союзных республик). 
Другой пример - в Приднестровье (при получение паспорта - вроде) человек сам определяет к какой национальности он принадлежит - не смотря на происхождение отца или родителей.

Похоже, что аланы были германоязычны. Одного происхождения с готами. Что-то никто из древних не упоминает про аланский язык. Да и сама история алан подтверждает, что они были готами.

Цитата: arzawa от июня  6, 2011, 15:55
Да и сама история алан подтверждает, что они были готами.

И какие доказанные готизмы на Северном Кавказе имеются? :what:

А если наоборот: какие заимствования из северокавказских языков есть в германских? И как они туда попали?

ИЕ пласт есть и на Кавказе.
Военный союз между аланами и готами мог привести к языковым заимствованиям. Есть готский словарь - и там вроде есть общие слова (на основе ИЕ корней) с осетинским (и не только!).

Интересно! есть что-то общего в мифологии у алан и готов!

Цитата: Ion Bors от июня  6, 2011, 16:26
Есть готский словарь - и там вроде есть общие слова (на основе ИЕ корней) с осетинским (и не только!).

В том и дело, что вранье так вьелось в головы, что слышим "алан" - думаем "осетин". Но от этого вранье не станет правдой. Аланы - готское племя. Точка. Иранцы проходят мимо. Кстати, а много ли германизмов в румынском(молдавском)? Интересуют очень древние, а не от поздних поселенцев из германских княжеств.

Цитата: Ion Bors от июня  6, 2011, 16:26
есть что-то общего в мифологии у алан и готов!

Можете поделиться?

Цитата: arzawa от июня  7, 2011, 15:01
Аланы - готское племя.

Как объясните этноним "алан" с готского?

Цитата: arzawa от июня  7, 2011, 15:01
а много ли германизмов в румынском (молдавском)?

древних - мало (очень), единицы (может пару десятков - нигде не встретил инфо про их кол-во)

Цитата: Nevik Xukxo от июня  7, 2011, 15:04
Как объясните этноним "алан" с готского?

Посмотрите в датско-шведском словаре.

Цитата: arzawa от июня  7, 2011, 15:18
Посмотрите в датско-шведском словаре.

Готский не скандинавский, а восточногерманский, так что...

Цитата: Ion Bors от июня  7, 2011, 15:14

Цитата: arzawa от июня  7, 2011, 15:01
а много ли германизмов в румынском (молдавском)?

древних - мало (очень), единицы (может пару десятков - нигде не встретил инфо про их кол-во)

Интересно качество. Количество не важно.

Цитата: Ion Bors от июня  7, 2011, 15:14
древних - мало (очень), единицы (может пару десятков - нигде не встретил инфо про их кол-во)

я помнится что-то такое слышал, что румынский язык не имеет отношения к римским колонистам в Дакии, а пришёл туда уже при славянах, так что может в этом дело, ни даков, ни германцев они там особо не застали как бы. :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  7, 2011, 15:19
Готский не скандинавский, а восточногерманский, так что...

Ну я здесь на форуме встретил мнение, что "восточно-германские" - это искусственно вобщем-то. Так как готский язык - скандинавский язык. Так то.

ЦитироватьЧто же касается языка алан, важным является свидетельство Лукиана о разнице между аланским и скифским языками в пассаже о скифе Арсакомасе (Αρσακομασ) и его верных друзьях Лонкхатесе (Λογχατησ) и Макентесе (Μακεντησ), которые помогали ему похитить невесту. Последний, выдавая себя в одном из эпизодов за алана, должен был говорить на языке (Alamany Agusti, 2000, 3.11). Из этого можно сделать вывод, что скифский и аланский языки, в какой-то мере отличались одна от другой. Более того, для имен этих героев не имеется хорошей расшифровки средствами иранских языков, зато они хорошо расшифровываются с помощью древнеанглийского. Имя Λογχατησ (longchate:s) можно перевести как «длинноволосый» (д.анг. lang, анг. long "длинный" и д.анг. hæd волосы), а имя Μακεντησ (makente:s), очевидно, образовано от д.анг. magen "сила" с формантом – te:s, который является метатезой суффикса превосходной степени – st, и тогда Макентес можно перевести как "сильнейший".

ЦитироватьПредположение о том, что именно англосаксы представляли в союзе главенствующую верхушку основывается на именах вождей алан, расшифровуемых средствами древнеанглийского языка (Αρδαβουριοσ, Beorgus, Γωαρ, Eochar, Μαστειρα, Respondial, Sangibanus, Τασιοσ и др.)

Кроме внушительного числа имен аланских предводителей, объясняемых при помощи древнеанглийского языка, германское происхождение алан подтверждается также и дружескими отношениями алан с германскими племенами готов, вандалов и свевов, которые должны были иметь какое-то более серьезное объяснение, чем ситуативный союз разноязычных племен без определенной цели и видимой причины.

http://www.v-stetsyuk.name/ru/Scythian/Alans.html (http://www.v-stetsyuk.name/ru/Scythian/Alans.html)

Цитата: arzawa от июня  7, 2011, 15:20
так что может в этом дело, ни даков, ни германцев они там особо не застали как
бы.

они враждовали и жили обособленно (даки и с кельтами тоже воевали - не дружили, значит небыло особого экономического, культурного, религиозного взаимодействия.). Поэтому и не сохранились. Я думаю что романизированные фракийцы сыграли важную роль в формирование проторумын. Ещё до прихода славян. 
Но на самом деле, никто не знает на сколько они заимствовали друг у друга образ жизни (культуру, экономику, религию, военное дело) и лингвистику (про роли германцев, кельтов (но кое что, незначительное в лингвистическом плане есть)).

Римляне с оккупацией фракийцев и потом и даков,  выдавили определённое кол-во населения (сколько не знаем) с Балкан на север, которые ассимилировались с прото славянами и с древними балтами.

Цитата: arzawa от июня  6, 2011, 15:55
Похоже, что аланы были германоязычны. Одного происхождения с готами. Что-то никто из древних не упоминает про аланский язык. Да и сама история алан подтверждает, что они были готами.

Упоминания о языке алан и асов имеются.
Например:  Известный арабский географ XII в. Идриси и знаменитый испанский географ Ибн Сайд:
Quote
"Самым западным из кавказских народов был народ каса(касоги) далее к востоку жили аркеши (азкеши), абхазы и аланы. Все они были христианами; кроме абхазов, все считались тюрками".

Известный историк Абу-ль-Фида, ХШ век (Абу-ль-Фида,"Аланы..." А.Алемань, с.328):
Quote
"К востоку от абхазов, на берегу моря, есть город Алани (Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Алани. Алани являются тюрками, которые приняли христианство.
Этот город расположен на 69° восточной долготы и 46° северной широты. Аланы имеют большое количество учреждений в этой стране, а также позади Ворота Ворот — за Воротами Ворот (западнее).
В их соседстве имеется один народ по расе тюрки, называемый Ассы (Аласс). Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы. ".

Древнерусский киевский летописец от 11в. в переводенной книге "История Иудейской войны" Иосифа Флавия (древнерусский перевод из греческого (1. стр. 454), относительно алан-ясов пишет:
Quote
"Язык же ясский ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотского моря".

Я Апсуваева :) :)))И знать,что фамилия Абхазкая очень радует))
Относительно генезиса балкарского рода Апсуваевых балкарка Шамсия Апсуваева рассказала автору этих строк: "Наш фамильный род Апсуваевых из Абхазии. Мы из абхазского рода Маан (Маргания). Нашего предка, переселившегося когда-то в Приэльбрусье, звали Огурлу. Переселившись на нынешнюю территорию Приэльбрусья, Огурлу называя себя "апсуа", основал фамильный род Апсуваевых:. Огурлу Маан был выходцем из села Адзюбжа.... В настоящее время связи между Апсуваевыми и их адзюбжскими родственниками не прерываются. Еще в советский период один из братьев Апсуваевых - Ачахмат (отец Шамсии Апсуваевой) получил образование в Сухуме. В последующие годы, вплоть до 1990 г., а затем и после завершения боевых действий, с 1993 года представители Апсуваевых ежегодно гостят в селе Адзюбжа.

Отметим также, что один из племянников Шамсии - Альберт Апсуваев в настоящее время является имамом мечети в Приэльбрусье (села Эльбрус, Терскол, Байдаевка, Тегенекли, Нитрина), а двоюродная сестра Шамсии - Мариам Апсуваева после завершения войны 1992-1993 гг. восстано вила свою исконную фамилию Маан.

Уважаемая гостья, здравствуйте! Рад Вас приветствовать на своём блоге сайта «Лингвофорум». Увы, не мог я по электронке получить сообщение о Вашем ответе, потому что ящик мой на мэйле был взломан. Хватает хакеров в интернете. Наверное, это дело рук, ненавидящих мои проекты. Ну, да ладно.
В отделе этнологии Абхазского института гуманитарных исследований я работаю вместе с кандидатом исторических наук, моим хорошим другом Омаром Владимировичем Маан. Омар очень часто рассказывает мне о своих братьях – Апсуваевых. Они, Мааны, любят вас, гордятся своими родственниками, пытаются собрать воедино историю всех частей этого рода. Хотя я многократно бывал в Кабардино-Балкарии, но Апсуваевых не видел. Просто часто читаю в интернете о ваших, Апсуваевых, связях с Маанами. Поэтому то, о чём Вы написали, знаю, читал. Спасибо за сообщение.

А разумно ли предполагать, что у похожих по звучанию фамилий разных народов общие корни?
Ведь известно что фамилии раньше происходили от имен отцов, в дагестане насколько я знаю, так было вплоть до 20 века(Алиевы, Умаровы, Абдуллаевы и т.д.). А одинаковые имена встречаются во многих народах.
Например что общего между Хвыба(абхаз: сын гор) и Хубиевым? Фамилия Хубиев(Хубий улу) в карачае пошла от имени Хубий. Хубий наряду с Боташем и Ёзденом упоминается в преданиях о Къарче ставшем лидером и основавшем карачаевское общество, объединив вокруг себя разрозненные и разбросанные горстки людей после нашествия Темирлана. Так если фамилия Хубиев идет со времен Къарчи и пошла она от имени сподвижника Къарчи - Хубий, как и Боташевы(Боташ), как и Узденовы(Ёзден) и если все эти три фамилии являются на сегодняшний день одними из самых многочисленных в карачае(все три фамилии входят в 1-ую 5-ку по численности), то какая тут связь с абхазским Хвыба?

Уважаемый Давид, у меня есть несколько вопросов, если не затруднит и напишете свою информацию для размышлений буду благодарен.

Итак:

1) Кто такие нынешние абазины? Какая историческая связь между абазинами и абхазами? Это один народ?

2) Какая связь между адыгами и абхазо-абазинами? Что означает понятие адыго-абхазы? Что у них общего? Ведь адыгский и абхазо-абазинский языки мягко говоря трудно назвать родственными. Даже не зная ни одного из этих языков, можно спокойно понять что это разные языки.

3) Кем были убыхи, шапсуги, абадзехи и остальные племена которых сейчас принято считать адыгскими племенами? Просто где то читал что большинство этих племен которых считают адыгами, на самом деле были предками нынешних абазин и у шапсугов например до 20-го века самоназвание было "абаза".

Цитата: arzawa от июня  6, 2011, 15:55
Похоже, что аланы были германоязычны. Одного происхождения с готами. Что-то никто из древних не упоминает про аланский язык. Да и сама история алан подтверждает, что они были готами.

В последнее время я тоже стал склоняться к этой версии. Все больше и больше работ выходит с этой гипотезой. Хотя у древних историков нет упоминаний о языке алан, но есть описание алан как высоких светловолосых и светлоглазых людей. Трудно представить себе 2000 лет назад ираноязычных или тюркоязычных народов с такой внешностью. Более того, ираноязычного народа с преобладанием такой внешности даже сегодня нет. На мой взгляд, кавкасионский тип балкано-кавказской расы, а в особенности центральный кластер кавкасионского типа, отличающийся большим процентом светловолосых и светлоглазых относительно других кавказских народов и есть смесь местного кавказского субстрата с аланами. А карачаевцы, балкарцы, дигорцы, которые и представляют собой именно центральный кластер кавкасионского типа могли перенять языки.
Например я не могу найти объяснение карачаевскому слову "мурдар" - убийца. Сколько не копался в онлайн словарях не в одном из тюркских языков не нашел такое слово. Так же не нашел и в кавказских языках. А вот по немецки, убийца - это "Mörder". И таких сходств немало.

TawLan, это хорошо, что вы интересуетесь, и причём так активно, историей наших народов. Вы задали одни из самых актуальных вопросов истории и этнологии абхазо-адыгских народов. У меня, увы, сейчас мало времени, чтобы ответить вам. Просто отписаться не хочу. А потому приглашаю вас посетить некоторые темы моего "Единого Абхазо-Абазинского Портала". Уверен, что там вы найдёте ответы на многие ваши вопросы.
Сайт сам: http://apsuaforum.bestforums.org. Тема «Факты абхазо-абазинского влияния на адыгские языки»: http://apsuaforum.bestforums.org/viewtopic.php?f=207&t=394. Тема «О значении этнонима «черкес»: http://apsuaforum.bestforums.org/viewtopic.php?f=211&t=388. Есть немало интересных и других тем.

Давид, я почитал, но если честно не нашел ответов на интересующие меня вопросы. Я рассчитывал на более краткие и содержательные ответы. То что там пишется чей язык на чей повлиял со множеством лингвистических примеров мне ни о чем не говорит. Я хотел получить информацию на простом доступном языке. Абхазы и адыги один разделенный народ, или два сблизившихся народа? И от кого произошли абазины? От адыгских племен(убыхи, абадзехи и т.д.), или непосредственно от абхазов?
Но почитав по вашим ссылкам, не обессудьте, но я пришел к мнению что вы тоже из тех представителей какой либо национальности, которые игнорируя все остальное тянут одеяло на себя. Простой пример, вы тоже если не ошибаюсь придерживаетесь позиции что черкеска исконно адыго-абхазская одежда и весь кавказ перенял его от адыго-абхазов. Еще раз прошу извинить, но это мягко говоря смешно!!!

Цитата: Хворост от августа 20, 2010, 09:02

Цитата: Давид Дасаниа от августа 19, 2010, 08:04
...на Кавказе, в настоящее время, из уст многих «учёных» можно часто слышать, что современные карачаевцы и балкарцы, осетины и некоторые другие народы являются пришлыми.

Я думаю, им просто надо напомнить, что «автохтонных народов» на Земле нет. Разве что в Африке.

Автохтонные народы есть! Автохтонный, значит сформировавшийся(путем смешений, эволюции или еще каким то способом) на какой либо данной местности, который нигде больше не встречается. И карачаевцы и балкарцы и дигорцы и чеченцы, живущие вдоль северного склона кавказского хребта, которые относятся к центральному кластеру кавкасионского типа балкано-кавказской расы, генетически являются автохтонными народами кавказа. То есть их антротип сформировался именно на кавказе и нигде больше не встречается. А автохтонными языками кавказа в свою очередь являются языки адыго-абхазской, нахско-дагестанской и картвельской групп, которые тоже сформировались на кавказе и нигде больше встречаются. Автохтонный не значит наидревнейший! Автохтонный значит оригинальный в своем роде, встречающийся только в определенной местности.

Что, мягко говоря, действительно смешно (и не с тремя, а пятью восклицательными знаками), так это попытка тюрков присвоить себе черкеску, если уж на то пошло. Я не хотел таким образом отвечать на ваш «наезд». Имейте терпение. И побольше такта. Вы успели только войти в созданный мною форум, на который я дал вам ссылку, немного вы там покопошились и, сделав выводы, сразу вышли оттуда. Ну, а тему «Абазины» вы читали? Заглянули в исторический и лингвистический порталы? Просмотрели нашу электронную энциклопедию? Кто из тюрков, кроме тех, кто живёт на Кавказе, одевается в черкеску? И вы считаете, что тюрки Кавказа и тюрки, к примеру, Азии – это один и тот же генетический тип? Ошибаетесь. Карачаевцы и балкарцы – это кавказские народы, кавказского антропологического типа. Только язык у них некавказский.
А теперь вкратце отвечаю на ваши вопросы. Да, абхазо-адыги (абхазы, абазины, убыхи, кабардинцы, черкесы и адыгейцы) – это народы, произошедшие от одного народа с одним языком, который больше и лучше сохранился в речи абхазов и абазин. Именно поэтому ключом к пониманию адыгского языка является абхазский язык. Как только абхазо-адыги прибыли на Кавказ, от общей этномассы первыми вышли протоадыги, ушедшие в Предкавказье, что на Северном Кавказе. А абхазы, абазины и убыхи сплошной массой населяли всю территорию Причерноморья, вплоть до Туапсе и Анапы. В Причерноморье адыги возвращаются гораздо позднее. Их приход связан с некоторыми ассимиляционными процессами, в результате которых происходит постоянная мирная адыгизация абхазо-абазинского этноэлемента.
Абазины и абхазы – один и тот же народ, с одним и тем же языком и генеалогией. Я не верю в теорию М. Тхайцухова об убыхоязычности абазин. Абазины – это абхазы, как и абхазы – абазы.

Это не наезд))! Причем тут тюрки?! Понятие "тюрки" вводит многих в заблуждение с выводом что тюрки это какой то общеродственный народ. Мы не тюрки, мы тюркоязычные. Если объединять всех тюркоязычных народов под этнонимом тюрки, с таким же успехом можно называть афроамериканцев и других американцев разных рас - англами. И не настолько смешна попытка как вы говорите тюрков. И газыри и башлык чисто тюркские слова. И объективные исследователи все придерживаются того что черкеску кавказ перенял от хазаров.

Заметьте, я не приписываю черкеску карачаевцам! Говоря о хазарах, я не тяну одеяло на тюркоязычных кавказцев. Может у нас и есть какой то хазарский компонент, но не больше допустим чем у тех же чеченцев. Карачаевцы так же как и все остальные кавказцы переняли черкеску.

Вы делаете ту же ошибку, которую делают черкесские радикалы, которые считают, что «черкесами» изначально было они и только они. Мало ли, что существует термин «башлык» и «газыри», это не доказательство хазарского или тюркского источника черкески. У каждого народа своя терминология черкески. Абхазы, например, называют весь комплект черкески – «Аҧсуа маҭәа» (апсуа матва), что означает «абхазская одежда». Черкеску мы называем «акәымжәы» (акумжвы), башлык – «ахҭарҧа», газыри – «ахҭра» (часто говорят и «аҳазырҭра»), но это, скорее всего, северокавказское влияние на абхазскй язык. По-вашему получается, что карачаевцы и балкарцы совсем не имеют отношения к тюркам. По языку они тюркоязычны, а генетически – чистокровные кавказцы. Иными словами, можно, наверное, подумать, что к карачаево-балкарским предкам когда-то прибыли учителя тюркского языка и обучили их своей речи... А я вот, что вам скажу. Есть у карачаево-балкарцев реальные тюркские предки, которые смешались с частью кавказского автохтонного населения, что дало результат – ваш народ, который я люблю, и в котором у меня много, очень много достойных друзей. Вступать с вами в полемику именно из-за этого я не хочу. Вы пишете: «Заметьте, я не приписываю черкеску карачаевцам! Говоря о хазарах, я не тяну одеяло на тюркоязычных кавказцев». А кто такие сами хазары, если не тюркоязычный кочевой народ?

Что вы имеете ввиду под реальными тюркскими предками? Когда предки карачаевцев и балкарцев начали разговаривать на тюркском и как они выглядели на тот момент врядли кто нибудь знает. Просто стоит посмотреть на тюркоязычные народы, сравнить, и становится ясно, что некоторые тюркоязычные народы не имеют абсолютно ничего общего. И не могут иметь общих предков. Самый яркий пример: якуты и азербайджанцы. Это называется языковая ассимиляция. Генетически мы на сегодня самые что ни на есть кавказцы! И я в отличии от некоторых своих соплеменников допускаю что тюркоязычными наши предки могли стать не раньше чем 1000 лет назад. Хотя карачаевцы любят говорить что карачаевский язык самый древний и чистый. Я так же допускаю что 1000 лет назад предки карачаевцев были двуязычны, то есть тюркский(в роли русского в настоящее время) и какой то из кавказских языков, который в последствии был утерян. Понимаю что многим моим соплеменникам это очень не понравится, но я не думаю что мы древние тюрки.
И зря вы меня восприняли как националистически настроенного провокатора)). Под словом тюркский в наших обсуждениях я не имею ввиду карачаево-балкарский.
Кем были хазары?! Тюркоязычными были. И гунны и булгары и половцы и тимуриды были тюркоязычными. И все они касались кавказа. И что значит ни один тюркский народ не одевает вне кавказа черкеску?! У хазаров была другая культура, они были иудеями. Вполне возможно что и одевались совсем по другому от других тюрков.

А насчет "обучили языку", тюркский язык до позднего средневековья на кавказе исполнял роль межнационального языка. И в том числе адыги, по крайней мере знать, дворяне и образованные люди, скорее всего, я в этом уверен, владели тюркским языком.

1239 год — завоевание Крыма монгольским войском хана Бату. Степной Крым становится частью Золотой Орды.
Карачаевская легенда гласит, что первородных карачаевцев с составе нескольких семей вывел из Крыма легендарный Карча. В легенде упоминаются все детали, как он шел через чьи земли и у кого попросил надел в Приэльбрусье. Как первые крымцы смешавшись с абазинами (аланами) приэльбрусья задали начало карачаевцам...
Само слово къарча вероятно архаичный тюркский выговор топонима Къырым. Абазинская благородная фамилия Къармэ (Кармовы), т.е. крымцы, вероятно побочная линия того легендарного Къарчи... Вообще у абазин много общего с Крымом, вероятно часть изначальный къарчайцев не только смогла ассимилировать абазин, но и перешла на абазинский язык (подобно тому, как обабазинились или вернее сказать обапсуизировались часть адыгов-убыхов и дало начало абазинскому народу) - т.е. абазинский субэтнос чагьрыйа производное от искаженного крымского Шах-Гирей.

Далее в копилку к этой версии необходимо добавить и факт того, что верховными правителями Карачая стояла фамилия Крым-Шамхаловы, фамилия не крымского происхождения, но имеющая такую фамилию. Почему? Вероятно потому, что эта фамилия титул, и при том титул который использовался в исходной территории откуда она вышла в Кумыкии и Лакии имелись свои собственные шамхалы. Крым- в составе фамилии Крым-Шамхалов необходимо понимать как синоним к слову Къарча (имя легендарного предка, и соврем. название карачаевцев на абазинском языке) либо Къарачай... т.е. Крым-Шамхал идентично Къарачай-Шамхал.

Таким образом история карачаевцев в Черкессии в теории не может быть углублена далее 1239 года. т.к. именно тогда монголы (а с ними и тюрки) смогли овладеть Крымом. У карачаевцев гораздо больше общего с крымскими татарами нежели с кумыками, и именно это направление в раскрытии исторического этногенеза необходимо развивать. Кумыки скорее имеют отношение к балкарцам, опять посредством привязки их к Кабарде и более отдаленному во временном разрезе периоду появления в Северокавказском регионе. Источник их появления также отличен от источника появления карачаевцев.

Circassian, все написанное вами могло быть, история не подтвержденная письменными источниками простор для фантазий и исключать на отрез что либа не разумно. Лично я допускаю все предположения кроме того что карачаево-балкарцы пришлые тюрки на кавказе. Наследственность народа - это его гены, а наши гены кавказские.
Что касается Къарчи, да, он пришел, вернее вернулся на кавказ, на свою отцовскую родину с крыма, но есть теория к которому склоняются большинство карачаевских историков, что Къарча в крым пришел с бухары, куда то ли сам он, то ли его отец, в числе многих детей и женщин, ребенком был увезен с кавказа тимуридами и рос и воспитывался там как солдат. Но вы не правы разделяя карачаевцев и балкарцев. Это действительно один разделившийся народ. По той же легенде про Къарчу говорится что первоначально прибыв на кавказ они остановились в архызском ущелии, их было очень мало, и там на них напали кизилбеки(именно их у нас принято считать абазинами), победили их и наложили дань. Дань была не посильна и именно Хубий, которого я упоминал выше посоветовал Къарче согласится, но попросить отсрочку и пообещать по наступлении срока выплатить все с процентами. Иначе их просто истребили бы, или же они сдохли бы с голоду платя дань кизилбекам. Кизилбеки согласились и карачаевцы(которые тогда еще не называли себя карачаевцами) ушли оттуда. И так они останавливались то там то там и последнее где они остановились до основания в учкуланском ущелии был баксан. До того как они остановились на баксане, к ним все примыкали и примыкали люди, как я уже писал и Боташ и Ёзден и Хубий(от которых пошли одни из самых многочисленных карачаевских фамилий) примкнули к Къарче уже здесь на кавказе. И последним и самым многочисленным пополнением последователей Къарчи были балкарцы, в основном баксанцы. И на момент основания карачаевского общества в учкуланском ущелии, карачаевцев уже было больше чем балкарцев. НО, большинство населения этого общества составляли балкарцы. То есть карачаевское общество изначально представляло собой одно из горских обществ народа таулу(горец): 1) малкъарлыла, 2) холамчыла, 3) безенгичиле, 4) чегемлиле, 5) бакъсанчыла, 6) къарачайлыла. И еще одно не маловажное доказательство что карачаевцы не прибыли не зная куда на чужие земли - это то что они назвали свой первый аул - Къарт Джурт. Къарт - старый(ая), древний(яя), Джурт - родина, отчизна. А балкарцы на кавказе не появились, балкарцы(то есть предки балкарцев) скрылись будучи местным населением от монгол и тимуридов именно в тех ущельях где они сейчас и проживают.
А что касается крыма, то кавказ, а именно западный и центральный кавказ и все народы населяющие его, имеет самое непосредственное отношение к крыму, особенно к средней горной части крыма.
Да, генетически, средние, горские крымцы ближе к нам чем кумыки. Но кумыкский язык самый близкий к карачаево-балкарскому. Генетически кумыки ближе к азербайджанцам(если рассматривать только тюркские народы) чем к карачаевцам и балкарцам. Большинство кумыков темноволосые(можно сказать брюнеты) и смуглые. А карачаевцев и балкарцев брюнетами не назовешь, у нас это скорее исключение чем правило.

TawLan
Все описанное тобой понятно. Хорошо, вот ты говоришь, что Къарча вернулся, что балкарцы вернулись, что все у себя на месте.
Когда предки Къарчи уходили с Къарт-Джурта ты думаешь они говорили на тюркском языке? Вообще по-твоему как можно объяснить тюркоязычие и кавказство генов?
Тут по самой наипростейшей логике вещей может быть 2 ответа:

1) центральнокавказский кластер был тюрками, т.е. предки чеченцев, аварцев, осетин, рачинцев, хевсур, абазин ашхарыуа, сванов были тюрками, но потом произошли какие-то события, что тюрки не смогли удержать родной язык и перешли на кавказские языки.

2) предки карачаево-балкарцев говорили не на тюркском языке, а на местном, который должен также отличаться от тюркского как культура коренных кавказцев отличается от культуры тюрок, как сваны отличаются от казахов скажем, но потом к этой группе присоединилась другая группа таких же кавказцев, и неродной для обеих групп тюркский язык со временем из лингва-франка по забытии исконных языков стал родным.

Я со 100% уверенностью склоняюсь ко второму варианту, и тут же встает второй вопрос, каким языком(-ками) могли говорить кавказоязычные предки карчаево-балкарцев.
Баксан, Безенги явно производные из (а)базаны т.е. Страна Абаза, либо возможно "Страна Эбзе", Холам вероятно имеет корень Гъал- сродни ингуш. гъалгъа-, в то время как Чегем содержит корень джиги т.е. адыги, этот же корень в композитном этнониме дигор составленном из адыг и ир. Культура нарских сказаний также однозначно указывает на источник, также как это можно проследить в танцевальной традиции, скажем абезек и масса прочих элементов.

ЦитироватьГенетически кумыки ближе к азербайджанцам(если рассматривать только тюркские народы) чем к карачаевцам и балкарцам. Большинство кумыков темноволосые(можно сказать брюнеты) и смуглые.

В культуре кумыков очень легко усматривается вайнахский пласт, а если быть более точным - кумыки - это часть чеченцев, которая утратила родной язык окончательно восприняв лингву-франка средневековых кыпчаков. Этноним либо возможно даже лингвоним кыпчак и кумук не следует отрывать друг от друга.

Я не говорю что балкарцы вернулись. Напротив, я говорю что балкарцы никуда не уходили. Предки нынешних балкарцев, как и дигорцы спаслись от монголов и тимуридов в труднодоступных высокогорьях. С тех пор балкарский народ известен под самоназванием таулу(горец), таулула(горцы), если не ошибаюсь кабардинцы тоже их называют кушхо(горец). Самоназвание таулу также применялось и карачаевцами. Например в старинной народной песне "Хасаука" про хасаукинское сражение, последние строки оканчиваются так:

Таулучукъла, сизда ёсюб джетерсиз, (Маленькие горцы, вы тоже подрастете)
Къан патчахха дертигизни этерсиз.  (Кровавому царю отомстите).

Но потом самоназвание таулу ушло на второй план и закрепилось как главное самоназвание къарачайлы.

И я не утверждаю что предки карачаевцев были уведены именно с Къарт Джурта, или именно с тех мест где мы сейчас живем. Я имел ввиду говоря "вернулись на родину" - кавказ. Центральный кавказ.

Насчет языка, честно у меня нет конкретно лидирующего мнения. Обе твоих мыслей вполне логичны. Слышал еще такую версию, что чеченцы тоже утверждают что карачаевцы и балкарцы в прошлом нахоязычные. Кстати Холам они объясняют как Хо - Крепость, Лам - Гора. И если рассматривать версии что предки карачаевцев изначально разговаривали на каком то кавказском языке, то я склоняюсь именно к нахскому языку. Объясню почему, у карачаево-балкарского языка есть такая особенность отличающая его от всех без исключений тюркских языков - это отсутствие в карачаево-балкарском языке букв, звуков "В" и "Ф". Примеры для сравнения:
Авыру(татар.) - Аўруў(карач.) -Болезнь.
Савыт(татар.) - Саўут(карач.) - Посуда.
Тавыш  -  Таўуш(карач.) - Звук.
Аваз  -  Аўаз(карач.) - Голос.
Арив(кумык.) - Ариў(карач.) - Красивый(ая).
И таких примеров масса, то есть чисто на карачаево-балкарском языке, будь то слова с общими корнями со словами с других тюркских языков, будь то перенятые арабские слова( хайВан - хайУан, Файда - Пайда, Фердаус - Пердаус и т.д.) абсолютно не встречаются буквы "В" и "Ф". И насколько я знаю у чеченцев тоже на родном языке таких звуков нет. Даже сейчас у многих чеченцев это заметно по акценту. И если согласиться с этим мнением, то вполне логичным будет объяснение отсутствия "В" и замена его на "ў", как следствие акцента предков карачаево-балкарцев при разговоре на тюркском по причине что на их родном языке эти звуки никогда не произносились и эти звуки выпали из оборота пришлого к ним тюркского языка. А вот у кумыков, хотя они и самые близкие к нам по языку "В" неотъемлимая часть речи. И еще есть немало слов с общими корнями у чеч. и карач. которых нет в тюркских языках.
Си(чеч.) - Сый(карач) -Честь.
Бал(чеч.) - Бали(карач) - Вишня. и т.д.

А так, лично мое мнение, все кавказские народы, за исключением ногайцев и некоторых дагестанских народов, генетически родственны на каких бы языках сегодня они не говорили. Просто кто то больше кто то меньше.

TawLan
Значит по вашему до появления тюрок на Кавказе Чечня простиралась до подошвы Эльбруса?...

Не знаю что ты имеешь ввиду под словом "по вашему", но это не по-моему. Некоторые представители некоторых народов с шовинистскими наклонностями, или же необразованные и не имеющие понятия о научных антропологических данных утверждают что карачаевцы это пришлые максимум 300 лет назад татары на кавказе. И все стараются сделать свои народы самыми древними на кавказе и высказывают мнения что весь кавказ когда то принадлежал им. К сожалению карачаевцы тоже не отстают)), а где то и перегоняют)). А те представители народов которые не испытывают ненависти к кавказским тюркам)), и понимают что карачаевцы не могут быть на кавказе пришлыми татарами, высказывают мнения что они когда то разговаривали именно на их языке. Абаев например утверждал что балкарцы это отюреченные дигорцы. Карачаевцы и балкарцы напротив утверждают что дигорцы это иранизированные осетинами-иронцами балкарцы. И я просто написал еще одну версию, версию о нахоязычности в прошлом карачаево-балкарцев и привел примеры того, что если рассматривать варианты об иноязычности предков карачаево-балкарцев то нахский язык более сопоставим. НО, я этого не утверждаю.

Лично мое мнение: Алания, чья территория занимала нынешние КЧР, КБР, Осетию, Чечню, Ингушетию, Ставропольский край и некоторые территории Краснодарского края и Дагестана, на момент прихода сюда монголов в 13 веке, была тюркоязычной. По крайней мере тюркский язык доминировал. Например, возьмем опять таки чечню. Казалось бы чечня не имеет никакого отношения к тюркскому языку. А вот названия некоторых чеченских населенных пунктов:

Катыр-Юрт; Закан-Юрт; Шаами-Юрт; Хаджи-Юрт; Толстой-Юрт; Кень-Юрт; Керла-Юрт; Ишхой-Юрт; Энгель-Юрт; Азамат-Юрт; Кади-Юрт; Хангиш-Юрт; Бильтой-Юрт; Иласхан-Юрт; Цоцин-Юрт; Бачи-Юрт; Бено-Юрт; Мекен-Юрт; Зебир-Юрт; Замай-Юрт; Ожи-Юрт; Оси-Юрт; Денги-Юрт; Новый Замай-Юрт; Алхан-Юрт; Мескер-Юрт; Чири-Юрт; Дуба-Юрт; Сержень-Юрт...
Юрт(тюрк.) - территория-удел; территория для кочевий того или иного племенного (или какого-либо другого) объединения.
Юрта(тюрк.) - переносное каркасное жилище с войлочным покрытием у кочевников.

Чеченское село Кошкельды. Кель(карач.) - Иди, Приди, Приходи. Кельди(карач.) - Пришел. Хошкель, Хошкелигиз - Добро пожаловать.

Чеченское село Сары-Су. Сары(карач.) - Желтый(ая), Суў - Вода. Сары су - Желтая вода, река. Карачаевский аул Сары-Тюз - Желтая долина, равнина.

Тазен-Кала; Алхан-Кала; Ханкала; Башен-Кале; Гучум-Кале..
Кала(тюрк.) Къала(карач.) - замок, крепость.
Карачаевские аулы - Акъ Къала(Белая Крепость), Къызыл Къала(Красная Крепость).

И еще, у чеченцев очень популярны имена с окончанием на "хан"(Алихан, Адильхан, Гирихан, Залимхан и т.д.)
Хан - древнемонгольский и древнетюркский титул.
А вот у карачаевцев, казалось бы тюрков, такого практически не встречается.

И возникает вопрос - откуда в чечне, не имеющего на сегодняшний день никакого отношения к тюркскому языку, столько тюркизма?!

turkizmi u chechencev pozdneyshee yavlenie i eto obsheizvestno chto oni ot kumikov, takje kak turkizmi v kabardinskom yazike yavlayutsiapozdnimi kumikizmami. Sam kumikskiy yazik perepolnen slovami i virajeniyami iz korennix yazikov regiona.
Iz vashix utverjdeniy mne ne ponatna vasha pozicia. To li Chechnia bila do Elbrusa to li Chechenci vxodili v proto-karachay v lice mificheskoy Alanii... Neobxodimo opredelitisa. Takje kakovo otnoshenie drugix turok k alanam skajem kazaxi i kirgizi vxodili v alaniu?

Ну во-первых, то что кумыки отюреченные чеченцы - это маловероятно. Кумыки скорее всего - смесь представителей разных дагестанских народов, которые по каким то политическим соображениям объединились под одним "флагом" и роль межнационального языка между ними исполнял тюркский язык и родные языки забылись. А то что наверняка у кумыков есть чеченская смесь, или же у чеченцев есть кумыкская смесь, так такие смеси есть у всех народов кавказа. У карачаевцев тоже есть пришлые от кумыков фамилии, как и от многих других. Вопрос в другом, насколько массовы были смешения, растворялись ли через поколения "пришлые" в народе, или же изменили его антротип. Кумыки антропологически относятся к каспийскому типу, а чеченцы к кавкасионскому. А то что ты пишешь что в культуре кумыков усматривается вайнахский пласт, о какой культуре речь? Родственные отношения, браки и т.д. вот это культура показывает близость народа, а не то как они например танцуют. Если смотреть поверхностно, то в культуре всех кавказских народов усматривается общий пласт. У кумыков например, как и у многих дагестанских народов, допускается брак между двоюродными братом и сестрой. Пусть попробует чеченец или карачаевец жениться даже не на двоюродной, а хоть на троюродной сестре! У чеченцев если не ошибаюсь запрещены даже браки между фамилиями одного тейпа, даже если у них нет кровного родства до седьмого колена. У карачаевцев тоже запрещены браки между однофамильцами даже если они не родственники. Так же запрещены браки с представителями девичьей фамилии матери и родной бабушки, опять таки даже если не родственники. Так же запрещены браки если прослеживается родство по какой либо линии до седьмого колена(хотя бы в шестом колене по женской линии), пусть даже они разных фамилий и никогда как родственники не жили(исключения, нонсенсы, конечно бывают везде и у всех). Еще один обычай, который отличает карачаевцев от всех непосредственно окружающих их народов и в то же время сближает с чеченцами, это то что во время свадьбы жених уходит из дома и не показывается на глаза старшим родным. До завершения свадьбы жених сидит со своими друзьями дома у кого то из родственников, друзей, или соседей.

Моя позиция такова: народы занимающие нынче все высокогорные ущелья северного склона кавказского хребта центрального кавказа где их предки оказались по всей видимости спасаясь от монгол и Темирлана(таулу(карачаево-балкарцы), дигорцы, вайнахи), которые входят в один антропологический подтип - генетически родственны и имеют какой то один общий генный компонент, независимо от того на каком языке они сейчас разговаривают.
А почему ты написал "мифической алании"? По-твоему алании небыло? Это миф?

Теперь об отношении к аланам других тюрков. Так как и карачаево-балкарцы и кумыки относятся к кипчакской группе тюркских языков, рассмотрим народы именно кипчакской группы.
1) Поволжско-кипчакская группа. На нем разговаривают казанские татары, в прошлом булгары, язык которых видимо подвергся кипчакскому влиянию.
2) Ногайско-кипчакская группа. Северные крымцы(степняки), ногайцы, башкиры, астраханские татары(ногайцы), некоторые другие субэтносы татар, казахи, часть узбеков, часть киргизов. По всей видимости это и есть настоящий кипчакский язык средневековья.
3) Половецко-кипчакская группа. Имеет еще название Кавказско-кипчакская группа. Средние крымцы(горцы), карачаевцы, балкарцы, кумыки. По всей видимости это тюркский язык средневековья на кавказе подвергшийся кипчакскому влиянию.
Для заметки, все представители ногайско-кипчакской группы монголоидны, кто то больше кто то меньше. Все представители половецко-кипчакской группы не монголоидны и абсолютное большинство их кавказцы.

ЦитироватьУ кумыков например, как и у многих дагестанских народов, допускается брак между двоюродными братом и сестрой. Пусть попробует чеченец или карачаевец жениться даже не на двоюродной, а хоть на троюродной сестре! У чеченцев если не ошибаюсь запрещены даже браки между фамилиями одного тейпа, даже если у них нет кровного родства до седьмого колена. У карачаевцев тоже запрещены браки между однофамильцами даже если они не родственники. Так же запрещены браки с представителями девичьей фамилии матери и родной бабушки, опять таки даже если не родственники. Так же запрещены браки если прослеживается родство по какой либо линии до седьмого колена(хотя бы в шестом колене по женской линии), пусть даже они разных фамилий и никогда как родственники не жили(исключения, нонсенсы, конечно бывают везде и у всех). Еще один обычай, который отличает карачаевцев от всех непосредственно окружающих их народов и в то же время сближает с чеченцами, это то что во время свадьбы жених уходит из дома и не показывается на глаза старшим родным. До завершения свадьбы жених сидит со своими друзьями дома у кого то из родственников, друзей, или соседей.

Эндогамия встречается у кумыков лишь нескольких приграничных с аварцами селах, т.е. можно говорить об отуреченных аварцах. Из уст самих кумыков которых я знаю предостаточно, подобные браки в общей народной среде осуждаются, как у всех прочих тюрок. Вообще эндогамия коснулась именно те народы Кавказа в которых осела ассимилировавшись первая волна арабско-исламских завоевателей. От них вероятно и эта традиция. На счет чеченцев, у них нет фамилий, а лишь названия кланов тейпов, которые официально никак не отражены, в отличае от ингушей, где скажем такие фамилии как Барахой, Хамхой и проч. являются тейпами.
У карачаевцев традиции экзогамии - это прямое наследие имитации традиций черкесских законов, по которым считалось очень хорошим тоном привести благородную девушку из дальних краев, и если к тому же без согласия на то ее родни, то совсем было бы высшим пилотажем. Значит благородная сильная семья должна была стать родней. Причем мужчины никогда не женились на инородках, т.к. рассматривали их ниже, поэтому в истории не насколько я знаю нет ни одного примера, чтобы князь был рожден не от адыгской княжны. Своих девушек же отдавали охотно, т.к. мужчин благородных фамилий всегда было в 10 раз меньше по причине их абсолютной воинственности.
На счет жениха не показывающегося на свадьбе - эти традиции до сих пор живы в Адыгее. Вайнахов брать за эталон я бы не советовал, т.к. различия между ними очень существенные, несмотря на совместное проживание. Если есть знакомый ингуш, спроси, он тебе выдаст на вскидку 20-30 ключевых различий в культуре, быту, повадках и ценностных ориентациях.
Одно из нелицеприятных, что мне довелось слышать, что у чеченцев бывшая замужем женщина 2-3 раза рассматривается как хорошая жена чтобы взять ее в жены в 3-4-й раз. Сам понимаешь, что тут Кавказом и не пахнет. Хотя разумеется это скорее всего байки, но из таких вот баек и складывается представление о народе.

Цитата: Circassian от марта  7, 2012, 15:40
Одно из нелицеприятных, что мне довелось слышать, что у чеченцев бывшая замужем женщина 2-3 раза рассматривается как хорошая жена чтобы взять ее в жены в 3-4-й раз. Сам понимаешь, что тут Кавказом и не пахнет.

Вообще-то самая обычная ситуация для Кавказа. И ничего нелицеприятного здесь нету.

То что подобные браки осуждаются, и со временем все больше и больше это известно. И осуждаются они и у арабов и у турков, одним словом у всех. Но я не писал что приветствуются. Допускаются. В настоящее время может быть этого практически и нету, потому что все уже знают и научно доказано что это нехорошо и опасно для потомства. Но как бы это не осуждалось и не приветствовалось, если это случится, такого позора и такой трагедии как у нас у них не будет, потому что в прошлом это у них было в порядке вещей.

А то что чеченцы и ингуши катят друг на друга, это я знаю. Это обычный банальный национализм. Я абсолютно уверен они в прошлом один народ. Единственное у ингушей больше смеси с осетинами, хотя они сейчас и кровные враги, а у чеченцев с дагестаном.

Если честно я тоже не до конца понимаю твою позицию. Насколько я понял ты не из числа тех кто считает нас пришлыми татарами. Если я правильно понял ты хочешь сказать что карачаевцы это отюреченные абазины, или адыги. Кавкасионский тип получил у антропологов название кавкасионский как самый чисто сохранившийся в условиях горной изоляции антротип кавказа, как самый яркий представитель кавказа. То есть кавкасионский тип, если произносить не на грузинский лад, это есть кавказский тип. По мнению одних ученых кавкасионскому типу на кавказе около 5000 лет, по мнению одних 2000-3000 лет. Адыгейцы и абхазы не кавкасионский тип, они понтиды. Кабардинцы и черкесы - пятигорский микс, переходное между кавкасионским и понтийским типами, то есть смешение двух антротипов. Про абазин честно говоря не знаю, если кто нибудь даст ссылку где можно про них почитать буду благодарен. Вот мне и непонятно, как адыго-абхазо-абазины, перейдя на тюркский язык смогли поменять и антротип на кавкасионский?!

Твои доводы: "Баксан, Безенги явно производные из (а)базаны т.е. Страна Абаза, либо возможно "Страна Эбзе"", не убедительны. И то что къарча искаженное кърым тоже маловероятно. А насчет "Страна Эбзе", эбзе по карачаевски - это сван. Эбзеле - сваны. Не знаю что означает "эбзе", так же не знаю что означает название на карачаевском осетин-иронцев - "тегей". Но так мы их называем. Не могли карачаевцы по ошибке назвать сванов абазинами. О сванах карачаевцы знали не понаслышке. Если не считать балкарцев, со времен Къарчи самые близкие и теплые отношения у карачаевцев были со сванами.

ЦитироватьНе знаю что означает "эбзе", так же не знаю что означает название на карачаевском осетин-иронцев - "тегей". Но так мы их называем. Не могли карачаевцы по ошибке назвать сванов абазинами. О сванах карачаевцы знали не понаслышке.

эбзе - абаза, тегей - дигор (т=д, г=г, й=р), сванский язык аггрегативный т.е. составлен из разных комплекций элементов абхаз.-адыг. языков и картвельских, до наката на предков сванов картвельской волны, они несомненно говорили никем абх.-адыг. языком. Это подтверждается их духовной и материальной культурой. В горах всегда строили каменные сооружения не зависимо от нац. также как на равнине никто таких вещей не делал также вне зависимости от нац. Абазины частично кавказионы, также как и адыги. Аланы и сарматы были ярковыраженными понтийцами, тут же вопрос как могут осетины, ингуши и к.б. быть уверены что аланы их предки?...

Цитата: Circassian от марта  8, 2012, 13:44

ЦитироватьНе знаю что означает "эбзе", так же не знаю что означает название на карачаевском осетин-иронцев - "тегей". Но так мы их называем. Не могли карачаевцы по ошибке назвать сванов абазинами. О сванах карачаевцы знали не понаслышке.

эбзе - абаза, тегей - дигор (т=д, г=г, й=р), сванский язык аггрегативный т.е. составлен из разных комплекций элементов абхаз.-адыг. языков и картвельских, до наката на предков сванов картвельской волны, они несомненно говорили никем абх.-адыг. языком. Это подтверждается их духовной и материальной культурой. В горах всегда строили каменные сооружения не зависимо от нац. также как на равнине никто таких вещей не делал также вне зависимости от нац. Абазины частично кавказионы, также как и адыги. Аланы и сарматы были ярковыраженными понтийцами, тут же вопрос как могут осетины, ингуши и к.б. быть уверены что аланы их предки?...

Нет, тегей - мы называем именно иронцев. Дигорцев мы называем - дюгер. Для нас, как и для всех других имевших с ними какие либо отношения, иронцы и дигорцы два разных народа. Так какая связь например между тегей и ирон или осетин? Не всегда самоназвание совпадает с иноназванием. То же самое может быть и со сван - эбзе.

Врядли аланы были ярковыраженными понтийцами. Я не слышал что есть точные антропологические данные о внешности алан.
Понтийский тип: Имеет ряд сходств с каспийским подтипом средиземноморской расы. Как и представителей каспийского типа, понтидов также относят к средиземноморской расе, однако по ряду показателей понтийский подтип имеет гораздо больше различий со средиземноморской расой, нежели каспийский тип. Среди древних народов к понтидам относят хаттов. Понтийский антропологический тип характеризуется мезокефалией, тёмной или смешанной пигментацией волос и глаз, высоким переносьем, выпуклой спинкой носа, с опущенным кончиком и основанием, значительным ростом бороды. Рост средний с тенденцией к повышению. Тип распространен среди адыгов, абхазов, грузин, южных украинцев, русских (рязанский тип[3]), мишарей (донской «степной комплекс»[4]), молдаван, валахских румын.

Аланов же принято считать блондинами.
"За редким исключением, все Аланы люди высокого роста и большой красоты; их волосы почти желтого цвета"
Или
"Почти все аланы высоки ростом и красивы, с умеренно белокурыми волосами, они страшны сдержанно-грозным взглядом своих очей, очень подвижны вследствие легкости вооружения и во всем похожи на гуннов, только с более мягким и более культурным образом жизни... "
Аммиан Марцеллин - древнеримский историк.

Не сходится с понтийским типом.

Логичнее всего предположить, что центральный кластер кавкасионского типа (одно из отличий которого от других кавкасионских кластеров и тем более от других антротипов кавказа - относительно больший процент светловолосых и светлоглазых) и есть результат смешения аланов с кавказским местным населением, где по всей видимости кавказской крови было больше, или же кавказские гены оказались сильнее.

Цитата: TawLan от марта  8, 2012, 14:29
Аланов же принято считать блондинами.

С точки зрения древних римлян и греков за таковых могли бы и всякие шатены сойти, имхо.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  8, 2012, 14:31

Цитата: TawLan от марта  8, 2012, 14:29
Аланов же принято считать блондинами.

С точки зрения древних римлян и греков за таковых могли бы и всякие шатены сойти, имхо.

По-твоему древние римляне и греки были дальтониками? По-твоему шатен мог им видеться как "почти желтый цвет" или "умеренно белокурый"?

Аммиан Марцеллин не был философом, который размышлял о жизни не выходя из своего чулана. Он был военным и участвовал в войнах, в том числе в войне рима с персами. Это еще одно доказательство что аланы не были ираноязычными. Ни один современник аланов, написавший хоть что либо о них, не отождествляет аланов с персами, ни по языку, ни по внешности.

Цитата: TawLan от марта  8, 2012, 15:18
Ни один современник аланов, написавший хоть что либо о них, не отождествляет аланов с персами, ни по языку, ни по внешности.

Праиранский распался емнип во 2ом тысячелетии до нашей эры. Так что аланов и персов могли и не воспринимать как родственников, тем более, что лингвистика тогда была в зачаточном состоянии - в основном только очень близкие языки могли группировать. :donno:

Вообще то (глядя из Грузии) северокавказский тип -это рыже-красно(медно) волосы.
А блондинов у грузин  сколько влезет- мегрелы , имеретинцы, сваны.
И в восточной Грузии - в хевсурети , пшави, Мцхета -Тианети  большинство блондины.

Цитата: ivanovgoga от марта  8, 2012, 15:30
А блондинов у грузин  сколько влезет- мегрелы , имеретинцы, сваны.
И в восточной Грузии - в хевсурети , пшави, Мцхета -Тианети  большинство блондины.

Не верю. :o

Цитата: Nevik Xukxo от марта  8, 2012, 17:02
Не верю. :o

Милости просим. Приезжай - сам увидишь ! :yes:

абсолютно все сарматские и аланские курганы имеют в захоронениях кости ярких понтийцев, на это уверенно указывают решительно все источники. Нет ни одного скелета кавказионов, осетинистика объясняет это так. Изначально осетины были понтийцами, но за 700 лет так смешались с вайнахами, что от понтийства и след простыл. Если карачаево-балкарцы настоивают на своем аланстве, то вероятно им тоже надо встать в ряд генетически овайнашенных, но сохранивших свой как бы аланский язык... т.е. вайнахи отдали все свои гены вымыли начисто понтийскость, но все остальное аланство осталось...

Цитата: Circassian от марта  9, 2012, 00:04
абсолютно все сарматские и аланские курганы имеют в захоронениях кости ярких понтийцев, на это уверенно указывают решительно все источники.

Неправда. Аланы в захоронениях долихокраны. Это не обязательно понтизм. Сарматы - в большей степени брахикраны, особенно древние и средние, причем с монголоидной примесью.

Цитата: TawLan от марта  6, 2012, 08:40
Лично мое мнение: Алания, чья территория занимала нынешние КЧР, КБР, Осетию, Чечню, Ингушетию, Ставропольский край и некоторые территории Краснодарского края и Дагестана, на момент прихода сюда монголов в 13 веке, была тюркоязычной. По крайней мере тюркский язык доминировал. Например, возьмем опять таки чечню. Казалось бы чечня не имеет никакого отношения к тюркскому языку. А вот названия некоторых чеченских населенных пунктов:

Интересно, что "чечен" на тюркских - красавчик.

SWR

ЦитироватьЭто не обязательно понтизм

А что еще? И если есть это "что" к нему хоть каким-то боком можно прилепить "кавказионство", чтобы удовлетворить ираноугодническое историкомифотворчество? Монгольские примесы само собой были, но не думаю, что больше чем у современных кабардинцев - наглядные примеры президент КБР, или путана Сати Казанова.
(http://www.kommersant.ru/Issues.photo/DAILY/2006/057M/KMO_068787_00061_1m.jpg)
(http://www.trud.ru/userfiles/gallery/9c/b_9cde9b4e27920b0e0105f2dd685a0cb0.jpg)

SWR

Цитировать"чечен" на тюркских - красавчик.

неправда, "красавчик" - гюзелджик, ариучыкъ
чечен означает "люди", редупликация от чеченского -ча//-чо, скажем в нохча, т.е. букв. нахский человек.

Цитата: Circassian от марта  9, 2012, 00:04
абсолютно все сарматские и аланские курганы имеют в захоронениях кости ярких понтийцев, на это уверенно указывают решительно все источники. Нет ни одного скелета кавказионов, осетинистика объясняет это так. Изначально осетины были понтийцами, но за 700 лет так смешались с вайнахами, что от понтийства и след простыл. Если карачаево-балкарцы настоивают на своем аланстве, то вероятно им тоже надо встать в ряд генетически овайнашенных, но сохранивших свой как бы аланский язык... т.е. вайнахи отдали все свои гены вымыли начисто понтийскость, но все остальное аланство осталось...

Можно узнать, где можно почитать - где и какие захоронения признаны аланскими? И в каких антропологических исследованиях доказано что аланы понтийцы?

А насчет овайнашивания, я так думаю ты хотел сказать окавказивание, не бывает такого. Смешение двух рас, или двух разных антротипов одной расы, дает отдельный, другой, отличающийся от обоих вид. Опять пример: кабардинцы - пятигорский микс, переходное между понтийским и кавкасионским типами(то есть смесь).

А кавкасионский тип отнюдь не результат недавнего 500-600-700 лет назад смешения. Кавкасионскому типу тысячи лет. Не знаю как у осетин, а вот у карачаевцев повального смешения с вайнахами допустим 500-600 лет назад не было. А если бы и было, то от этого чистыми кавкасионами мы не стали бы, а образовали бы какой нибудь микс, как кабардинцы.

Предки балкарцев, спасшиеся от тимуридов в горах были кавкасионами. Предки карачаевцев, последовавшие за Къарчой и образовавшие карачаевской общество были кавкасионами.

                                                         6.2.4. Автохтонное развитие

Антропология фиксирует миграцию. Но бывает и обратная ситуация. Иногда данные антропологии свидетельствуют о неизменности и преемственности населения, тогда как на самом деле произошла смена языка и культуры. Это возможно в двух случаях (Алексеев В.П., 1989. С. 155):

    когда смешивающиеся народы принадлежат к одному и тому же антропологическому типу и антропологическое сравнение не позволяет найти разницу между двумя контактирующими группами;
    когда население переходит на другой язык и воспринимает культурные новации- контакт населения в этом случае не сопровождается смешением (рис. 6.12).

Ясно, что в первом случае антропология даст ошибочный результат (отсутствие миграции там, где она в реальности имеет место), а во втором - выступит как источник принципиально важной информации, которая может иметь решающее значение в реконструкции исторических и этногенетических процессов.
     Мы скажем несколько слов о так называемом автохтонном развитии.
     Под термином автохтонное развитие принято понимать, как правило, длительное развитие, происходящее в пределах ограниченного региона, без существенных влияний извне, то есть вариант развития в условиях отсутствия масштабных миграций и смешения. Это один из очевидных примеров изоляции.

Географическими регионами, создающими идеальные условия для длительной изоляции, часто являются горные области. Пример - высокогорные районы центральной части Кавказского хребта и ряд народы, населяющие их (Алексеев В.П., 1989).
     Алексеева Т.И., Богатенков Д.В., Лебединская Г.В. Влахи. Антропо-экологическое исследование (по материалам средневекового некрополя Мистихали). М., 2003.Сопоставление антропологических, лингвистических и историко-этнографических данных привело исследователей к выводу, что целые группы народов обнаруживают в своем антропологическом типе и в своих культурных особенностях ряд параллелей, которые наиболее удачно объясняются только общностью их происхождения на данной территории. Речь идет о карачаевцах, балкарцах, осетинах, горных этнографических группах грузинского народа, аварцах и группе т.н. андоцезских народов Западного Дагестана. Это население характеризуется сходством морфологических черт и своеобразным комплексом признаков, получившим название кавкасионского антропологического типа (от грузинского названия Кавказа - Кавкасиони). Среди признаков, послуживших для выделения этого европеоидного антропологического варианта: высокий рост, большие размеры продольного и особенно поперечного диаметра головы, колоссальная ширина лица, сильно развитое надбровье, тенденция к депигментации (прежде всего, посветлению глаз), ряд признаков лицевого отдела (рис. 6.13).
     Относительно происхождения этого варианта было высказано две противоположные гипотезы - автохтонная (развитая в работах М.Г. Абдушелишвили, В.П. Алексеева и др.) и миграционная (предложенная Г.Ф. Дебецом). И все же результаты детальных исследований склоняют "чашу весов" в пользу первой концепции. Гипотезу длительного автохтонного развития - изоляции в условиях труднодоступного высокогорья подтверждает анализ палеоантропологических находок, сделанных в этих районах (Алексеев В.П., 1974). Высказывается весьма обоснованное предположение, что в носителях кавкасионского комплекса признаков можно видеть потомков древнейшего населения, заселившего Кавказ еще в эпоху палеолита.
     Любопытно, что комплекс близких черт характерен еще для целого ряда популяций, проживающих в других высокогорных регионах. Среди них изолированные группы населения юга Европы (Боснии, Герцеговины, Сербии, Черногории и др.). Вообще, ареал этого массивного, широколицего, с сильным выступанием носа населения простирается от Кавказа по всему горному поясу Европы, вплоть до Перинеев. Первым, кто определил специфику этого антропологического варианта, был еще И. Деникер. Сейчас установлено, что динарский тип, как назвали этот антропологический комплекс, восходит в своем происхождении как минимум к мезолитическому и ранненеолитическому населению Европы, для которого был весьма характерен (подробнее, см.: Алексеева Т.И. и др., 2003). Благодаря автохтонному развитию в условиях изоляции, обусловленной географией и этническим фактором, черты этого древнего пласта сохранились до сих пор (рис. 6.14).


http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/6.html

Цитата: Circassian от марта  9, 2012, 03:57
или путана Сати Казанова

этично ли такое обращение к женщине?

Цитата: TawLan от марта  9, 2012, 16:18
Относительно происхождения этого варианта было высказано две противоположные гипотезы - автохтонная (развитая в работах М.Г. Абдушелишвили, В.П. Алексеева и др.) и миграционная (предложенная Г.Ф. Дебецом).

Чисто моё мнение, что формирование любого антропотипа как правило связано и с метисацией, и с изоляцией.
Всё-таки Кавказ не сферический вакуум, напрочь изолированный от всего и вся.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  9, 2012, 16:22
Чисто моё мнение, что формирование любого антропотипа как правило связано и с метисацией, и с изоляцией.

Жаль, что не все это понимают.

TawLan
Необходимо учитывать и клеящиеся к теории факты, и те, которые абсолютно не клеятся.
http://www.fundofcaucasus.org/_Caucasusorg/file/conference-part2.pdf
стр. 176 посмотри насколько эти черепа похожи на кавказионские! А потом я тебе попытаюсь объяснить зачем люди искусственно пытались изменять форму черепов своим детям.

Nevik Xukxo
К женщине не этично, а к путане да.

Цитата: Circassian от марта  9, 2012, 17:11
К женщине не этично, а к путане да.

Так она певица. Или для вас все сколько-нибудь открыто одетые женщины ... ? Имхо, вы бредите. :donno:

Для меня любая торгующая своим телом - это путана. В оптом или в розницу (full contact) - детализация. И не надо тут наводить тень на плетень. Певицей я могу назвать, скажем Тамару Гвердцители, или Софию Ротару, но никак ни эту дешевку. Спор не о чем, посему предлагаю его прекратить.

Цитата: Circassian от марта  9, 2012, 17:27
Для меня любая торгующая своим телом - это путана. В оптом или в розницу (full contact) - детализация. И не надо тут наводить тень на плетень. Певицей я могу назвать, скажем Тамару Гвердцители, или Софию Ротару, но никак ни эту дешевку. Спор не о чем, посему предлагаю его прекратить.

Ох, уважаемый... Даже под чадрой может скрываться шлюха. Скромнейшее поведение, безупречнейшая репутация не являются гарантией порядочности. Увы.  :smoke:

Цитата: Circassian от марта  9, 2012, 17:27
Певицей я могу назвать, скажем Тамару Гвердцители, или Софию Ротару, но никак ни эту дешевку.

Вот будет Сати лет 50 и вы будете считать её певицей. :P

snn
Под чадрой может скрываться а может не скрываться, а наш случай вполне определенный. Предлагаю прекратить дальнейшие препирательства.

nevik xukxo
в 50 лет ей торговать уже будет нечем, т.к. голоса у нее нет. Если бы Гвердцители разделась и пыталась пробиваться на этот поприще, то думается моя позиция к ее морали изменилась (заслужила бы соответствующую титулатуру), но певицей она все же осталась, т.к. голос от наличия одежек не меняется. И опять же в нашем голосе все ясно без этих разжевываний, по корнею чуковскому, что такое хорошо, и что такое плохо.

Перечитайте, и потом подумайте!

Владимир Маяковский

Что такое хорошо
и что такое плохо?
Крошка-сын к отцу пришел,
и спросила кроха:
- Что такое хорошо
и что такое плохо?

У меня секретов нет, -
слушайте детишки, -
папы этого ответ
помещаю в книжке

- Если ветер крыши рвет,
если град загрохал, -
каждый знает - это вот
для прогулок плохо.

Дождь покапал и прошел.
Солнце в целом свете.
Это очень хорошо
и большим и детям.

Если сын чернее ночи,
грязь лежит на рожице, -
ясно, это плохо очень
для ребячьей кожицы.

Если мальчик любит мыло
и зубной порошок,
этот мальчик очень милый,
поступает хорошо.

Если бьет дрянной драчун
слабого мальчишку,
я такого не хочу
даже вставить в книжку.

Этот вот кричит: - Не трожь
тех, кто меньше ростом! -
Этот мальчик так хорош,
загляденье просто!


Если ты порвал подряд
книжицу и мячик,
октябрята говорят:
плоховатый мальчик.

Если мальчик любит труд
тычет в книжку пальчик,
про такого пишут тут:
он хороший мальчик.

От вороны карапуз
убежал, заохав.
Мальчик этот просто трус.
Это очень плохо.

Этот, хоть и сам свершок,
спорит с грозной птицей.
Храбрый мальчик, хорошо,
в жизни пригодится.

Этот в грязь залез и рад,
что грязна рубаха.
Про такого говорят:
он плохой, неряха.

Этот чистит валенки,
моет сам калоши.
Он хотя и маленький,
но вполне хороший.

Помни это каждый сын,
знай любой ребенок:
вырастет из сына свин,
если сын - свиненок.
 
Мальчик радостный пошел,
и решила кроха:
"Буду делать хорошо
и не буду - плохо".

Цитата: Circassian от марта  9, 2012, 04:09
SWR

Цитировать"чечен" на тюркских - красавчик.

неправда, "красавчик" - гюзелджик, ариучыкъ
чечен означает "люди", редупликация от чеченского -ча//-чо, скажем в нохча, т.е. букв. нахский человек.

чечен слово не тюркское. в тюркском гюзельджик или ариуджыкъ

чечен вероятно из
Сэнсэ́й (яп. 先生 — букв. «рождённый раньше», преждерождённый, старший) в Японии — вежливое обращение к учителю, врачу, писателю, начальнику, политику и др. значительному лицу или значительно старшему по возрасту человеку. То же самое слово в Китае («сяньшэн») — официальное вежливое обращение «учитель», «господин».

Слово (а точнее иероглифы) возникло не позже V века до н. э., в Китае. В восточной культуре, и прежде всего в китайской, распространено почитание старших по возрасту людей. Считается, что старший человек всегда мудрее младших, поэтому младшие обязаны его уважать и спрашивать совета. Учитель отождествляется со старшим и, соответственно, более мудрым человеком (чаще всего это совпадает и с действительным возрастом), поэтому к учителю принято такое же уважительное отношение, как и, например, к предкам. Такое отношение к старшим было заложенно конфуцианством — т.е. учением Куна-цзы, у которого, помимо прочего, процветание дня сегодняшнего видится в почтительном отношении к устоям прошлого.

Хотя слово сэнсэй по смыслу связано не только с учёбой, учителей в Японии всегда называют сэнсэями, даже если они оказываются по возрасту младше учеников. Обращение к человеку, например, Ямада-сэнсэй может считаться более вежливым, чем Ямада-сан (См. Именные суффиксы в японском языке).

сами понимаете, что никакого отношения к кавказионскому расовому типу тюркский чечен отношения иметь не может, и уж тем более к почти исключительно понтийцам сарматам и аланам.

Circassian

Ты извини конечно, но с подгонкой слов ты слегка перегибаешь)). Читал нашего Будая, как он доказывает что карачаево-балкарский язык прародитель всех языков? И если сравнить с твоими подгонками, то он тоже вполне обоснованно все доказывает. Всего один пример как при желании можно слова подогнать друг под друга: река "Амазонка" - самая длинная река в мире. Подгоняем его под карачаевское слово "Эмузун", "узун" - длинный, "эм" - приставка означающая "самый(ая)", примеры: Эм-узун - самый длинный; эм-миик - самый высокий; эм-уллу - самый большой; эм-ариу - самый красивый и т.д.. Итого: Амазон - Эмузун. Так что, получается что самая длинная река на земле, которая находится в южной америке имеет карачаево-балкарское название))?!
Теперь также рассмотрим слово "ариу" - красивый(ая). Это слово в тюркских языках есть только у карачаево-балкарцев и кумыков(кумык. "арив"). У всех остальных нет такого слова, то есть слово красивый у них не "ариу". У европейских тюрков, кроме кавказцев, почти у всех это "гузель", "гюзель", в азии еще по другому. Так вот, если пофантазировать, можно "ариу" подогнать под "арий", то есть "ариу къыз" - "девушка арийской внешности(красивая)".

А про то что слово "чечен" имеет тюркское значение, первый раз слышу.

И то что аланы понтийцы далеко не факт! Вся проблема в том что про аланов никаких фактов нету! Именно поэтому это и настолько спорный вопрос. И сарматы и аланы не одно и то же.

Цитата: Circassian от марта 10, 2012, 02:16
почти исключительно понтийцам сарматам и аланам.

Нет никаких данных для такого утверждения. Особенно по отношению к сарматам.

Цитата: TawLan от марта  8, 2012, 14:29
Нет, тегей - мы называем именно иронцев. Дигорцев мы называем - дюгер. Для нас, как и для всех других имевших с ними какие либо отношения, иронцы и дигорцы два разных народа. Так какая связь например между тегей и ирон или осетин? Не всегда самоназвание совпадает с иноназванием. То же самое может быть и со сван - эбзе.

Очевидно, тегей как и дигор (в старых источниках - тикор), это - тигор-тугур. Слово определенно хунское, название самого знатного рода (рога), видимо, досталось осетинам от булгар - утигур, кутигур. Хотя и название "алан" легче всего перевести с тюркских, вернее, с хуннского как "пятьдесят".

Цитата: TawLan от марта 10, 2012, 09:43
А про то что слово "чечен" имеет тюркское значение, первый раз слышу.

Тюркоязычные не в 1200 каком то году пришли на Кавказ, а гораздо раньше, в 4веке, может быть и раньше.
"Чечен", если это тюркское слово, определенно не кыпчакское, может быть булгарское или сабирское.

SWR

Я согласен, более того уверен, что тюркский язык на кавказе был до прихода кипчаков. Но дело не в этом, какой тюркский язык на сегодняшний день может объяснить слово "чечен"? Чечен объясняется как название в средневековье общества или тейпа "чечен". То же самое и "ингуш". То же самое и "балкар". Русские обычно давали названия по более известным им названиям обществ из общего числа народа. А названия обществ обычно указывали на территориальную принадлежность. Откуда название "балкар, балкарец"?! Некоторые глубоко не вдумываясь отождествляют балкария - болгария(булгария). Но какое отношение имеет самоназвание общества народа таулу указывающее лишь на принадлежность к местности, к ущелью "малкъар" к "болгар"?! Когда как представители 4-х других обществ даже на сегодняшний день на родном языке не применяют к себе название "малкъар". А замена на русском "м" на "б" встречается достаточно часто. И всякие "къ", гъ" и т.д. просто переходят на "к", " г". Пример: "ДомБай" от карачаево-балкарскрго "ДомМай" - Зубр. Гора, река - "БомБай Ульген" от карачаевского "ДомМай Ёльген" - Место смерти зубра(последнего).

SWR

ЦитироватьНет никаких данных для такого утверждения. Особенно по отношению к сарматам.

А какие есть?

ЦитироватьОчевидно, тегей как и дигор (в старых источниках - тикор), это - тигор-тугур. Слово определенно хунское, название самого знатного рода (рога), видимо, досталось осетинам от булгар - утигур, кутигур.

Утигуры и кутригуры не булгары. Они обитали на Левобержье и Правобережье Кубани, по над Азовом до Дона - утигуры, и уже за Доном кутригуры. И те и другие говорили одним языком, и выступили впоследующем ядром к обрзованию средневековых черкас в Запорожье (кстати речной порог по адыг. танэ, тенэ присутствует в назв. ряда рек (Дунай, Днестр, Днепр, Дон) Танаис одна из них) и Кавказских черкесов расселенных в 16 веке от устья Дона до Эльбруса. Само название утигуры - это неверная передача этнонима адыгэй. До этого этноним адыгэй известен в форме языги... По поводу дигор, Абаев писал, что этноним составной из местного корня дыг (адыг) и исконного иранского ир.

Созвучие слов с разных языков в топонимике или названиях чего либо, не всегда доказывает отношение к этому названию этих языков. Любое название данное каким то языком должно иметь логическое объяснение именно с этого языка. Опять возьмем в пример "Домбай", среди осетин есть утверждающие что название поселка "Домбай" дано осетинами. А с чего это они взяли?! А с того что на осетинском есть слово "Домбай" - Лев. Как мы видим, два почти идентичных слова карач."Доммай" - Зубр и осет."Домбай" - Лев. И если бы на кавказе, а именно в тебердинском ущелии водились львы, этот спор никогда не закончился бы. А так как известно что на кавказе львов никогда небыло, а домбайская долина была последним местом где обитали зубры и последний дикий зубр был убит именно на территории нынешнего поселка Домбай, для любого адекватного человека становится понятно что название поселка "Домбай" именно карачаевское.

Это просто пример того, что похожие, а иногда идентичные слова, но в большинстве случаев с разными значениями встречаются во многих языках и если нет названию логического объяснения именно с этого языка, это просто совпадение.

Цитата: Circassian от марта 10, 2012, 15:49
SWR

ЦитироватьНет никаких данных для такого утверждения. Особенно по отношению к сарматам.

А какие есть?

Да, полно в сети. Вот хотя бы это:

http://annales.info/sarmat/small/nav6b.htm

<<Анализ краниологических особенностей показал, что поздние сарматы занимают особое положение на общесарматском фоне (табл. 1, 2). Так, савроматское и раннесарматское население (VI—I вв. до н. э.) обладало краниотипом широкоголовых европеоидов с брахикранной формой черепной коробки. Лицо у них было широкое, средневысокое и умеренно профилированное на уровне назомалярных точек, а нос и переносье высокие и резко выступающие (Балабанова, 2000. С. 34, 35, 50, 51, 61, 62; 2000б. С. 96-103). Находящийся в нашем распоряжении массовый антропологический материал по сарматским культурам, насчитывающий в настоящее время около 1500 черепов, дает возможность предполагать, что среднесарматское население складывалось на основе субстратного населения, раннесарматского облика и компонента мигрантов, возможно, носителей культурных новаций, которые по морфологическим признакам были похожи на поздних сарматов (Балабанова, 2002). Среднесарматская культура и население во многом синкретичны. Поэтому по комплексу краниологических признаков оно занимает промежуточное положение между характеристиками раннесарматского и позднесарматского населения. Среднесарматский краниологический набор почти по всем параметрам мезоморфного строения, мозговая коробка средних размеров, по форме мезокранная, горизонтальная и вертикальная профилировка лица и отдельных его частей такие же, как и у их предшественников (Балабанова, 2000. С. 91, 92).

Поздние сарматы были носителями массивного типа длинноголовых высокосводчатых европеоидов с долихокранной формой черепной коробки; лицевые структуры крупные, а горизонтальная профилировка резкая, нос и переносье очень высокие и выводят нос к линии профиля резко. Таким типом обладала большая часть поздних сарматов (табл. 1-3). У них не выявлена локальная изменчивость, как это имело место у ранних и средних сарматов (Балабанова, 2000. С.72-83, 92-99).

Совершенно очевидно, что, несмотря на такое морфологическое сходство, позднесарматские женщины без деформации отличаются от предшественников более длинной неузкой головой, сильнее наклонным лбом и слабее профилированным лицом на верхнем уровне. Последнее качество, видимо, связано с четко фиксируемой на отдельных женских позднесарматских черепах монголоидной примесью...

Следует отметить, что брахикрания зачастую не древнего, раннесарматского происхождения, а связана либо с типом деформации, либо с наличием монголоидной примеси...

Кроме южных «средиземноморцев», на отдельных черепах типологически диагностируется набор, сочетающий монголоидные черты. Монголоидная примесь встречается главным образом на женских черепах из Астраханского правобережья, хотя также и на отдельных мужских черепах из этого же региона. О наличие монголоидной примеси на черепах астраханской группы поздних сарматов писала и С.Г. Ефимова (1997. С. 74), которая изучила серию из могильников Барановка и других. Монголоидная примесь на черепе носит мозаичный характер и чаще всего встречается в сочетании с долихокранным европеоидным вариантом (рис. 2). Характерно, что наибольшее число черепов с монголоидной примесью было зарегистрировано в курганной группе XVII могильника Кривая Лука, что в Астраханской области. Из семнадцати черепов этой группы на пяти (29,4 %) зарегистрированы смешанные европеоидно-монголоидные черты. Четыре черепа из этой группы были женскими. Безусловно, такая расовая неоднородность женской группы из Кривой Луки XVII указывает на восточные связи...

...есть одно женское погребение из группы курганов Кривой Луки I, кург. 2 (рис. 2, 7А). Краниокомплекс этой женщины сочетает метисные черты типа центрально-азиатских монголоидов с типом долихокранных высокосводчатых европеоидов (рис. 2, 7А)...

Особенности морфологического облика поздних сарматов также свидетельствуют об их своеобразии. Для населения, формировавшегося на основе мигрантов, с участием местных компонентов, не свойственно такое локальное единообразие, как это характерно для поздних сарматов. Тем более сейчас есть уже достаточно культурных и морфологических свидетельств о том, что во второй половине III в. н. э. в среду сформировавшихся поздних сарматов вливается новая волна мигрантов, предположительно кавказского происхождения (Безуглов, Захаров, 1988. С.26; Клепиков, Шинкарь, 1997. С. 90; Балабанова, Цыганова, 1997. С. 283 и др.). В это время на позднесарматской территории появляются катакомбы кавказского типа, посуда и другие признаки. В антропологическом типе населения этого времени преобладают черты южного [72] восточно-средиземноморского типа. К поздней группе памятников позднесарматской культуры относится и материал Абганеровского могильника. Есть свидетельства того, что группа, оставившая этот могильник, действительно была «новоселами» на Аксае. Исследование маркеров стресса показало, что они у них завышены, что, скорее, связано с периодом адаптации к новым условиям обитания (Перерва, 2002. С. 148-149). Высокая степень антропологического единства сплошного массива позднесарматского населения степной полосы от Приуралья до Таврии,7) видимо, отражает их социальную специфику, организованную по типу эндогамной структуры, иначе трудно объяснить такое единство?>>

Цитата: Circassian от марта 10, 2012, 15:49
Утигуры и кутригуры не булгары. Они обитали на Левобержье и Правобережье Кубани, по над Азовом до Дона - утигуры, и уже за Доном кутригуры. И те и другие говорили одним языком, и выступили впоследующем ядром к обрзованию средневековых черкас в Запорожье (кстати речной порог по адыг. танэ, тенэ присутствует в назв. ряда рек (Дунай, Днестр, Днепр, Дон) Танаис одна из них) и Кавказских черкесов расселенных в 16 веке от устья Дона до Эльбруса. Само название утигуры - это неверная передача этнонима адыгэй. До этого этноним адыгэй известен в форме языги... По поводу дигор, Абаев писал, что этноним составной из местного корня дыг (адыг) и исконного иранского ир.

Абаев - фантазер ! Не случайно алан в свое время называли тюрками, хотя бы в культурном плане. Одно имя последнего хана Багатар чего стоит!
Давайте не будем спорить с древними источниками. Утигуры и Кутигуры - Булгары. Огуры и Тугры безусловно хуннские-гуннские названия. Четко прослеживаются от Ордоса до Приазовья и Причерноморья. В 16 веке, естественно, уже живших на Балканах и на Волге. Про Балкар... Этноним вполне прозрачный. Язык только не огурский по вполне понятным причинам.
Черкессы -черкасы - касоги... казаки... черемисы... вполне тюркские (булгаро-савиро-хазарские) названия.

Цитата: TawLan от марта 10, 2012, 15:26
"ДомБай" от карачаево-балкарскрго "ДомМай" - Зубр. Гора, река - "БомБай Ульген" от карачаевского "ДомМай Ёльген" - Место смерти зубра(последнего).

Был на Домбае. И в Баксанском ущелье. Катался на горных лыжах. Красивые места. Кататься лучше всего с Чегета. А отдыхать в Домбайской долине. Очень красиво !
И зубры там водились когда то... Вроде как хотели возродить популяцию...

SWR

ЦитироватьЧеркессы -черкасы - касоги... казаки... черемисы... вполне тюркские (булгаро-савиро-хазарские) названия.

KERKETTOI тоже тюркское?

Вот еще один фактор в копилку позднекрымского происхождения карачаевцев. Средневековое крымское общество делилось на кланы и рода. У каждого рода был свой глава, и предводитель. Адыгское тхьаматэ. В титулатуре крымцев глава рода звался Карач-бей. т.е. Легенда о Карчи и его людях находит отчетливую детализацию. Теперь просто надо заняться историей Крыма и выяснить если были какие-то более менее значительные выезды на ПМЖ...

Цитата: Circassian от марта  9, 2012, 18:38
Если бы Гвердцители

BTW голос уже тоже сильно сел. Человек тленен.

Цитата: Circassian от марта 10, 2012, 02:12
чечен вероятно из
Сэнсэ́й

Блеее!
Вы б когда вам нечего сказать молчали б лучше.

Цитата: Circassian от марта 11, 2012, 01:27
SWR

ЦитироватьЧеркессы -черкасы - касоги... казаки... черемисы... вполне тюркские (булгаро-савиро-хазарские) названия.

KERKETTOI тоже тюркское?

Вот еще один фактор в копилку позднекрымского происхождения карачаевцев. Средневековое крымское общество делилось на кланы и рода. У каждого рода был свой глава, и предводитель. Адыгское тхьаматэ. В титулатуре крымцев глава рода звался Карач-бей. т.е. Легенда о Карчи и его людях находит отчетливую детализацию. Теперь просто надо заняться историей Крыма и выяснить если были какие-то более менее значительные выезды на ПМЖ...

А что означает KERKETTOI ? И с какого языка это переводится? Или ты хочешь сказать что черкес это тоже самоназвание и имеет объяснение на адыгском? Ведь сами адыги говорят, самоназвание - адыга, иноназвание - черкес. Черкес - KERKETTOI, сложно поверить что эти два слова имеют общее значение. Принято считать что черкес означает - разбойник. Сами адыги говорят что черкес - головорез, что мало вероятно. Но даже если это так, адыги сами себе что ли такое прозвище дали. Черкес - явно тюркское слово( Чер-Джер-Жер-Шер-Джол-Жол-Йол - Земля, дорога;    Кес - Режь, резать; по смыслу - отрезающий путь) которое широко стало употребляться только в позднем средневековии. И тюркское слово черкес изначально было так сказать направлено на казаков - разбойников. Для русских перенятое слово черкес так же был синонимом разбойника, варвара. И употреблялось оно конечно же главным образом к причерноморским адыгам, потому что они с несчитавшихся еще российской землей закубанья, перейдя кубань часто совершали набеги на земли уже считавшимися российскими. Но если это указывает на национальность то почему кабардинцы всегда были известны как кабардинцы а не как черкесы?! Почему в истории пишется закубанские черкесы и кабардинцы? Почему не пишется восточные черкесы и западные черкесы? Слово черкес закрепилось за адыгами именно русскими. Черкесами русские могли назвать любое малоизвестное им племя кавказа совершающая на них набеги. Одним словом, "черкес" для русских означал "варвар"(кавказский варвар, разбойник; черкес - абрек) и никоим образом не указывал на национальную принадлежность. Если бы карачаевцы постоянно совершали набеги на всякие посты и разбойничали, их точно так же называли бы черкесами. Но карачаевцы объявили нейтралитет в кавказской войне и сами набегов не устраивали. А закубанские адыги после набегов(кстати они совершали набеги и на владения кабардинских князей принявших русское подданство)  уходя от погони нередко укрывались в карачае. И нередки были случаи что карачаевские юноши, жаждавшие так сказать приключений, уходили с ними. И карачаевцы совершали набеги только в числе закубанцев. И главная причина несвоевременного(раннего) завоевания малочисленного, по сути не имеющего реальной опасности в войне с такими масштабами по причине опять таки малочисленности, и к тому же объявившего нейтралитет и не выступавшего в открытую против россии народа, была именно помощь закубанским адыгам. Не будь этого за карачаевцев я думаю взялись бы после всех и всего. Хотя сейчас некоторые адыги делают из нас исторически кровных врагов "захвативших" их земли.

       ....Трущобы Карачая казались неприступными. В его гнездах, свитых на голых, почти отвесных утесах, находили себе убежище все закубанские хищники, все абреки и люди беспокойные, которым не было приюта в собственных обществах, которым нельзя было показаться даже в предгорьях Эльбруса без опасения быть убитым своими или чужими. И не одни русские – еще ранее их турки оценили важное значение Карачая, особенно после того, как в конце минувшего столетия потеряли другой горный проход против Баталпашинска....
      ....Положение дел в Карачае не могло не отразиться на ходе наших дальнейших предприятий за Кубанью. В последнее время не было набега, в котором не участвовали бы карачаевцы, не было хищнических партий, которые не находили бы себе приюта в их владениях. Пока существовал этот оплот закубанских народов, имевший значение стратегической цитадели, до тех пор от наших военных операций за Кубанью нельзя было требовать сколько-нибудь удовлетворительного результата.....
     .....Эльбрус в наших руках мог служить буфером между покорными нам кабардинцами и непокорными закубанскими народами. Тогда абреки лишены были бы возможности укрываться от наших преследований и хищнические партии сделались бы гораздо осторожней, зная, что Карачай не может уже оказывать им прежнего гостеприимства.....

    В. Потто - кавказская война


А что касается нынешней национальности черкес в карачаево-черкесии, всем известно что это искусственно созданная в 20-х годах национальность, вероятнее всего для получения еще одной адыгской автономии при новой власти. Нынешние черкесы это в основном те же кабардинцы (которых во времена кавказской войны называли беглыми кабардинцами, из-за того что они ушли с кабарды за кубань не желая подчиняться россии) и абазины.
Одна из доказательств что до советской власти черкесской национальности не существовало - это дикая дивизия, в которой был черкесский полк, но черкесов в нем не было. В черкесский полк входили карачаевцы, адыгейцы и абхазы.


Про Къарчу, Кърым и Къарачай напишу позже.

ЦитироватьНо карачаевцы объявили нейтралитет в кавказской войне и сами набегов не устраивали.

К концу 19 века карачаевцев было 15 тыс. человек, в то время как до геноцида черкесов было около 4 миллион. Карачай воевал ни больше не меньше. Добровольцы оттуда постоянно пополняли черкесскую армию. А уже к концу войны карачаевцы приняли решение сославшись на свою тюркскость представиться нечеркесами и таким образом снискать какие никакие пображки. Абазины так не поступили, и их раздербанили по полной. А карачаевцы просто примкнули к осетино-ингушской когорте писавшей русским тайные "всенижайшие послания мольбы вызволить их из кабардинского узничества". Современный флаг Ингушетии до сих пор отражает тамгу Малокабардинских князей Шолоховых, которые собирали налоги с ингушей и тагаурцев.. (кстати тегейлы вожможно тагаур). Именно это знамя развивалось на ингушских башнях и некоторых из осетинских в напоминание о том, чьими они являются.

Цитата: Circassian от марта 11, 2012, 17:47
ни больше не меньше.

всмысле?

Цитата: Circassian от марта 11, 2012, 17:47

ЦитироватьНо карачаевцы объявили нейтралитет в кавказской войне и сами набегов не устраивали.

К концу 19 века карачаевцев было 15 тыс. человек, в то время как до геноцида черкесов было около 4 миллион. Карачай воевал ни больше не меньше. Добровольцы оттуда постоянно пополняли черкесскую армию. А уже к концу войны карачаевцы приняли решение сославшись на свою тюркскость представиться нечеркесами и таким образом снискать какие никакие пображки. Абазины так не поступили, и их раздербанили по полной. А карачаевцы просто примкнули к осетино-ингушской когорте писавшей русским тайные "всенижайшие послания мольбы вызволить их из кабардинского узничества". Современный флаг Ингушетии до сих пор отражает тамгу Малокабардинских князей Шолоховых, которые собирали налоги с ингушей и тагаурцев.. (кстати тегейлы вожможно тагаур). Именно это знамя развивалось на ингушских башнях и некоторых из осетинских в напоминание о том, чьими они являются.

Карачаевцы воевали ни больше ни меньше - 1 день. А добровольцы да, уходили и с адыгами, и Магомет Хубиев - кады карачая в то время, пропагандировал мюридизм и отправлял добровольцев к Шамилю. И когда Эммануэль подошел к карачаю набралось всего около 500 человек способных полезть в горы и обороняться.

А черкесской армии небыло, небыло объединенных и скоординированных действий со стороны адыгов. Каждое племя воевало по своему. И по сути в большинстве это даже была не война, а набеги. Не помню в каком фильме это слышал, но слышал такое выражение: "Выбежал, ударил, убежал - закон горцев" - говорили горцы(обсуждали стратегию). Вот примерно так у адыгов и было. Надо уметь логически думать. Сам посуди, если по твоим же словам адыго-абазинов было 4 000 000, даже если взять каждого 8-го, получается 500 000 войнов. Ты представляешь себе такую армию? Разве допустила бы такая армия карательные экспедиции и разорения своих сел? Не то чтобы не допустила, а я больше чем уверен, что россия в то время(без самолетов, вертолетов и танков) вообще не смогла бы ничего против 500 000 горцев в горах. Один раз, два раза, три раза вступи в открытую битву с 500 000-ной армией(тогда наши предки были не то что сейчас - одни понты) даже не знаю что было бы с российской армией. Вывод напрашивается такой: объединенной и управляемой армии небыло и россия потихоньку, не спеша, шаг за шагом, покоряя аул за аулом, племя за племенем, заняла весь кавказ.


Теперь что касается войны карачая. Часто где приходится читать что карачаевцы такие чмошники, не вступали в войну, а когда на них напали повоевали всего один день и сдались. Начнем с того - почему карачаевцы открыто не вступали в войну. Кавказская война была по сути войной россии и турции за владение кавказом. И правую сторону кубани турки оставили сразу и никак не поддерживали, ни живой силой, ни материально, ни оружием. Карачаевцы в то время были подданными турции и вступи они в открытую войну против россии(без всякой поддержки турции) карачаевский народ при его численности исчез бы с лица земли. И они формально объявили нейтралитет. Вот что писал о численности карачаевцев Потто:
...В верховьях реки Кубани, по горным отрогам Эльбруса, жило непокорное нам общество карачаевцев, числом до восьми тысяч душ обоего пола...
Конечно же может быть это неточные данные, может было и больше, но все равно ничтожно мало. Как уже написал против Эммануэля набралось всего 500 человек.

Теперь о том почему карачаевцы воевали всего один день. Опять таки часто где приходится читать, от ненавистников, вырезки из трудов Потто как карачаевцы убежали поджав хвост:

...Тогда Эмануэль, убедившись, что фронтальная атака горы невозможна, двинул свой последний резерв в обход неприятельского фланга. Это была рота егерей силой в восемьдесят штыков, под командой поручика Митцкевича. Обходное движение ее было, однако, замечено горцами. Егеря попали под сильный перекрестный огонь, но, несмотря на это, Митцкевич пробился до подножия высокого, отдельно стоящего холма, с которого можно было анфилировать неприятельскую позицию, – и взял его штурмом. Сильный огонь, открытый им во фланг неприятелю, расстроил карачаевцев. Горцы, сбрасывавшие камни, первые полетели вниз вместе с ними и устлали своими трупами весь скат горы. Неприятель отшатнулся от гребня, и каменный дождь остановился. В это мгновение в войсках раздалось "ура!" – и русские колонны вскочили на перевал. Карачаевцы не выдержали натиска и бросились бежать с криком: "Нет более Карачая! Нет более нашего отечества"...

Но сразу же за этим Потто перечисляет потери:

...Бой за обладание Карачаем длился ровно двенадцать часов. В семь часов утра раздались первые выстрелы, и в семь часов вечера смолкли последние. В продолжении этих двенадцати часов с нашей стороны убито и ранено семь офицеров и сто пятьдесят шесть нижних чинов. Потеря значительная, – но с такими потерями можно мириться, когда они отвечают достигнутым результатам. Урон неприятеля в точности был не известен; но он не мог быть особенно значителен, так как все выгоды позиции во все моменты боя были на его стороне...

И тут напрашивается вопрос: Где это слыхано, что после битвы, генерала, офицеров, да и просто солдат не интересовали потери вражеской стороны?! Всегда интересовали, всегда считали, считают и будут считать! Просто им некого было считать! И бой закончился не с бегством карачаевцев, а из-за наступления темноты, кто был в горах тот знает какие ночи в горах.
Карачаевцы обороняли две высоты - Большая Хасаука и Малая Хасаука. С Малой Хасауки их выбили, но Большую Хасауку по окончании боя все еще занимали карачаевцы. Убитыми карачаевцы потеряли под 100 человек, большинство убитых погибло от пушек, ранены были почти все как это бывает при пушечных обстрелах, тяжело раненых было в двое больше чем погибших. И при наступлении темноты, те которые были в состоянии, забрали раненных и отошли в Къарт Джурт. Потом с подмогой вернулись за телами убитых. Вот почему русские не смогли посчитать потери вражеской стороны. А иначе как объяснить то, что пишет Потто, что карачаевцы в панике убежали и на этом бой закончился?! А где тела убитых?! А где плененные раненные?! Они тоже в панике убежали?! Просто кто читал Потто поймет, что он очевидно недолюбливал кавказцев и при описании каждого народа старался показать их с не очень хорошей стороны.
А то что ночью карачаевцы оставили Большую Хасауку и на следующий день бой не продолжился, это решили старейшины. Видя что полное поражение это всего лишь вопрос времени, что способных продолжить бой ничтожно мало, что на помощь к ним никто не идет, хоть и послали гонцов, они приняли решение капитулировать и попытаться не допустить разорения аулов. И им это удалось.

Цитата: Circassian от марта 11, 2012, 17:47

ЦитироватьНо карачаевцы объявили нейтралитет в кавказской войне и сами набегов не устраивали.

К концу 19 века карачаевцев было 15 тыс. человек, в то время как до геноцида черкесов было около 4 миллион. Карачай воевал ни больше не меньше. Добровольцы оттуда постоянно пополняли черкесскую армию. А уже к концу войны карачаевцы приняли решение сославшись на свою тюркскость представиться нечеркесами и таким образом снискать какие никакие пображки. Абазины так не поступили, и их раздербанили по полной. А карачаевцы просто примкнули к осетино-ингушской когорте писавшей русским тайные "всенижайшие послания мольбы вызволить их из кабардинского узничества". Современный флаг Ингушетии до сих пор отражает тамгу Малокабардинских князей Шолоховых, которые собирали налоги с ингушей и тагаурцев.. (кстати тегейлы вожможно тагаур). Именно это знамя развивалось на ингушских башнях и некоторых из осетинских в напоминание о том, чьими они являются.

Теперь как ты выразился об осетино-ингушской когорте и кабардинском узничестве.

Осетия приняла российское подданство в середине 18 века. Карачай был завоеван 20 октября 1928 года. Для заметки, кабарда считалась полностью покорной уже в 1925 году.

Насчет узничества и т.д. и т.п., вот что писал сам лично видевший и знавший о завоевании карачая в отличии от Потто  князь Голицын - биограф Эммануэля:

...Российскому воинству под предводительством распорядительного начальника нет ничего невозможного: сие доказывает сражение, происшедшее 20-го прошлого октября на Кавказской линии, которое покрыло новым блеском славу российского оружия. Самые непроходимые места, утесы, ущелья, скалы и все ужасы, накопленные природой в высоких Кавказских горах, соседственных Эльбрусу, были преодолены твердостью, непоколебимостью и неустрашимым духом отряда российских воинов под личным предводительством генерала от кавалерии Эммануэля, при упорном и отчаянном защищении сих мест гордыми карачаевцами, до сего времени еще никем не побежденными. Сей народ, по неприступности мест, в которых издревле находит защиту против нападений, почитал себя всегда непобедимым; все покушения против него оставались всегда тщетными, и он отвергал всегда все предложения покориться Российскому скипетру, будучи удостоверен примером нескольких столетий, что независимость его обеспечена высокими и крутыми скалами, его окружающими...
...Надменные карачаевцы, верные до сего времени приверженцы Порты Оттоманской, пренебрегая в своих ущельях и скалах всеми покушениями, имеющими предметом их истребление, получив ныне боевое посещение российских воинов в тех самых местах, которые ими почитались неприступными, и изумленные, что при таковом успехе жилища их и имущество сохранены победителями в целости, приносят присягу в верноподданстве Государю Императору, которая и изъяснена в приложенном у сего документе под № 2....
...Сей блистательный успех пролагает путь к успокоению всего края Кавказского. Целительные воды Горячеводска и Константиногорска будут впредь ограждены от набегов черкесов и от всякой опасности. Покорение карачаевцев будет иметь сильное влияние на всех прочих обителей Кавказа, еще непокоренных, и по расположению своему у подошвы Эльбруса сей народ будет служить оградой против всех покушений закубанцев, которые пройти сих мест без его согласия не могут. Пример покорения сего народа, почитавшегося у всех горских жителей самым непобедимым, даст прочим подумать о возможности повторить с ними таковое же происшествие, и для того сие дело есть во всех отношениях самый большой шаг к покорению всех племен Кавказа, против которых, впрочем, принимаются уже меры, которые, вероятно, принудят всех к повиновению. Последствие покажет, каков будет успех, но легко себе представить, что когда крепости будут построены при самом выходе из гор, где скрываются хищники, таковое соседство, держа их в беспрестанном опасении и лишая их тех открытых мест, которые служат им пропитанием и необходимы для оного, должно непременно понудить всех непокорившихся прибегнуть к прошению и покровительству Великого нашего Монарха....

Князь Н. Голицын.
Ставрополь.
Ноября 4-го 1828.

TawLan
Ничего нового нет, откопипейсченное тобою - это оттенки официальной позиции русской историографии. Эта историография войну и последовавший за ней спланированный геноцид нации сводила к оцивилизированию, и тут уже применялись какие только можно приемы, и раздробленность и якобы отсутствие политическое централизации, не говоря уже о государственности, ну в общем все в едином клубке, однако все политические карты до 1864 года четко и ясно проводили границы государств, где непременно указывалась Circassia. Кстати русские карты до 1829 года также указывали госудаство Черкессию. Можно бесконечно препираться, и доказывать, что Россия воевала с Турцией или с простыми разбойниками, но это никак не сможет изменить реальность. Карачай была одной из провинций Черкессии и карачаевцы были гражданами этой страны, после оккупации и уничтожения страны, с уничтожением около 95% ее граждан, карачаевцы приняли русское гражданство. Вот и весь рассказ. Хотя впрочем официально гражданственность горцев в составе государства созданного на основе России было оформлено лишь большевика, а до этого горцы жили в своей стране на птичьих правах.

Во-первых, карачай ничьей провинцией до завоевания кавказа россией никогда небыл!
Во-вторых, никогда государства черкесии небыло! Были причерноморские адыгские племена и были кабардинцы пришедшие на опустошенные Темирланом земли.
Ты приверженец идеи "Великая черкесия от моря до моря"?! Ты то утверждаешь что аланы это вы, то говоришь о черкесии. Ты все время сам себе противоречишь. Почти от моря до моря была алания а не черкесия и с этим уже ничего не поделаешь. Вы что ли были населением алании?! Темирлан никого тут не оставил, кроме тех немногих кто спаслись в горах. Всех мужского пола и некоторых женского пола кто был выше обозного колеса вырезали, детей уводили чтоб делать из них солдат, женщин которых не убивали уводили в рабство. Население алании было уничтожено не на 95%, а на 99%. И если именно вы были аланами, как это за 400 лет, с 1400 до 1800 вас стало 4 000 000?! Кабардинцев геноцид никак не коснулся. Адыгейцев - потомков именно тех самых причерноморских адыгов подвергшихся геноциду за 140 лет с окончания кавказской войны будет около 150 000 человек. Когда сказки рассказываете учитывайте хоть немного логику.

TawLan
Написанное тобой чепуха и бред сивой кобылы. Таким или иным способом эти байки будут опровергнуты сразу же после отхода россии в свои исконные пределы.
Причем карачаевцы будут обнажены перед черкесами, осетины будут обнажены перед всем Кавказом. Вот тогда мир убедиться как произойдет развечание одного из величайших подлогов нашего времени - некавказскости алан времен темной полосы истории Кавказа.

Цитата: Circassian от марта 12, 2012, 07:18
TawLan
Написанное тобой чепуха и бред сивой кобылы. Таким или иным способом эти байки будут опровергнуты сразу же после отхода россии в свои исконные пределы.
Причем карачаевцы будут обнажены перед черкесами, осетины будут обнажены перед всем Кавказом. Вот тогда мир убедиться как произойдет развечание одного из величайших подлогов нашего времени - некавказскости алан времен темной полосы истории Кавказа.

Наконец то я до конца понял твою позицию - шовинизм!!!

Ты сам то хоть веришь во все то что пишешь)))?

...А уже к концу войны карачаевцы приняли решение сославшись на свою тюркскость представиться нечеркесами и таким образом снискать какие никакие пображки. Абазины так не поступили, и их раздербанили по полной. А карачаевцы просто примкнули к осетино-ингушской когорте писавшей русским тайные "всенижайшие послания мольбы вызволить их из кабардинского узничества"...
...Причем карачаевцы будут обнажены перед черкесами,..
Вот где бред сивой кобылы!

Теперь учитывая твою позицию, я в отношении тебя занимаю другую позицию)). Посетители и участники форума не читайте все что я сейчас напишу)). Все это я пишу лично для Circassian:

Карачай самый древний народ кавказа и по языку и генетически! Да что там кавказа, самый древний в мире! Все тюрки в истории это мы, просто все остальные смешались кто с кем и потеряли свой изначальный облик, а мы в горах кавказа сохранились. И скифы, и сарматы, и аланы, и гунны, и булгары, и хазары, и кипчаки, всё это были мы! Мы правили миром! Мы были единственными(гунны) которым Рим платил дань! И наш язык самый чистосохранившийся , самый древний язык на земле! И то что я приводил пример "Амазонка - Эмузун" как доказательство совпадений в названиях, на самом деле я скромничал)), на самом деле весь мир изначально разговаривал на карачаевском языке))! И черкесами звали именно нас, а вы это присвоили! Недаром Лермонтов в произведении "Белла" отождествлял черкесов с татарским языком! И черкеску весь кавказ перенял именно у карачаевцев))! Мы единственные потомки аланов, которые занимали почти весь кавказ!

И я отметаю всякую логику и всякие доводы! И все что пишется в истории и не подходит под мои высказывания - это всемирный заговор против карачаевцев! Всё мы! Весь кавказ это мы! Теперь попробуй докажи мне что нибудь логикой, доводами, историей))!

TawLan
Вряд ли поможет, ну, тем не менее

http://www.youtube.com/watch?v=idED5VgfTO0&feature=player_embedded#!

Цитата: Circassian от марта 15, 2012, 23:31
TawLan
Вряд ли поможет, ну, тем не менее

http://www.youtube.com/watch?v=idED5VgfTO0&feature=player_embedded#!

Осташко жжет :D! Одно только его утверждение "Осетин - на адыгском платящий дань" уже доказывает что он дебил дебилом))!
Осетин - от грузинского "осети" - земля осов, страна осов. Для примера, сванетия по грузински "сванети". Осети - грузины называли северный кавказ. То есть алания была для грузин осети, от самоназвания аланов "ас". Опять таки "осетин" это данное чисто русскими название иронцев(дигорцев стали звать осетинами только в 20 веке. до этого были осетины и были дигорцы), которые во времена когда россия "обратила" внимание на кавказ, занимали дарьяльское ущелье. Именно дарьяльский проход был самым легким способом попасть с закавказья на сев. кавказ и наоборот. И для грузин противоположная сторона этого прохода была осети.
И еще, он утверждает что "черкес" от слова "серкеш" - головорез. И причину такого прозвища он тоже странную назвал)). Он говорит, что прозвище "серкеш(головорез)" дали адыгам соседи или враги. А кто дал?! Какой это язык?! С какого языка можно перевести "серкеш"?!
Одним словом - сказочник этот Осташко)))! Целый час какую то пургу гонит :fp:!

Несмотря на то, что вы пытаетесь увиливать, придумывать всякие ахинеи о "возврате на древнуюю тюркскую родину Къарт Джурт", о вашем происхождении "от чеченцев, которые некогда якобы были тюрками, и жили под Эльбрусом" и т.д. все эти потуги в конечном итоге сводятся вот к этим словам:

ЦитироватьКарачай самый древний народ кавказа и по языку и генетически! Да что там кавказа, самый древний в мире! Все тюрки в истории это мы, просто все остальные смешались кто с кем и потеряли свой изначальный облик, а мы в горах кавказа сохранились. И скифы, и сарматы, и аланы, и гунны, и булгары, и хазары, и кипчаки, всё это были мы! Мы правили миром! Мы были единственными(гунны) которым Рим платил дань! И наш язык самый чистосохранившийся , самый древний язык на земле! И то что я приводил пример "Амазонка - Эмузун" как доказательство совпадений в названиях, на самом деле я скромничал)), на самом деле весь мир изначально разговаривал на карачаевском языке))! И черкесами звали именно нас, а вы это присвоили! Недаром Лермонтов в произведении "Белла" отождествлял черкесов с татарским языком! И черкеску весь кавказ перенял именно у карачаевцев))! Мы единственные потомки аланов, которые занимали почти весь кавказ!

И я отметаю всякую логику и всякие доводы! И все что пишется в истории и не подходит под мои высказывания - это всемирный заговор против карачаевцев! Всё мы! Весь кавказ это мы! Теперь попробуй докажи мне что нибудь логикой, доводами, историей))

Я не понимаю вашего хода мыслей. Пытаюсь представить себя на вашем и месте, и не могу понят... Ведь у тюрок на самом деле есть чудеснейшая исконная героическая и история и культура. Почему карачаевцы отказываются от нее, и пытаются выдумывать всякие небыли?... Ведь вы тюрки, ваш язык родной казахам и кыргызам, алтайцам и башкырам, почему вы хотите находиться в этом ступоре, быть и тюрками и нетюрками одновременно. Как известно если стульев 2, а это место одно, то надо выбирать. Если вы тюрки, то тюрки, если кавказцы - то кавказцы. То же касательно иранцев. Хотя их в участи ближайшем будущем, думаю не позавидует ни одни из народов населяющих Кавказ. Они себя поставили в такую ситуацию, что жизнь их народа зависит от жизни путина. Как только не будет путина, россия тут же вернет Самачабло Грузии, а ингуши заберут пригород Владикавказа.
С вашим настроем абсолютно неизвестно, чем закончиться противостояние. Разница между вами и нами такова, вы выбираете быть кавказцами или тюрками, а мы не имея выбора либо останемся кавказцами у себя на Кавказе, либо придется воевать до полного изнеможения сил как в 1763-1864 гг.

Ты с кем воевать собрался?! Тебе вообще сколько лет? Кто из нас ахинею несет любой разумный человек почитает и поймет! Мы кавказцы! Мы тюркоязычные кавказцы! Всеми антропологами, археологами, этнографами и т.д., давно и  полностью доказано что центральный кавказ - родина кавкасионов! Название "кавкасионский тип" дано как самому яркому кавказскому антротипу! Карачаевцы и балкарцы - кавкасионы! Мы живем на своей древней родине! Адыги - понтиды! Древняя родина понтидов - причерноморье!

Поосторожней со словами! Хочешь воевать, забирай себе краснодарский край! Здесь нет ни клочка вашей земли!

То что ты сцитировал, я написал для того чтобы показать как выглядят твои утверждения. Твои утверждения выглядят так же глупо как и вот то что я написал! И ничуть не меньше, если не больше! Вот что я написал перед тем что ты сцитировал:
"Теперь учитывая твою позицию, я в отношении тебя занимаю другую позицию)). Посетители и участники форума не читайте все что я сейчас напишу)). Все это я пишу лично для Circassian:" - этими словами я имел ввиду - "сейчас пургу гнать буду".

И мы не придумываем себе от кого(от чеченцев, осетинов, адыгов) мы произошли! Это все кому не лень пытаются сделать себя самыми древними и высказывают что мы якобы разговаривали когда то на их языке. И это от того что если человек хоть немного разумен, он знает что мы не меньше кавказцы чем все остальные. И даже больше чем некоторые!

А то что касается казахов, киргизов, узбеков, башкиров, ногайцев, северных крымцев, я тебе уже писал, все они разговаривают на ногайских языках. И все они монголоидны. Все они родственны и по антропологии и по лингвистике!
Мы, карачаевцы, балкарцы, кумыки, средние крымцы, разговариваем на половецких языках. Мы европеиды! Мы - не они! Они - не мы!

Цитата: TawLan от марта 18, 2012, 00:59
А то что касается казахов, киргизов, узбеков, башкиров, ногайцев, северных крымцев, я тебе уже писал, все они разговаривают на ногайских языках. И все они монголоидны.

Не все же. Есть и миксы, и вполне европеоиды. Зачем так обобщать? И вообще большие расы достаточно эфемерные сущности.

ЦитироватьЯ не понимаю вашего хода мыслей. Пытаюсь представить себя на вашем и месте, и не могу понят... Ведь у тюрок на самом деле есть чудеснейшая исконная героическая и история и культура. Почему карачаевцы отказываются от нее, и пытаются выдумывать всякие небыли?... Ведь вы тюрки, ваш язык родной казахам и кыргызам, алтайцам и башкырам, почему вы хотите находиться в этом ступоре, быть и тюрками и нетюрками одновременно. Как известно если стульев 2, а это место одно, то надо выбирать. Если вы тюрки, то тюрки, если кавказцы - то кавказцы.

У тюрок нет никакой "чудеснейшей исконной истории и культуры", бо тюрки есть чисто языковая категория. Нет тюркской культуры, нет тюркской антропологии или генетики, или истории. Есть группа совершенно разнородных народов, говорящих на тюркских языках. Происхождение и история этих народов совершенно разные. Между тюрком карачаем и
тюрком тувином нет ничего общего вообще, кроме языка. И не важно даже, где была прародина тюркских языков. Важно то, что тюркские языки получили распространение среди самых разных во всех аспектах народов. Вот и всё.

Цитата: snn от марта 18, 2012, 08:55
Между тюрком карачаем и
тюрком тувином нет ничего общего вообще, кроме языка.

Строго говоря, это слишком категоричное утверждение. Общие генетические микровключения могут быть у любых двух этногрупп, особенно в послеколумбову эпоху. Да и кучкуются тюркофоны в Евразии с концентрацией в глубинных районах - так что, взаимоизолироваться им на 100% сложно, разве что на овер 90%. :)

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2012, 09:02

Цитата: snn от марта 18, 2012, 08:55
Между тюрком карачаем и
тюрком тувином нет ничего общего вообще, кроме языка.

Строго говоря, это слишком категоричное утверждение. Общие генетические микровключения могут быть у любых двух этногрупп, особенно в послеколумбову эпоху. Да и кучкуются тюркофоны в Евразии с концентрацией в глубинных районах - так что, взаимоизолироваться им на 100% сложно, разве что на овер 90%. :)

Про "общие генетические микровключения" понятно, но такие микро и не совсем микро включения могут быть и между тувинами и черкесами, и между двумя любыми другими группами в мире.

Цитата: snn от марта 18, 2012, 09:08
Про "общие генетические микровключения" понятно, но такие микро и не совсем микро включения могут быть и между тувинами и черкесами, и между двумя любыми другими группами в мире.

Я просто намекаю, что впадать в крайности всё же тупо. И "между тюрками нет ничего общего", и "все тюрки - братья" - это одинаково неверно. Истина где-то между или рядом. ;)

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2012, 09:16

Цитата: snn от марта 18, 2012, 09:08
Про "общие генетические микровключения" понятно, но такие микро и не совсем микро включения могут быть и между тувинами и черкесами, и между двумя любыми другими группами в мире.

Я просто намекаю, что впадать в крайности всё же тупо. И "между тюрками нет ничего общего", и "все тюрки - братья" - это одинаково неверно. Истина где-то между или рядом. ;)

Истина не между. Просто находимое подчас между тюрками "что-то общее" также легко может найтись между тюрками и нетюрками. И в генетике, и в культуре, и в антропологии.
Поэтому совсем тупо, это искать истину "между".

Цитата: snn от марта 18, 2012, 09:18
Поэтому совсем тупо, это искать истину "между".

Между не значит, что на равной дистанции от крайностей. Ваш гиперскептицизм утомляет иногда. Я и сам думаю, что языки распространяются в сферическом вакууме и на носителей никак не завязаны. Но как быть с относительными (не абсолютными, конечно) совпадениями? Они бывают и это как бы факт. ::)

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2012, 09:25

Между не значит, что на равной дистанции от крайностей. Ваш гиперскептицизм утомляет иногда. Я и сам думаю, что языки распространяются в сферическом вакууме и на носителей никак не завязаны. Но как быть с относительными (не абсолютными, конечно) совпадениями? Они бывают и это как бы факт. ::)

Да при чём тут "равная дистанция от крайностей"?  Искать "между" - это искать на одной прямой между двумя крайностями. А ответ может лежать вообще на другой прямой, не параллельной и не пересекающейся с исходной. И может случиться даже так, что между этими прямыми мы не сможем провести общей плоскости, то бишь ответ будет лежать вообще в иной плоскости. И чей либо "гиперскептицизм" тут ни при чём.

ЦитироватьНо как быть с относительными (не абсолютными, конечно) совпадениями? Они бывают и это как бы факт. ::)

Ну, пример этих совпадений для конкретики разговора приведите.
А то, что это же самое "относительное совпадение" может иметь место не только между двумя тюркскими народами, но и между этими двумя тюркскими народами и каким-то третьим нетюркским? И вообще быть влиянием извне?

Цитата: snn от марта 18, 2012, 09:33
Ну, пример этих совпадений для конкретики разговора приведите.

Зачем? У вас ведь по сути тоже ничего, кроме общих абстрактных рассуждений, нет. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2012, 09:38

Цитата: snn от марта 18, 2012, 09:33
Ну, пример этих совпадений для конкретики разговора приведите.

Зачем? У вас ведь по сути тоже ничего, кроме общих абстрактных рассуждений, нет. :smoke:

Засчитан.  :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2012, 08:45

Цитата: TawLan от марта 18, 2012, 00:59
А то что касается казахов, киргизов, узбеков, башкиров, ногайцев, северных крымцев, я тебе уже писал, все они разговаривают на ногайских языках. И все они монголоидны.

Не все же. Есть и миксы, и вполне европеоиды. Зачем так обобщать? И вообще большие расы достаточно эфемерные сущности.

Все эти народы, которые я перечислил - монголоидны. Обрати внимание, не монголойды, а монголоидНы, точно так же(заметь, осознанно) я написал и в первый раз. Они по сути и есть миксы. Все они представители южносибирской расы. Южносибириская раса - переходное между монголоидной и европеидной расами. Никто не говорит что абсолютно все представители этих народов монголоидны, есть представители их и европеиды. Есть правила и есть исключения. Правило - во всех этих народах явно прослеживаются монголоидные черты. Исключение - среди них встречаются чистые европеиды. Что именно тебя утомляет?! Что за привычка придираться к пустякам?!

ЦитироватьВсе эти народы, которые я перечислил - монголоидны.

Все эти народы, которые вы перечислили, очень разные. И с разным происхождением.

И snn абсолютно верно написал: "Нет тюркской культуры, нет тюркской антропологии или генетики, или истории. Есть группа совершенно разнородных народов, говорящих на тюркских языках. Происхождение и история этих народов совершенно разные."

Многие даже не задумываются что значит понятие "тюрк". Тюрк - это тюркоязычный, и ничего больше. Многие говоря "тюрк" подсознательно представляют себе человека с монголоидной внешностью, допустим якута. Но извините меня, на сегодняшний день если разделить тюркоязычных на европеидов, монголоидов и южносибирцев, европеидов больше всех. И даже больше чем монголоидов и южносибирцев вместе взятых. Так что перезагрузите свои мозги))!

Есть понятие "славянской внешности", есть понятие "кавказской внешности", есть понятие "азиатской внешности" и т.д.. А как же выглядят тюрки?! Кто например подходит под тюркскую внешность: татарка Алсу? или башкирка Земфира? или узбечка Шахзода? или все таки татарка Алина Джанабаева?    Татарин Нургалиев, или тувинец Шойгу?

Забудьте про тюрков! Тюрк звучит как название народа, этноса. И воспринимается многими так же как и звучит. Нет нынче тюрков. Говорите тюркоязычные. Ведь англоязычных англами не называете.

Цитата: snn от марта 18, 2012, 16:02

ЦитироватьВсе эти народы, которые я перечислил - монголоидны.

Все эти народы, которые вы перечислили, очень разные. И с разным происхождением.

Не спорю, не вникал, не могу знать. Но то что я знаю они схожи анторопологически и их языки выделяются в отдельную подгруппу.

Цитата: TawLan от марта 18, 2012, 16:08
Но то что я знаю они схожи анторопологически и их языки выделяются в отдельную подгруппу.

Процентовка монголоидных черт там сильно варьирует же. ::)

Цитата: TawLan от марта 18, 2012, 16:08

Не спорю, не вникал, не могу знать. Но то что я знаю они схожи анторопологически и их языки выделяются в отдельную подгруппу.

Ну, антропологически там очень своеобразная картина. И этногенез у них у всех там очень сложный. Поэтому, я даже в их случае бы не обобщал.  :)

Послушайте, что вы докопались)))?! Вы говорите ровно о том же о чем и я! - понятие "тюрк" не значит одна история, одно происхождение.

Я написал об этих народах в ответ на высказывание Circassiana:

"Ведь у тюрок на самом деле есть чудеснейшая исконная героическая и история и культура. Почему карачаевцы отказываются от нее, и пытаются выдумывать всякие небыли?... Ведь вы тюрки, ваш язык родной казахам и кыргызам, алтайцам и башкырам,".

Я всего лишь указал ему что их языки, которые он приводит в довод родства с карачаевцами, даже не входят в одну подгруппу, и что расово они другие. А что именно у них есть общего и кто из них более монголоиднее это уже другой вопрос.

Цитата: TawLan от марта 18, 2012, 16:44
Послушайте, что вы докопались)))?! Вы говорите ровно о том же о чем и я! - понятие "тюрк" не значит одна история, одно происхождение.

Я написал об этих народах в ответ на высказывание Circassiana:

"Ведь у тюрок на самом деле есть чудеснейшая исконная героическая и история и культура. Почему карачаевцы отказываются от нее, и пытаются выдумывать всякие небыли?... Ведь вы тюрки, ваш язык родной казахам и кыргызам, алтайцам и башкырам,".

Я всего лишь указал ему что их языки, которые он приводит в довод родства с карачаевцами, даже не входят в одну подгруппу, и что расово они другие. А что именно у них есть общего и кто из них более монголоиднее это уже другой вопрос.

Да наше докапывание как раз и опровергает высказывания уважаемого Circassiana о некоей "тюркской общности".  Даже "монголоидные" тюрки очень разные, и их "монголоидность" тоже разная.  :) А уж если сравнивать карачаевцев и казахов, то и вовсе два разных мира, с очень разными этногенезами.

Цитата: snn от марта 18, 2012, 16:48
А уж если сравнивать карачаевцев и казахов, то и вовсе два разных мира, с очень разными этногенезами.

А влияние ислама как же? Поверхностное? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2012, 16:49

Цитата: snn от марта 18, 2012, 16:48
А уж если сравнивать карачаевцев и казахов, то и вовсе два разных мира, с очень разными этногенезами.

А влияние ислама как же? Поверхностное? :donno:

Иранцы и албанцы тоже тюрки, дэсу же, бо мусульмане.  :smoke:

Ребята, а почему у них всех тюрок язык одинаковый (по кавказским меркам чуть ли не говоры одного диалекта)?
У предков карачаевцев какой был язык?... Ладно адыги - это монголы, а карачаевцы - кавказцы, пусть будет так, но ведь тюркский язык это не кавказский, значит у них был некогда другой язык, от которого они по тем или иным причинам отказались.
Эта была смесь народов? Если так, то каких?... История говорит, что карачаевцы зародились от пары десятков семей которых в результате неудачного переворота вынужден был уводить из Крыма глава некоей фамилии... по-крымско-татарски Къарач-бей, у карачаевцей легендарный Къарча.
Кабардинские владетели указали им пустые земли в Приэльбрусье полагая, что выжить там невозможно, и их следы затерялись на 100-200 лет. Как впоследствии выяснилось там они смешивались с местными туземцами (абазинами и сванами, и судя по фамилиям одиночными представителями адыгов - Байрамыкъуэ - Байрамуковы, Лъэпшъыкъуэ - Лепшоковы и проч. ), которые передали им большинство от своего фенотипа.
Тюркский ген вымыть до конца правда не получилось, т.к. большинство карачаевцев все же имеет отчетливые следы монголойдной примеси. Можно категорично утверждать, что их у карачаевцев больше чем у западных адыгов, и не меньше чем у восточных. И визуальных красавиц наподобие Сати Къазан-къызы у них встречается также немало.
Как вы думаете эти постулаты вписываются в возможность приближенную к действительности.

Цитата: Circassian от марта 19, 2012, 08:07
Ребята, а почему у них всех тюрок язык одинаковый (по кавказским меркам чуть ли не говоры одного диалекта)?
У предков карачаевцев какой был язык?... Ладно адыги - это монголы, а карачаевцы - кавказцы, пусть будет так, но ведь тюркский язык это не кавказский, значит у них был некогда другой язык, от которого они по тем или иным причинам отказались.
Эта была смесь народов? Если так, то каких?... История говорит, что карачаевцы зародились от пары десятков семей которых в результате неудачного переворота вынужден был уводить из Крыма глава некоей фамилии... по-крымско-татарски Къарач-бей, у карачаевцей легендарный Къарча.
Кабардинские владетели указали им пустые земли в Приэльбрусье полагая, что выжить там невозможно, и их следы затерялись на 100-200 лет. Как впоследствии выяснилось там они смешивались с местными туземцами (абазинами и сванами, и судя по фамилиям одиночными представителями адыгов - Байрамыкъуэ - Байрамуковы, Лъэпшъыкъуэ - Лепшоковы и проч. ), которые передали им большинство от своего фенотипа.
Тюркский ген вымыть до конца правда не получилось, т.к. большинство карачаевцев все же имеет отчетливые следы монголойдной примеси. Можно категорично утверждать, что их у карачаевцев больше чем у западных адыгов, и не меньше чем у восточных. И визуальных красавиц наподобие Сати Къазан-къызы у них встречается также немало.
Как вы думаете эти постулаты вписываются в возможность приближенную к действительности.

Во-первых, язык у тюрок далеко не одинаковый. Не зная языков вы так легко делаете выводы)). Под говор можно подогнать карачаевский и балкарский языки. И даже не карачаевский и балкарский, а именно балкарский. В разных ущельях балкарии разные говоры, у баксанцев и чегемцев например карачаевский говор, у малкарцев другой говор, пример: волосы чачла(баксан), цацла(малкъар), у безенгийцев и холамцев переходное между баксанским и малкъарским говорами. А вот даже кумыки, самые близкие к нам по языку уже под говор не подходят, как минимум диалект. Крымскотатарский язык тоже к нам близок, но его уже и диалектом не назовешь, это просто языки одной группы.

Во-вторых, тюркский язык, а именно карачаево-балкарский и кумыкский языки уже смело можно назвать кавказскими языками. По-моему я уже писал, половецко-кипчакская подгруппа кипчакской группы, имеет среди лингвистов еще одно одно название - кавказско-кипчакская. Поймите, тюркский язык появился на кавказе очень давно, не несколько сот лет назад, а как мимнимум почти или 2000 лет назад, а может и раньше.

Теперь о том почему карачаевцы разговаривают на тюркском. Карачаево-балкарский народ - это выжившие остатки западной алании. И я на 99.999% уверен что к моменту нашествия монголов алания, и более несомненно западная алания была тюркоязычной. Очень может быть что было двуязычие как сейчас с русским на кавказе. И совсем не важно на каком языке разговаривали пришедшие сюда предположительно 2000 лет назад аланы. Тюркоязычные гунны, булгары, хазары и кипчаки "сделали свое дело". Карачаево-балкарский язык отнюдь не самый чистый и не самый древний тюркский язык, как это хотят представить некоторые мои соплеменники. Карачаево-балкарский язык - это смесь многих тюркских языков. Есть слова которые встречаются у карачаевцев и у турков, но их нет не у татар не у крымских татар не у казахов. Так же есть слова которые встречаются у карачаевцев и татар но нет у остальных(булгарское влияние). Или встречаются у казахов и карачаевцев но нет у остальных(кипчакское влияние). С каждым появлением на кавказе новых тюркоязычных народов, тюркский язык кавказа видоизменялся. А почему он видоизменялся?! Почему сейчас допустим не влияют друг на друга карачаевский и ногайский языки?! Потому что сейчас у нас есть язык для межнационального общения - русский. Тогда такого не было, тогда язык для общения многих народов между собой был тюркский.

Теперь о Къарче, как ты сам написал - Къарча пришел с парой десятков семей. Во-первых большинство из пришедших с Къарчой, как и сам Къарча пришли на кавказ с мыслью что они возвращаются на свою историческую родину. Во-вторых, нынешний карачаевский народ не от них произошел. Просто Къарча стал лидером! К нему присоединялись много людей и семей которые после Темирлановских разгромов выживали сами по себе(здесь на кавказе) не входя ни в какие княжества и общества. К нему уходили много людей недовольные укладом жизни своих обществ. С ним с баксана ушли немало балкарцев(по некоторым данным большинство). Вот так и образовалось карачаевское общество.

И кабардинские владетели ничего Къарче не указывали! Они даже не знали про него. Факт в том что и кабардинцы и Къарча пришли на центральный кавказ примерно в один период времени, в 15-16 веках, может кабардинцы немного раньше, а может и наоборот. По карачаево-балкарским преданиям, песням и т.д., князья Кайтуковы прослышав что в устье ущелья баксан, которое они считали своими владениями, живет без их ведома какой то народ, пошли к ним чтоб наказать и изгнать. Но увидев что эти земли почти бесполезны решили разрешить им там жить, но выплачивать дань. Къарча этих условий не принимал. Были частые стычки, набеги, было не одно кровопролитие, и как то в очередной раз карачаевцы(предки карачаевцев) нанеся Кайтуковым очень ощутимый урон, если называть вещи своими словами - убежали с баксана в учкуланское ущелье.

А насчет монголоидности, в какой то степени это есть во всех народах, но это настолько мизер что антропологи этого не принимают даже во внимание. И у карачаево-балкарцев ни на один процент этого не больше чем у любого другого народа кавказа. Да, сейчас можно встретить карачаевские семьи, где у всех членов прослеживается монголоизм. Это ассимилированные ногайские семьи, переехавшие, или невольно оказавшиеся среди карачаевцев после возвращения последних в 1957 году из азии. Все знают происхождение таких семей, буквально 2-3 поколения назад они еще были ногайцами, но сегодня они уже карачаевцы. Еще в некоторых семьях можно увидеть разнородность, то есть кто то из членов голубоглазый блондин, а кто то ногайской внешности. В таких семьях обязательно прослеживается мать, или бабушка, или прабабушка ногайка, или казашка, или киргизка, или узбечка - годы высылки.


А про Байрамуковых забудь)))) это чисто карачаевская, даже не карачаево-балкарская, а именно карачаевская фамилия!

TawLan
У каких еще кроме к.-б. тюркских народов есть кавказский нартский эпос?

Чем объяснить наличае исконно черкесского оформления в фамилии Байрамыкъуэ?

Цитата: Circassian от марта 19, 2012, 12:10
TawLan
У каких еще кроме к.-б. тюркских народов есть кавказский нартский эпос?

Чем объяснить наличае исконно черкесского оформления в фамилии Байрамыкъуэ?

Нартский эпос это кавказ. Причем тут тюркские народы? Нартский эпос есть и у адыго-абхазов и у ираноязычных осетин и у нахоязычных чечено-ингушей и тюркоязычных карачаево-балкарцев.
И пойми наконец, тюркских народов нет, есть тюркоязычные народы. Точно так же как нет английских народов, есть англоязычные народы. Нет французских народов, есть франкоязычные народы. Почти вся северная америка разговаривает на английском, они все англичане что ли?! Почти вся африка разговаривает на английском и французском, они англичане и французы что ли?! Почти вся южная америка разговаривает на португальском, все они португальцы что ли?! Обобщать по языку и делать народы родственными, можно если ареал их обитания определенная местность и расово они одинаковые. Вот допустим ираноязычных можно назвать иранцами, потому что все они обитают в передней азии рядом друг с другом и внешне все они схожи. Единственное исключение это осетины. Но дигорцы явно не были изначально ираноязычными. Генетически ближе всего к балкарцам - дигорцы, и очень даже может быть - что ближе даже чем карачаевцы. Точно так же балкарцы ближе к дигорцам чем иронцы. Балкарцы и дигорцы это в прошлом один народ, это скажет любой более или менее объективный ученый. И скажет это любой старик балкарец или дигорец. А иронцы же изначально иранский народ, проникший на северный кавказ по всей видимости по дарьялскому проходу, и смешавшийся с кавказскими народами. Но даже иронцев на сегодняшний день нельзя назвать иранцами, потому что кавказских ген в них уже больше. А теперь посмотри на расселение тюркоязычных народов, посмотри на их внешность, культуру, обычаи и т.д.. Многих тюркоязычных народов кроме языка абсолютно ничего не связывает.


И что значит Байрамыкъуэ? У адыгов есть Байрамуковы? Или Байрамыкъуэ имеет адыгское объяснение? Это просто напросто адыгское произношение карачаевской фамилии. Скажи мне любую адыгскую фамилию и я напишу тебе его с карачаевским оформлением. Выше я уже написал как в преданиях и песнях говорится о вражде кабардинцев Кайтуковых с Къарчой. Так вот в песнях: Кайтуковы - Къайтукълары, Кайтуков - Къайтукъ улу,  вот тебе и карачаевское оформление, вполне очень даже обычно звучит для карачаевской фамилии)). А вообще, об этом тоже уже писал, даже если есть одинаковые фамилии это не всегда значит что это одна фамилия. Раньше фамилии образовывались от имен отцов, от прозвищ, от мест проживания и т.д.. Вот допустим карчаевские фамилии Тохчуковы и Тамбиевы, все знают что родоначальниками этих фамилий были кабардинцы еще детьми попавшие в карачай и выросшие конечно же как карачаевцы. Так разумно ли говорить что карачаевские Тамбиевы допустим родственны кабардинским Тамбиевым. Нет, не разумно, карачаевские Тамбиевы пошли от имени кабардинца - Тамбий, а какая была фамилия у мальчика Тамбия попавшего в карачай история умолчивает. Конечно же может быть что он был Тамбиев Тамбий, но точно так же может быть что к Тамбиевым он не имел никакого отношения.
Для примера опять вернемся к Кайтуковым, в карчаевской народной песне "Хасаука" есть такие строки:

Тизгинлешиб, ёзенни ёрге джау кирди, (враг строем снизу вошел в ущелье)
Батыр Къайтукъ сабийлеге кёл берди: (храбрый Къайтукъ подбодрил детей)
- Таулучукъла, сиз да ёсюб джетерсиз, (маленькие горцы, вы тоже подрастете)
Къанлы патчахгъа дертигизни этерсиз (сможете отомстить кровавому царю)

Речь идет о карачаевце по имени Къайтукъ. И представьте себе что от него пошла бы фамилия Къайтукълары, они были бы с кабардинского рода Кайтуковых?! Нет конечно, ничего общего у них с кабардинскими Кайтуковыми не было бы.

А что касается Байрамуковых, у нас есть еще фамилия Байрамкуловы, эти две фамилии не имеют друг к другу никакого отношения. И если предположить что корнем этих фамилий было слово Байрам - праздник, то эти фамилии имеют объяснение именно с тюркского - крачаевского. Праздник: карач. - байрам;  татарс. - бәйрәм;  крымс. - bayram;  казахс. - мейрам и т.д..

А то что Байрамуков на адыгском звучит Байрамыкъуэ, это просто особенность языка.


Допустим некоторые адыги искренне уверены что газыри на черкеске именно от адыгского - хьэзыр. И невозможно их переубедить что адыгское слово "хьэзыр" это перенятое карачаевское(тюркское) слово "хазыр".
Карач. - хазыр;  крымс. - azır;  татарс. - әзер;  казахс. - әзір;  турец. - hazir;  азербайдж. - hazir. Так при чем тут адыгский "хьэзыр"?! Хьэзыр - карачаевское слово хазыр, как ты сказал с адыгским оформлением. Тюркский язык проник во все языки кавказа.

Теперь ты объясни смысл черкесских фамилий Акбашевы(карач: Акъ - белый, баш - голова. Акъбаш - белоголовый, седовласый), Темировы(карач: Темир - железо), Кантемировы(карач: Къан - кровь. Къантемир - кровавое железо). Эстемировы...  И таких фамилий, не говоря уже об именах, имеющих карачаевский перевод у кабардино-черкесов совсем немало.

Цитироватьтак же как нет английских народов, есть англоязычные народы. Нет французских народов, есть франкоязычные народы

Я то понимаю это. Точно также как я понимаю, что глупо англичанам доказывать, что их язык у негров от них, а не наоборот. Ты понимаешь о чем я говорю?... Тут как в приведенных тобой примерах, либо кавказцы не смешиваясь с тюрками преобрели чуждый язык как негры не смешиваясь с англичанами преобрели нациоанльных язык Англии, либо язык был изначально негритянским, и потом от негров он распространился на Британском острове - то как утверждают ваши сторонники всего исконно тюркского у карачаевцев. Я предлагаю поискать тот язык на котором могли говорить предки карачаевцев, то тюркизации.

На счет Байрамукъ наш спор такой же как на счет Сосрукъ, Кайтукъ и проч укъ, которых нет в патронимии у других тюрок, также как нет черкесов под боком. Просто глупый спор. Даже останавливаться не хочется, это как один негр владеющий лишь английским, коренные фамилии африканских негров переводит средствами созвучными средствами английского языка. Просто идиотизм, как если бы я утверждал, что тюркско -оглу, которое почти всегда применялось нашими депутатами выезжавшими скажем в Англию в 19 веке и подписывавшимися там под документами, исконно адыгское, и что это "лишь произношение".
Байрамыкъу - это имя личное, имеющее перевод "рожденный на праздник, во время праздника", а как известно все фамилии изначально от имен личных.

По поводу хьазыр. Это урезанное название вещи, лишь прилагательное "готовый". Готовый "что"?... Полное название мало кто из современных носителей языка знает. В фольклоре упоминается настоящее слово, да оно есть и в словарях если не ошибаюсь, просто мало кто обращает внимание. Газырь по-черкесски бгъэшталъ хьазыр, т.е. "вместилище (-лъ) для того, что берут (-штэ-) с груди (бгъэ) готовое". То, что это исконно черкесское изобретение которое использовалось задолго до огнестрельного оружия красноречиво доказывают литографии генуезких путешественников 16-17 вв., делавших в изобилии зарисовки жителей черноморского побережья. Изначально это были нагрудные карманы, для хранения там лечебных трав, пряностей, соли, всевозможных оберегов. У тюрок нет таких вещей.

да и еще забыл добавить, что бгъэшталъ хьазыр также является синонином менее употребительного, но более архаичному бгъэшталъ гъэпсыгъ "то что берут с груди, подготовленное (предварительно)"... т.е. хьазыр это условность, получившая распространение в позднее время...

Акъбаш, Карабаш, Къырмызыбаш  и проч. тюркские фамилии у кабардинцев от тюрок, проблема в том, что кабардинцы до геноцида составляли не более 10% от всех черкесов.

Ты опять за свое: "...не смешиваясь с тюрками..., ...нет в патронимии у других тюрок..., ...У тюрок нет таких вещей...", я не понимаю, что ты подразумеваешь под словом тюрки?  Первый всеобщепризнанный  известный истории факт прихода на кавказ тюркского языка это гунны и даже если считать что до гуннов кавказ вообще не слышал тюркского языка, то начиная с гуннов - булгары - хазары - кипчаки - тимуриды, тюркский язык доминировал на кавказе грубо говоря 1000 лет и частично присутствует во всех нынешних языках сев. кавказа. Опять приведу в пример чеченцев(то что все время привожу в пример именно чеченцев, потому что в интернете есть русско-чеченский переводчик и чеченцы на сегодняшний день ни с каким тюркоязычным народом близко не контактируют), слово честь: карач. - сый; казахс. - сый; чеченс. - сий. Что это показывает?! Это показывает перенятое как карачаевцами так и чеченцами у кипчаков слово сый, потому что казахи у чеченцев не могли его перенять. Слово улица: карач. - орам; татарс. - урам; чеченс. - урам, точно так же перенятое булгарское слово урам. А те народы кавказа, у которых не прослеживается тюркизма просто появились на кавказе относительно позже.

Теперь "хазыр", я тебе привел в пример 6 тюркских языков: 1)карач. - хазыр;  2)крымс. - azır;  3)татарс. - әзер;  4)казахс. - әзір;  5)турец. - hazir;  6)азербайдж. - hazir. И я не понимаю что ты хочешь сказать, что хьазыр это адыкское слово? Или все эти 6 тюркоязычных народа переняли это слово у адыгов?  Это тюркское слово!  Хазыр(карач.) - готовый.  Хазыр болуб тур - приготовься, будь готов.  Хазыр этиб тур - приготовь, держи готовым.   Хазырла - готовь.  Хазырла(мн.ч.) - готовые.  Как называются газыри на черкеске по карачаевски - хазырла - готовые,  от хазырла(от - огонь. еще "от" обозначает порох) - готовые с порохом.

Теперь по поводу карачаевского языка. Я уже писал об этом, напишу еще раз, я склонен думать что наши предки передавшие нам свой генотип, то есть чьи гены победили растворив в себе смешения с кем бы то не было(булгары, кипчаки и т.д.) тюркский язык усвоили, а впоследствии по каким то причинам изначальный язык утратили. Карачаевский язык фонетически кардинально отличается от всех без исключений тюркских языков. На мой взгляд это следствие акцента при усвоении тюркского языка. Отличия карачаевского языка: 1) Единственный из всех тюркских языков в котором нет букв, звуков "В" и "Ф", примеры по этому поводу уже приводил. По всей видимости на родном языке не было таких звуков и они выпали из оборота.  2) Единственный из всех не йокающий язык. В карачаевском языке нет ни одного слова начинающегося со звуков Ё(ЙО), Е(ЙЕ), Ю(ЙУ), Я(ЙА) кумык. - яман, карач. - аман. Тоже очень может быть причиной акцента.  3) Единственный из всех где при обозначении множ. числа, слова не оканчиваются на "Р". Кумыкс. - къумуклар, къарачайлар. Татарс. - татарлар. Казахс. - къазакълар. Крымс. - кърымлар, татарлар. Турец. - тюрклер. Туркменс. - тюркменлер. Ногайс. - ногъайлар. Якутс. - сахалар.    Карачаевский - къумукълула, татарлыла, къазакълыла, кърымлыла, тюрклюле, тюркменле, ногъайлыла, къарачайлыла.
А разобраться на каком языке могли разговаривать изначально предки карачаевцев и когда они усвоили тюркский и когда забыли родной я бы тоже хотел. Если у тебя есть другая версия, изложи. Только если есть более или менее реальные доводы, а то высказывания типа Къарча - искаженное кърым - это мягко говоря не умно!

TawLan

Цитироватьи чеченцы на сегодняшний день ни с каким тюркоязычным народом близко не контактируют

(http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shirvan/Ethno-linguistic_map_1774-1783.jpg)
если ориентируешься по этнокарте то легко сможешь увидеть довольно продолжительную границу между чеченцами и кумыками. Вообще Чечня была объектом вражды между Кабардой и кумыкскими шамхалами. Если Ингушетия была в бесспорном владении кабардинцами, то за обладание Чечней кабардинцы постоянно воевали с кумыками. Сами чеченцы тяготели к кумыкам, т.к. полагали, что это потомки их отюреченных братьев, подпавших в свое время под гнет татаро-монгольской орды.

Цитироватья не понимаю что ты хочешь сказать, что хьазыр это адыкское слово?

Не адыКское, а адыГское. Слово хьазыр из арабского языка, проникло либо параллельно либо через черкесский в тюркские либо через тюркские в черкесский. Также необходимо учитывать фактор влияния на регион персидского языка. Еще раз повторю слово арабское, в тюркских оно заимствование.

Цитироватья склонен думать что наши предки передавшие нам свой генотип, то есть чьи гены победили растворив в себе смешения с кем бы то не было(булгары, кипчаки и т.д.) тюркский язык усвоили, а впоследствии по каким то причинам изначальный язык утратили.

Вот с этого момента начинается интересное. Если факт наличия некогда у предков карачаевцев нетюркского языка установлен и признан самими карачаевцами (будем условно считать, что ты не одинок в этом убеждении), то следующим шагом, думается необходимо предпринять попытку по выявлению современных языков, к которым тяготел исконный карачаевский (нетюркский) язык до отюречивания.

ЦитироватьКъарча - искаженное кърым - это мягко говоря не умно!

То, что къарча, къарма - это разные вариации произношения топонима и вероятно некогда этнонима кърым, къырым, возможно къарыб, къырб - это практически установленный факт. Теперь лишь необходимо провести параллели, между этнонимами сармат, карбат, карпат, хорват, серб, карм... Понятно, что все это одно и то же, но необходимо озачадичться направлениями заимствований между всем этим и хронологической таблицей. Именно эта версия может объяснить утверждения коррелирующие с данными об якобы возвращении из Крыма в Кабарду и основание селения Къарт Джурт "старая страна" на землях кабардинских князей.

(http://s47.radikal.ru/i117/1005/bc/fc1474dd54a8.jpg)
а это уже соврем этнорасклад... Как видишь черкесы представлены огрызками, как были бы представлены к.б. если бы их не вернули из депортации. Нам еще предстоит возвращать 4 миллиона.

Ты думаешь вот эта первая карта что то доказывает?! Я могу загрузить сюда много карт и все они будут противоречить друг другу.

О четырех миллионах адыгов до геноцида:

    "Адыгские (черкесские) организации девяти стран мира обратились к президенту Европарламента господину Джозефу Борреллу Фонтеллесу с просьбой признать геноцид адыгского (черкесского) народа, совершенный Российским государством.

11 октября адыгские (черкесские) организации девяти стран мира - России, Турции, Израиля, Иордании, США, Бельгии, Канады, Германии, Сирии - обратились к президенту Европарламента господину Джозефу Борреллу Фонтеллесу с просьбой признать геноцид адыгского (черкесского) народа, совершенный Российским государством с конца XVIII до начала XX годов.

     Как сообщил корреспонденту "Кавказского узла" заместитель председателя республиканского общественного движения "Черскесский конгресс" Заур Дзеукожев, обращение подписано двадцатью общественными организациями мира. Пять из них - российские. Это Адыгейское республиканское общественное движение "Черкесский конгресс", Адыгейская республиканская общественная организация "Нафна" ("Хабзэ"), Адыгейское городское отделение общественного движения "Адыгэ Хасэ", Карачаево-Черкесское республиканское общественное движение "Черкесский конгресс", Кабардино-Балкарское региональное общественное движение "Кабардинский конгресс"

В обращении, говорится:

     "Мы, адыги (черкесы) - коренные жители Северо-Западного Кавказа. Наши обычаи, обряды, традиции, язык, образ жизни складывались тысячелетиями на данной территории. Жизненность традиций - одна из самых ярких особенностей нашего народа, а ее материальные и духовные достижения - майкопская и дольменная культуры, героический эпос "Нарты", давно являются общемировым наследием.
   ....из более чем миллиона адыгов (черкесов) в войне погибло свыше 400 тыс. человек, выселено 497 тыс. человек, на исторической родине осталось около 80 тыс. человек..."
   ....Сегодня на земле своих предков адыги (кабардинцы, черкесы, адыгейцы, шапсуги) общей численностью около 700 тыс. человек проживают в 4 субъектах Российской Федерации (Кабардино-Балкарская Республика, Карачаево-Черкесская Республика, Республика Адыгея, Краснодарский край) и обладают не более 20% от ранее занимаемой исторической территории.
    Более 3 млн. представителей нашего народа проживают вне пределов Северо-Западного Кавказа в 50 государствах. Вследствие искусственно созданной разобщенности этнические адыги (черкесы) постепенно утрачивают культуру, язык..."




И хватит уже фантазировать про кърым - Къарча - къарачай!  Кърым - это кърым(название полуострова), Къарча - это Къарча(имя человека), къарачай - это къарачай(название общества). Все эти три слова не имеют ничего общего кроме того что в них встречаются буквы "къ" и "р"! Знаю что абазины называют карачаевцев - къарча. Но это ничего абсолютно не доказывает! Къарачай - не от Къарча, и уж тем более не от кърым! Къарачай - от "къара" и "чай". Среди людей которые не вникают, не читают и которым это не очень интересно есть думающие что къарачай - от Къарча. Есть разные гипотезы, вариации объяснения къара-чай. Но все они схожи в одном - это связано с водой. "Чай" в названии къарачай означает воду(есть такое понятие - вымерший половецкий язык, может именно на этом языке чай означал воду, реку). Для заметки, родник по карачаевски - къара суў.
     По одной версии:
   Къарачай - черная река(Къара-черный(ая), чай-река). Къарачай ёзен - ущелье къарачай - ущелье(долина) черной реки. Къара-чай-лы-ла - люди(общество) черной реки. Объясняют эту версию - рекой Худес, которая всегда, круглый год, независимо от погоды, мутная и темная.
     По другой версии:
   Къарачай - къарасай - къарасуў - родник. Къарачай ёзен - ущелье(долина) родников. Къара-чай-лы-ла - люди(общество) долины родников.
     Есть еще одна версия:
   По этой версии название къарачай все так же связано с водой, только слово "къара" означает - сильный, мощный. Дело в том что на карачаево-балкарском языке слово "къара" применяется во многих смыслах. Например есть такое понятие "къара кюч", кюч - сила, кара кюч - мошь, сила от природы, нереальная сила. Например если какой нибудь худеныш поднимет тяжесть который не смог поднять качок, про него скажут - къара кючю барды(у него природная сила). Но эта версия не популярна, об этом говорят лишь немногие(не историки). А про то что къарачай от Къарча из более или менее образованных людей никто не говорит. А с чего нам извини меня отрекаться от Къарчи?! Все деятели какого либо народа имеют и сторонников и противников, кто то для кого то герой, а для кого то нет. Но бывают исключения. И Къарча у карачаевцев самый что ни на есть исключение. Для любого карачаевца он был есть и будет - ЛЕГЕНДАРНЫЙ КЪАРЧА! И любой карачаевец(в том числе и я) был бы горд говорить къарачай от имени Къарча! Если бы къарачай был иноназванием народа допустим с абазинского языка, можно было бы предположить что это искаженное от чего то(по твоим словам от кърым). Но къарачай или изначально самоназвание данное последователями Къарчи самим себе, или же это название данное им балкарцами. Еще раз приведу строки из старинной балкарской народной песни про междоусобицы Къарчи с кабардинцами:
  Энди Къарча къарачайда джашайды - Теперь Къарча живет в карачае
  Къайтукъ бий эки джанын ашайды    - Князь Кайтуков не находит себе места(от злости).


  Короче, балкарцы - это жители, граждане алании, спасшиеся от монгол и тимуридов в высокогорных ущельях, которые они занимают и в настоящее время. По высокогорности относительно общей численности народа, балкарцы самый высокогорный народ кавказа. А так, самый высокогорный аул по-моему в дагестане. 
  Кабардинцы - это одно из адыгских племен, пришедшее на опустошенные земли центрального кавказа из приазовья после разгрома тимуридами алании.
  Карачаевцы - это последователи Къарчи, большей частью те же балкарцы ушедшие с баксана в учкуланское ущелье.
  Черкесы - это беглые кабардинцы, ушедшие с кабарды за кубань во времена кавказской войны и абазины.

Сколько бреда в этой теме :) и гиперскептицизма

Цитата: SWR от марта  9, 2012, 21:29

Цитата: Circassian от марта  9, 2012, 04:09
SWR

Цитировать"чечен" на тюркских - красавчик.

неправда, "красавчик" - гюзелджик, ариучыкъ
чечен означает "люди", редупликация от чеченского -ча//-чо, скажем в нохча, т.е. букв. нахский человек.

Дык, SWR, "красавчик" - это на чувашском, а не на тюркских. :) На тюркских "красноречивый; сказитель"

Цитата: Circassian от марта 21, 2012, 14:23
На счет Байрамукъ наш спор такой же как на счет Сосрукъ, Кайтукъ и проч укъ, которых нет в патронимии у других тюрок, также как нет черкесов под боком.

Древнетюркский словарь: Агдук, Арчук, Арук, Бадрук, Батук, Буйанчук, Чолук, Канчук, Кашук, Комук, Кусук, Сук, Такычук, Тонйукук, Толук, Токлук, Тутук, Усук.

Турук

Бүрлүк, Еничүк, Етрүк, Инәчүк, Итәчүк, Йегәнчүк, Йүрүк, Кишәчүк, Күчүк, Менчүк, Өгәчүк, Сәлҗүк, Түбәнчүк, Түлүк,

Цитата: Фанис от марта 23, 2012, 23:43

Цитата: Circassian от марта 21, 2012, 14:23
На счет Байрамукъ наш спор такой же как на счет Сосрукъ, Кайтукъ и проч укъ, которых нет в патронимии у других тюрок, также как нет черкесов под боком.

Древнетюркский словарь: Агдук, Арчук, Арук, Бадрук, Батук, Буйанчук, Чолук, Канчук, Кашук, Комук, Кусук, Сук, Такычук, Тонйукук, Толук, Токлук, Тутук, Усук.

Интересная тема для исследования: Каково происхождение постфикса -ук в древнетюркских антропонимах?

Цитата: Karakurt от марта 23, 2012, 22:53
Сколько бреда в этой теме :) и гиперскептицизма

Не видел еще ни одного форума в интернете без бреда :wall:

То, что къарча, къарма - это разные вариации произношения топонима и вероятно некогда этнонима кърым, къырым, возможно къарыб, къырб - это практически установленный факт. Теперь лишь необходимо провести параллели, между этнонимами сармат, карбат, карпат, хорват, серб, карм... Понятно, что все это одно и то же, но необходимо озачадичться направлениями заимствований между всем этим и хронологической таблицей. Именно эта версия может объяснить утверждения коррелирующие с данными об якобы возвращении из Крыма в Кабарду и основание селения Къарт Джурт "старая страна" на землях кабардинских князей.
[/quote]

А можешь сказать что означает на адыгском кабарда - къэбэрдей?
Раз уж пошла такая тема - это тоже тюркское - или балкарское - или крымское название - къабарты(къаб-арты).
Ворота, калитка: карачаево-балкарский - къапы, къабакъ; крымскотатарский - къапы; турецкий - капи. Арты - зад, задний(юй арты - за домом).
Воротами(къапы, къабакъ, къап) балкарцы могли называть труднопроходимые участки в их ущелья. Например дарьяльский проход называли "аланские ворота".
Кабарда - къаб-арты(к.б.), кабардинец - къаб-арты-чы, кабардинцы - къаб-арты-чы-ла.
Къаб-арты - за "воротами";  къаб-арты-чы - человек из за "ворот"; къаб-арты-чы-ла - люди(народ) за "воротами".

TawLan
Разница между тобой и мной в том, что я пытаюсь докопаться до истины, а ты лишь пытаешься подбирать теории которые как бы более приличествуют месту которое ныне с недавних времен заняли карачаевцы на центральном Кавказе.
Нартхэр. Къэбэрдей эпос. Нальчик 1951 год.
стр. 311

...
Занщ1эу дошэсык1ри къырым йохьэ, [Тут же садиться на коня, входит в пределы Крыма]
Ар ныщ1охьэ 1уащхьэмахуэ лъапэ, [Входит туда, к подножию Эльбруса]...

Как видно кабардинские крестьяне надиктовавшие легенды, понимали побольше того, что пониманию сами нынешние карачаевцы. Хотя легенда указывающая четко и ясно маршрут есть, язык есть, исходные данные, что в Крыму глав кланов на крымско-татарском языке звали Къарача-беями (т.е. коренные крымские господа) совпадающие с именем легендарного Къарчи, есть! Данные фольклора черкесов напрямую указывают на то, что Къарачай и Къырым - синонимы. Спрашивается, что еще нужно чтобы доказать очевидное?...

Нет! Совсем не так! Разница между тобой и мной в том, что я хоть немного стараюсь придерживаться хоть какой то логики в суждениях, я принимаю во внимание хоть какие то некоторые факты официальной истории. То что в официальной истории мне кажется не совсем логичным я пытаюсь хоть как то логически объяснить. А ты, отметаешь все на свете(не приводя в противовес никаких логических объяснений), что противоречит тому что вся европа, не говоря уже о кавказе произошла от адыгов!

Значит по-твоему легенды кабардинских крестьян стопроцентный аргумент, а легенды, предания, песни и т.д. карачаево-балкарцев ничего не значат?!

Одного не пойму: что общего между кърым и къарачай? Опять таки вернемся во времена Къарчи. Еще при жизни Къарчи, его последователи как и он сам стали называть себя къарачай, что доказывает что "къарачай" не от "Къарча". Еще при жизни Къарча выдал свою дочь замуж за Кърымшаухала. Что мы видим?! Одновременно были и Къарча и Къарачай и Кърымшаухал, что доказывает что эти слова употреблялись в одном пространстве времени и что они не искаженные версии друг друга, а три отдельных слова. И кърым и къарачай - это тюркские слова и не умно рассуждать о них человеку не владеющему хоть каким то тюркским языком!
Остановимся немного на Кърымшаухале. Кърымшаухал переводится со старотюркского как - наследник шаухала. Принято считать(опять таки у тех кто не вникает) что Къымшаухал женившийся на дочери Къарчи, пришел с крыма. Нет, Крымшаухал, от которого пошла фамилия Крымшаухаловы, был сыном кумыкского шаухала, а мать его была из таулу. Один маленький пример значения "кърым" в фамилии Кърымшаухал как наследник: у нас есть такое понятие - "кърым таукъ"(таукъ - курица), так вот, кърым таукъ у нас называют курицу наседку, то есть по смыслу кърым таукъ - курица оставляющее наследство. Кърымшаухал - наследник шаухала. И вполне может быть что название полуострова "кърым" было дано в значении "наследие чего то" или "чье то наследство".

Ты говоришь про Карачбеи - крымские господа, совпадающие с именем Къарча. Еще раз говорю, в названиях по всему миру невероятно много совпадений! Уже писал про амазонку. Амазонка - самая длинная река в мире. Карачаевское слово Эмузун - самый(ая) длинный(ая). Что это по-твоему)))?! Не совпадение?! Вот тебе еще совпадения с "карачай": Карачи - город в пакистане; Карачи - озеро курорт в новосибирской области; Карачай - озеро, хранилище радиоактивных отходов в челябинской области; Курач - река в россии, протекает в нижегородской области, чувашской республике, республике мордовия. Надо лишь покопаться, найдется много совпадений с чем угодно.



А пофантазируй так же как с кърым - Къарча - къарачай, с "черкес" - "серкеш", "шеркеш" - одно из основных племенных подразделений казахов Младшего жуза. Если совпадений не бывает, то получается - вы - называющие себя черкесами - казахи)).



И еще раз про название "черкес":

Город Черкассы - Происхождение топонима «Черкассы» и его истинная этимология остаются нераскрытыми до сих пор. Название города напрямую связано с этнонимом Черкасы — так называли украинских казаков русские и татары.

Но большинство исследователей сходятся к мысли о том, что корень названия — в тюркских языках. На сегодняшний день существуют такие основные версии:

    1)более простая и активно поддерживаемая историками (в частности, В. Н. Татищевым и А. И. Ригельманом) версия о том, что название напрямую происходит от Черкесов — одного из этнонимов адыгских народов[3];
    2)более оригинальная версия, которую можно подстроить под теории происхождения города в домонгольский период — от осетинского зооэтнонима черкасоги — орлы. Это потом дало начало таким отдельным этнонимам, как черкасы и касоги.
    3)также от тюркизмов выходит А. П. Знойко, который утверждает, что название происходит от чири киши или чири киси (в зависимости от диалекта), что означает люди силы или люди армии. Это определение полностью доказывает идеи тюркско-славянского единения в борьбе против половцев в домонгольский период[4].
    4)Но более правдоподобная версия восходит к тюркскому диалекту, а именно в построении названия поселений тюрки всегда использовали приставку «Касы» — поселение, деревня. Черкассы же и переводится как Сердечная деревня, если дословно.[источник не указан 252 дня] «Чере» — сердце, «касы» — деревня. Переведя в современный смысловой порядок Черкассы — Любимая деревня (Близкий сердцу поселок). И по сей день на Волге есть много деревень и городов с приставкой «касы», основанными тюркскими поселенцами.

Давид,это вам спасибо!!))Апсуваевых очень мало,к сожалению!!((
Я сама,как бы сказать еще ребенок,но и Им большое спасибо!))Когда я узнала,что моя фамилия по происхождению Абхазская,я начало была удивленна ,а потом мне это понравилось!))Я всю биографию о своей фамилий прочла,и кто есть кто!))И спасибо Вам,я многое тут узнала,не только о своей фамилий!))) :) :=

Цитироватьи не умно рассуждать о них человеку не владеющему хоть каким то тюркским языком!

истэрсэн тюркчэйлэ конушаджаз, они сенден дахьа ийи билэджэйыни чыкаджак, кардэшым. бошча сычма, акыллы бищэй варса сёйлэ... сизин дилинизи примитифтир, биз 4 миллион черкезлери ону сизден дахьа ийи билириз... ложьыйи динле, ложьыйи.

щымди бак, бен сенин дилини сенден дахьа ийи конушуйём, сен хьыч бищэй черкезджеи билмэзсин... бир биринизе вардыйыныз дющюнджелеримизи анлатмая чалышыйоруз... сёйле щимди биз икимизден даха хаклы ким чыкар? 

Цитата: Circassian от марта 26, 2012, 03:23

Цитироватьи не умно рассуждать о них человеку не владеющему хоть каким то тюркским языком!

истэрсэн тюркчэйлэ конушаджаз, они сенден дахьа ийи билэджэйыни чыкаджак, кардэшым. бошча сычма, акыллы бищэй варса сёйлэ... сизин дилинизи примитифтир, биз 4 миллион черкезлери ону сизден дахьа ийи билириз... ложьыйи динле, ложьыйи.

Цитата: Circassian от марта 26, 2012, 03:30
щымди бак, бен сенин дилини сенден дахьа ийи конушуйём, сен хьыч бищэй черкезджеи билмэзсин... бир биринизе вардыйыныз дющюнджелеримизи анлатмая чалышыйоруз... сёйле щимди биз икимизден даха хаклы ким чыкар? 

Вообще ничего не понял! Кроме "сизин дилинизи примитифтир", - сизни тилигиз примитивныйди(карач.). Это на каком языке? Напиши все это полностью, я напишу тебе это по карачаевски и сам посмотришь на свое утверждение что все тюркские языки одинаковые.

Напиши на русском

TawLan
Ты написал:

ЦитироватьИ кърым и къарачай - это тюркские слова и не умно рассуждать о них человеку не владеющему хоть каким то тюркским языком!

Я тебе ответил на твоем тюркском языке, который как выяснилось ты знаешь опосредованно:

Цитироватьистэрсэн тюркчэйлэ конушаджаз, они сенден дахьа ийи билэджэйыни чыкаджак, кардэшым. бошча сычма, акыллы бищэй варса сёйлэ... сизин дилинизи примитифтир, биз 4 миллион черкезлери ону сизден дахьа ийи билириз... ложьыйи динле, ложьыйи.

Если желаешь на-туречине поговорим, его я скорее всего знаю получше твоего, брат. Посему попусту лучше не говорить, но что-то дельное высказать. Ваш язык примитивный (можно было бы использовать слово иптидаи - но оно такое же тюркское как и примитиф), нас 4 миллиона черкесов и мы его знаем получше вашего... Прислушайся к логике.

Цитироватьщымди бак, бен сенин дилини сенден дахьа ийи конушуйём, сен хьыч бищэй черкезджеи билмэзсин... бир биринизе вардыйыныз дющюнджелеримизи анлатмая чалышыйоруз... сёйле щимди биз икимизден даха хаклы ким чыкар?

Теперь смотри, я на твоем языке лучше тебя говорю, ты же абсолютно ничего не знаешь по-черкесски. (При всем при этом) мы тут пытаемся обмениваться мыслями... Скажи теперь мне, из нас двоих кто выйдет скорее всего правым?   

на счет выкладок относительно этнонима черкес. Нас разумеется волнует, что там кто о нас пишет и спекулирует, но не так сильно как вам представляется со стороны. Вокруг Черкессии во все времена письменной истории было величайшее множество разных народов и языках. И все они что-то о нас говорили, частично смешивались с некими частями нашего народа, либо даже происходили от нас, как скажем ославяненные черкасы и козаки современных южной и центральной Украины.
На родном языке мы адыгэ, и наша страна Адыгэ Хэку. "Черкес" вероятнее всего не исконного черкесского происхождения, т.е. к адыгам имеет такое же отношение как к дойшам этноним немец, как к гаям этноним армянин, к маарулам этноним авар и т.д. т.п. Думается это от греч. керкетт (удвоенная тт в греч. вероятно произносилась как с либо ш, т.к. на Черном море полно надгробий античности с черкесскими именами записанными греч. буквами одно из низ Аттамаз(ос) т.е. Ащэмэз//Ашъэмэз)
Я же говорил о самоназвании карачаевцев къарча и связи их по легенде, языку, культуре и проч. с Крымом. Кстати замеченное тобой происхождение Крымшамхаловых от кумыкских шамхалов, как раз добавляет аргументацию в мою пользу, т.к. кумыкские потомки шамхалов осевшие в Карачае, чтобы отличаться титулатурой от собственно кумыков добавили себе своего рода пояснение, что они теперь Карачаевские Шамхалы, т.е. Крымские шамхалы, либо Кърым-Шамхаллары.

Ты пишешь:
"Я тебе ответил на твоем тюркском языке, который как выяснилось ты знаешь опосредованно:"

Это не мой язык! Почему ты никак не можешь понять что тюркского(единого) языка нет! Есть тюркская группа языков! Тюрков нет! Есть тюркоязычные народы! Ты говоришь что я не знаю своего тюркского языка. Я тебя попросил написать на каком языке ты написал. Или ты хочешь сказать что это карачаево-балкарский язык?! А не я ли тебе недавно писал, что тюркские языки не такие уж и одинаковые?!



Мой тюркский язык в твоем понимании:

"истэрсэн тюркчэйлэ конушаджаз, они сенден дахьа ийи билэджэйыни чыкаджак, кардэшым. бошча сычма, акыллы бищэй варса сёйлэ... сизин дилинизи примитифтир, биз 4 миллион черкезлери ону сизден дахьа ийи билириз... ложьыйи динле, ложьыйи." - что за язык?

перевод:

Если желаешь на-туречине поговорим, его я скорее всего знаю получше твоего, брат. Посему попусту лучше не говорить, но что-то дельное высказать. Ваш язык примитивный (можно было бы использовать слово иптидаи - но оно такое же тюркское как и примитиф), нас 4 миллиона черкесов и мы его знаем получше вашего... Прислушайся к логике.

А вот как это будет по карачаевски:

Алай излеесенг(сюеесенг) тюрк тильде сёлешеик, аны мен сенденесе игирек биле болурма, къарнашым. Аныючюн анданесе бошнакъгъа сёлешмеикда хайыры болгъан затла айтайыкъ. Сизни тилигиз примитивныйди, биз 4 мелиуан черкесли барбыз и аны сизденесе игирек билебиз. Мыйынга тынгыла.




Мой тюркский язык в твоем видении:

"щымди бак, бен сенин дилини сенден дахьа ийи конушуйём, сен хьыч бищэй черкезджеи билмэзсин... бир биринизе вардыйыныз дющюнджелеримизи анлатмая чалышыйоруз... сёйле щимди биз икимизден даха хаклы ким чыкар? "

перевод:

Теперь смотри, я на твоем языке лучше тебя говорю, ты же абсолютно ничего не знаешь по-черкесски. (При всем при этом) мы тут пытаемся обмениваться мыслями... Скажи теперь мне, из нас двоих кто выйдет скорее всего правым?   

А как это будет действительно на моем языке:

Энди къара, мен сени тилингде сенденесе иги сёлешеме, сена черкесча чыртданда джукъ бильмейсе. Алай бола тургъанлай бир бирибизге джукъ ангылатыргъа кюрешебиз... энди бир айт менге, экибизден къайсыбыз тюз болуб чыгъарбыз?

Вот тебе и тюркский язык...



И на моем языке ты вообще не говоришь, по крайней мере не сказал! Получше меня, брат, ты может говоришь на турецком, так как турецкий я вообще не знаю. А исходя из турецкого языка говорить "я твой язык знаю лучше тебя" можешь азербайджанцу, гагаузу или южному крымцу.

Ничего кумыки себе не добавляли! Кърымшаухал - так называли человека(не они, а он). У Къарчи не было наследника, его сын еще юношей умер на охоте от укуса змеи и он выдал свою дочь за одного из сыновей(вероятнее всего не прямого наследника шамхальства) кумыкского шамхала и сделал его своим преемником как образованного дипломата для того чтобы он представлял его народ в межнац. отношениях. Это не он себя выделил таким "титулом", это его так называли в карачае. Я тебе объясняю)) не къарачай шамхал, а наследник, потомок шамхала.

Короче я уже утомился! Да, адыги вершина мира! Адам и Ева были адыгами! И все мы произошли от адыгов! И все завидуют адыгам и поэтому против них всемирный заговор чтоб украсть у них историю!

Посмотри в ютубе ролик "зима не будет". Вот как ты выглядишь, къарнашым))!

TawLan
Я от души посмеялся над этими кыргызами. В общем он прав ) осталось только выявить откуда к казахов и кыргызов их этнонимы... )

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=6iDMiwxWzxM&NR=1
с минуты 9.41 аланский язык прорвался гыгыгыгы
переведи нам по-браццки, TawLan

Цитата: Circassian от марта 26, 2012, 09:00
Ваш язык примитивный

определение примитивности в студию!

я с ним освоился за 8 месяцев, мой друг выучил его за 4 месяца. Мне знакомы люди, кавказцы, которые выучили турецкий язык за 2 месяца т.е. 60 дней, каждый день по 3 часа в 5 дней в неделю, и человек уравнивается с остальными турками.

Цитата: Circassian от марта 28, 2012, 22:25
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=6iDMiwxWzxM&NR=1
с минуты 9.41 аланский язык прорвался гыгыгыгы
переведи нам по-браццки, TawLan

На колкости перешел? Я этого языка не знаю. Ты же у нас знаток тюркского языка, ты нам и переведи.

Цитата: Circassian от марта 29, 2012, 00:14
я с ним освоился за 8 месяцев, мой друг выучил его за 4 месяца. Мне знакомы люди, кавказцы, которые выучили турецкий язык за 2 месяца т.е. 60 дней, каждый день по 3 часа в 5 дней в неделю, и человек уравнивается с остальными турками.

Ты путаешь слова. Легкий - не есть примитивный. Если на адыгском и особенно на абазинском можно сломать язык пока выучишь, это не значит что он великий и богатый!

Я знаток огузского, а ты по идее должен быть знатоком "джокъающего" аланского къыпчакъского.

ЦитироватьЛегкий - не есть примитивный. Если на адыгском и особенно на абазинском можно сломать язык пока выучишь, это не значит что он великий и богатый!

все гениальное просто - это ты верно подметил. Вот этот потомок алан къыргъызский акын тоже все очень гениально разъяснил миру. А абазинский и адыгский просто архаичные языки, очень незначительно измененные сквозь тысячелетия.
я тебе открою секрет. тюркские и монгольские языки вышли из некоего пиджина - кавказского протоязыка в произношении узкоглазых полукитайцев. Я полагаю народа жужань.
(wiki/ru) Жужаньский_каганат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82)
этноним жужань - китаизированное татар

Цитата: Circassian от марта 30, 2012, 03:57
Я знаток огузского, а ты по идее должен быть знатоком "джокъающего" аланского къыпчакъского.

ЦитироватьЛегкий - не есть примитивный. Если на адыгском и особенно на абазинском можно сломать язык пока выучишь, это не значит что он великий и богатый!

все гениальное просто - это ты верно подметил. Вот этот потомок алан къыргъызский акын тоже все очень гениально разъяснил миру. А абазинский и адыгский просто архаичные языки, очень незначительно измененные сквозь тысячелетия.
я тебе открою секрет. тюркские и монгольские языки вышли из некоего пиджина - кавказского протоязыка в произношении узкоглазых полукитайцев. Я полагаю народа жужань.
(wiki/ru) Жужаньский_каганат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82)
этноним жужань - китаизированное татар

Я знаю всего лишь свой язык. Все примеры что я привожу с других языков - я беру с переводчиков и словарей. Джокающий язык - только один - карачаево-балкарский. Этот тип в ролике разговаривает на йокающем, киргизском, ногайско-кипчакском языке. И с чего ты взял что он потомок алан? Мой язык - половецко-кипчакский - некий тюркский язык кавказа в средневеквии, последнее влияние на который оказал кипчакский(казахский, киргизский) язык.

единственное чем кое-как отличается карачаево-балкарский от остальных тюркских  - это пара сотен заимствований из абхазо-адыгских и плюс сванского языка, остальное все очень легко можно найти в любом из среднестатистических тюркских т.е. не в чувашском, не в якутском, но скажем в ногайском, казахском, киргизском, алтайском и т.д. Кстати киргиз на видео разговаривает как раз на джокающем. Он там в паре тройке мест произносит ында жокъ... мында жокъ... один в один по-балкарски...

Цитата: Circassian от марта 31, 2012, 17:45
единственное чем кое-как отличается карачаево-балкарский от остальных тюркских  - это пара сотен заимствований из абхазо-адыгских и плюс сванского языка, остальное все очень легко можно найти в любом из среднестатистических тюркских т.е. не в чувашском, не в якутском, но скажем в ногайском, казахском, киргизском, алтайском и т.д. Кстати киргиз на видео разговаривает как раз на джокающем. Он там в паре тройке мест произносит ында жокъ... мында жокъ... один в один по-балкарски...

Слушай, ты специально глупости пишешь?! Приведи в пример хотя бы 10 исконно абхазо-адыгских(не арабских, не греческих и т.д.) слов в карачаево-балкарском языке. Когда что то утверждаешь, приводи хоть несколько примеров.

Цитирую:

"остальное все очень легко можно найти в любом из среднестатистических тюркских т.е. не в чувашском, не в якутском, но скажем в ногайском, казахском, киргизском, алтайском и т.д."

Ты меня вообще читаешь?! Я высказал свое мнение, в котором я уверен, что карачаево-балкарский язык - это смесь разных тюркских языков в разные промежутки времени доминировавших на кавказе(гунны, булгары, хазары, кипчаки). В карачаево-балкарском языке есть слова допустим которые есть в казахском языке но нет в других, или есть в татарском но нет в казахском и т.д.. Конечно, не в одном, так в другом языке найдется найдется объяснение многим карачаево-балкарским словам, но и есть немало слов которых нет в других тюркских языках и это отнюдь не абхазо-адыгские слова! Говоришь легко можно найти в любом тюркском языке?! Найди пожалуйста например слово "мурдар"(убийца) хоть в одном тюркском языке, или хоть в одном кавказском языке!



Киргиз на джокающем не может разговаривать! Йокающий - это не значит только лишь произношение слова "йок". Опять таки я уже писал об этом, еще раз напишу:

Карачаево-балкарский язык - единственный из всех тюркских языков где нет ни одного слова начинающегося со звуков "Ё"(ЙО); "Я"(ЙА); "Е"(ЙЕ); "Ю"(ЙУ); "ЙЫ". Конечно есть слова начинающиеся при письме на "Ё" и "Ю", но это из-за того что письменность на кириллице. Но произносятся они совсем не как "Ё" и "Ю", а произносятся как "Ö" и "Ü".   Абсолютно все тюркские языки ЙОкающие, ЙАкающие, ЙЕкающие, ЙУкающие, ЙЫкающие.  Примеры: ногайский -(Я) ЙАман (Я)ЙАш, карачаевский - Аман ДЖаш(плохой парень);   ногайский - (Я)ЙАнгур, карачаевский - ДЖангур(дождь);   ногайский - (Ю)ЙУлдуз, карач. - ДЖулдуз(звезда);    ногайский - ЙЫлтыраукъ, карач. - ДЖылтыраукъ(блестящий) и т.д., примеров сотни, с любых тюркских языков.  Вот эти самые звуки: "ЙЕ", "ЙО", "ЙУ", "ЙА", "ЙЫ" в начале слов - неотъемлимая часть речи всех этих языков которые ты перечислил: "но скажем в ногайском, казахском, киргизском, алтайском и т.д.". И повторюсь, в карачаево-балкарском языке этого нет вообще! Но это не значит что в других языках абсолютно нет звуков "ДЖ" и "Ж" в начале слов, повторяю - йокающий и джокающий не значит только лишь "йокъ" или "джокъ".


А насчет "один в один по балкарски", ты слишком легко делаешь выводы! Я тоже могу сделать вывод что абазинский и адыгский языки не имеют ничего общего и не могут быть родственными языками. Объясняю почему: и абазинскую и адыгскую речь я слышу довольно часто. И знакомых много, есть и близкие, и соседи у меня почти все абазины и адыги. Так вот, я, абсолютно не зная ни абазинского ни адыгского языка(кроме нескольких слов), могу абсолютно спокойно различить абазинский язык от адыгского, даже если не услышал ни одного знакомого слова. На слух со стороны - это абсолютно, кардинально разные языки. Так вот, по твоему примеру я делаю вывод что абазины и адыги абсолютно разные народы не имеющие ничего общего! Если тебе это кажется глупым, не пиши пожалуйста глупостей))!

TawLan

ЦитироватьСлушай, ты специально глупости пишешь?! Приведи в пример хотя бы 10 исконно абхазо-адыгских(не арабских, не греческих и т.д.) слов в карачаево-балкарском языке. Когда что то утверждаешь, приводи хоть несколько примеров.

http://adygaabaza.ru/forum/6-80-1

ЦитироватьЯ высказал свое мнение, в котором я уверен, что карачаево-балкарский язык - это смесь разных тюркских языков в разные промежутки времени доминировавших на кавказе

точно то же самое можно сказать практически о любом тюркском языке. Карачаево-балкарский можно уверенно отнести к кыпчакской ветви, в противовес огузской (турецкий, азербайджанский). Наличае огузских компонентов обусловленно не системной "смесью разных тюркских языков", а множественными заимствованиями связанными с религиозным и политическим доминированием огузского (османского). Точно такой же "составной" тюркский и крымско-татарский, разные диалекты которого, могут быть отнесены либо к кыпчакской либо к огузской группам.
Я чувствую ты меня вынудишь составить для тебя примерный карачаево-киргизский разговорник, на примере которого я тебя убежу, что киргизский язык такой же жокающий как и великое множество прочих кыпчакских... На счет абазинского и адыгского разница между ними лишь чуть меньше чем между германскими и славянскими. Поэтому распознавание на слух не осложненно, хотя не уверен, что у тебя также легко получиться это делать если придется слушать западно-черкесский и абазинский.

Практически о любом тюркском языке можно сказать что? Что все они смеси разных языков? Может быть. Но не настолько как карачаево-балкарский и горский диалект крымского. Горский диалект крымского языка, входящий наряду с карачаево-балкарским языком в половецко-кипчакскую группу, является литературным языком крыма. Как по-твоему, почему так? Потому что он по середине?! Я тебе скажу почему, языки в крыму делятся на три основных диалекта: 1)северный(ногайско-кипчакский); 2)средний(половецко-кипчакский); 3)южный(огузский). И почему именно половецкий диалект утвержден литературным языком?! потому что он в равной степени понятен и северным и южным крымцам, по сути средний диалект является чем то средним между южным и северным. Я, карачаевец, смотрю в том же ютубе и киргизские и татарские и азербайджанские и турецкие ролики и они все мне понятны в одинаковой степени. Я не могу понять, какой язык мне более понятен, а какой меньше.  Я пойму киргиза, или казаха лучше чем турок. И наоборот, пойму турка лучше чем казах. И турок поймет меня лучше чем казаха. И казах поймет меня лучше чем турка.

Ты указываешь что киргизский и карачаево-балкарский языки очень похожи, но не пишешь свои выводы из этого. Во-первых не настолько они и похожи. Во-вторых если даже один в один одинаковые, что это по-твоему доказывает?! Ты видел в ролике киргизов, надеюсь лично знаешь карачаевский народ, что у нас может быть общего?! Повторяю, если бы даже мы с киргизами разговаривали реально на одном языке, это доказывало бы только одно - или мы у них переняли язык, растворив в себе в генетическом плане незначительные смешения с ними, или наоборот. Потому что потомками одного народа мы быть никак не можем, согласись.

А насчет: "...Наличае огузских компонентов обусловленно не системной "смесью разных тюркских языков", а множественными заимствованиями связанными с религиозным и политическим доминированием огузского (османского)...", наврядли это так, не находясь многие поколения рядом, языки так сильно влиять друг на друга не могут. На кавказе огузский язык был - язык хазаров. Единственно неизвестно на каком языке говорили гунны, а так в карачаево-балкарском языке присутствуют и хазарские и булгарские и кипчакские черты.


Я не могу найти в интернете развернутый и объемный киргизский словарь, из того что нашел привожу несколько примеров отличия карачаевских слов от киргизских, но в то же время схожести с другими тюркскими языками:

ХОРОШО:    киргиз. - жакшы;    карач. - иги, аламат;     крымс. - yahşı, eyi, güzel;    турец. - iyi.

НЕ ПОНИМАЮ:    киргиз. - тушунбойм;    карач. - ангыламайма;    турец. - аnlamıyorlar.

НОЧЬ:    киргиз. - тун;    карач. - кече;    крымс. - gece;   турец. - gece.

УЛИЦА:    киргиз. - кочо;    карач. - орам;    татарс. - урам.

ХЛЕБ;    киргиз. - нан;    карач. - öтмек, гырджын;     крымс. - ötmek;    татарс. - икмәк;    турец. - еkmek.

БЛИЗКО:    киргиз. - жакын;    карач. - джуўукъ;

ДАЛЕКО:    киргиз. - алыс;     карач. - узакъ;    крымс. - uzaq;    турец. - uzak.

ДЕШЕВЫЙ:     киргиз. - арзан;     карач. - учуз;    крымс. - ucuz;    турец. - ucuz.

КРАСИВЫЙ(АЯ):    киргиз. - кооз, сулуу;    карач. - ариў;    кумыкс. - арив.

БОЛЬШОЙ:    киргиз. - кох;    карач. - уллу, мазаллы;   

Короче и т.д. и т.п., лень писать. Что не говори киргизский язык - тюркский язык азии и ни на какой другой тюркский язык он не похож как на казахский. А так, еще по рассказам бабушки о временах депортации знаю что киргизский язык более понятен карачаевцу чем казахский.

ЦитироватьТы указываешь что киргизский и карачаево-балкарский языки очень похожи, но не пишешь свои выводы из этого. Во-первых не настолько они и похожи. Во-вторых если даже один в один одинаковые, что это по-твоему доказывает?! Ты видел в ролике киргизов, надеюсь лично знаешь карачаевский народ, что у нас может быть общего?! Повторяю, если бы даже мы с киргизами разговаривали реально на одном языке, это доказывало бы только одно - или мы у них переняли язык, растворив в себе в генетическом плане незначительные смешения с ними, или наоборот. Потому что потомками одного народа мы быть никак не можем, согласись.

Мои выводы не мудренные... Чтобы навести и тебя на них. Я тебе задам сейчас один вопрос...
Написанное выше тобой на русском языке, было написано без помощи этнического русского, и в тебе вряд-ли как в большинстве карачаевцев течет русская кровь... от которой бы ты воспринял русский язык, т.е. ты русский язык воспринял по причине того, что над тобой в силу владычества над тобой и над всеми карачаевцами русского народа в форме России, давлеет русский язык. Коротый вынуждает тебя владеть им, порой даже лучше родного! Ведь есть же немало молодежи у карачаевцев, которые не говорят на родном так же хорошо, как на русском. Есть, я это точно знаю, также как есть эта часть и у моего народа!
Так вот зная карачаевский народ и свой, а также зная тюрок, я прихожу к единственно возможному и исторически оправданному выводу. А именно группа абаза и адыгов находясь под сильным давлением тюрок вначале стала двуязычной, а со временем стала одноязычной, утеряв со временем память о деталях этногенеза, стала воспринимать себя абсолютно отдельным от абазин и адыгов народом... Однако сохранилось большинство из бытовавших обычаев, также как сохранился лишь незначительно претерпев изменения расовый подвид.

Я читал о кумыках недавно, так вот там та же самая история, с разницей, что у них на месте абазин и адыгов принимали участие в этногенезе в первую очередь чеченцы, приводится даже список селений, где в конце 19 века получеченцы-полукумыки владели 2-мя языками одновременно, далее идут в равных долях кабардинцы (уэркъи Анзоровы и Боташевы увели туда несколько селений дав успешную поддержку одному из наследников Шамхалов, от кабардинской дворянки Анзоровой в 17 веке... И народы Дагестана, преимущественно аварцы и лакцы, которые исторически рассматривают территории кумыкской равнины своими выпасными территориями, с тех времен, когда тюрки лингвистически еще не откололилсь от монгол и не прикочевали в Европу. Всего русский исследователь подсчитал, что 87% кумыков некумыки по происхождению.

Цитата: Circassian от июля 30, 2012, 22:37

ЦитироватьТы указываешь что киргизский и карачаево-балкарский языки очень похожи, но не пишешь свои выводы из этого. Во-первых не настолько они и похожи. Во-вторых если даже один в один одинаковые, что это по-твоему доказывает?! Ты видел в ролике киргизов, надеюсь лично знаешь карачаевский народ, что у нас может быть общего?! Повторяю, если бы даже мы с киргизами разговаривали реально на одном языке, это доказывало бы только одно - или мы у них переняли язык, растворив в себе в генетическом плане незначительные смешения с ними, или наоборот. Потому что потомками одного народа мы быть никак не можем, согласись.

Мои выводы не мудренные... Чтобы навести и тебя на них. Я тебе задам сейчас один вопрос...
Написанное выше тобой на русском языке, было написано без помощи этнического русского, и в тебе вряд-ли как в большинстве карачаевцев течет русская кровь... от которой бы ты воспринял русский язык, т.е. ты русский язык воспринял по причине того, что над тобой в силу владычества над тобой и над всеми карачаевцами русского народа в форме России, давлеет русский язык. Коротый вынуждает тебя владеть им, порой даже лучше родного! Ведь есть же немало молодежи у карачаевцев, которые не говорят на родном так же хорошо, как на русском. Есть, я это точно знаю, также как есть эта часть и у моего народа!
Так вот зная карачаевский народ и свой, а также зная тюрок, я прихожу к единственно возможному и исторически оправданному выводу. А именно группа абаза и адыгов находясь под сильным давлением тюрок вначале стала двуязычной, а со временем стала одноязычной, утеряв со временем память о деталях этногенеза, стала воспринимать себя абсолютно отдельным от абазин и адыгов народом... Однако сохранилось большинство из бытовавших обычаев, также как сохранился лишь незначительно претерпев изменения расовый подвид.

Я читал о кумыках недавно, так вот там та же самая история, с разницей, что у них на месте абазин и адыгов принимали участие в этногенезе в первую очередь чеченцы, приводится даже список селений, где в конце 19 века получеченцы-полукумыки владели 2-мя языками одновременно, далее идут в равных долях кабардинцы (уэркъи Анзоровы и Боташевы увели туда несколько селений дав успешную поддержку одному из наследников Шамхалов, от кабардинской дворянки Анзоровой в 17 веке... И народы Дагестана, преимущественно аварцы и лакцы, которые исторически рассматривают территории кумыкской равнины своими выпасными территориями, с тех времен, когда тюрки лингвистически еще не откололилсь от монгол и не прикочевали в Европу. Всего русский исследователь подсчитал, что 87% кумыков некумыки по происхождению.

Частично я с тобой согласен. Как ты уже мог понять я не из числа тех карачаевцев утверждающих что наш язык самый древний самый чистый и десятки тысяч лет назад наши предки жившие здесь же на кавказе говорили на нынешнем карачаево-балкарском языке. Но я не могу согласиться с той частью где ты утверждаешь что карачаевцы это перешедшие на тюркский язык адыги и абазины. И это не потому что я как то не так отношусь к адыгам или абазинам, вполне нормально я к ним отношусь и не отнекиваюсь от них, а потому что никаких подтверждений этому нет ни в лингвистике(в особенностях морфологии) ни в антропологии. А то что у нас есть какие то общие обычаи, так это у всех кавказских народов больше общего чем различий.

Я тоже постараюсь еще один раз донести до тебя свою мысль и если можешь укажи прямо где я абсолютно не прав и какие мои утверждения не подлежат никакой логике.

Две тысячи лет назад на кавказ пришли аланы. Никаких прямых свидетельств современников и никаких документальных подтверждений на каком языке говорили осевшие на кавказе аланы нет. Советская история сделала их ираноязычными. Западные историки утверждают что аланы были германоязычным готским племенем. По описаню современников аланы были за редким исключением высокие светловолосые светлоглазые богатыри, то есть представляли собой нордический тип. Сложно представить две тысячи лет назад ираноязычный народ с такой внешностью, и более того такого ираноязычного народа нет даже сейчас. Так вот мое мнение, пришли сюда аланы(явно не ираноязычные) без особой войны оттеснили местные племена в предгорья(а на каком языке говорили эти местные племена одному Богу известно), образовали государство алания. Потом начиная с первых же веков н. э. начинаются тюркские завоевания, гунны, булгары, хазары, кипчаки, и все они в свое время держат аланов в подчинении, с каждым из них аланы заключают военно-политические союзы. И так как минимум 1000 лет, до Чингисхана. И за эти 1000 лет алания превратилась в тюркоязычное государство. И язык алании к 13-му веку был именно тюркский - половецко-кипчакский(огузско-кипчакский, кавказско-кипчакский) язык, на котором нынче разговаривают только на кавказе и в горах крыма. От монгол и тимуридов спаслись в высокогрьях кавказского хребта, может частично пересекли хребет и смешались с обитателями южного склона хребта. После этого на восток начали распространяться адыго-абхазские племена. Осколки алании это народы относящиеся к кавкасионскому типу. Но относительно самые чистые наследники алании это центральный кластер кавкасионского типа - карачаевцы, балкарцы, дигорцы, чеченцы. Язык дигорцев чуть ли не наполовину тюркский их язык изменился под влиянием иронцев. А чеченцы это смесь остатков алан с дзурдзуками.

TawLan, ниже я приведу цитату с сайта rodstvo.ru.

ЦитироватьИтак, один неясный вопрос, давно поставленный на сайте Бэнкса, я кажется прояснил.
Если передать его коротко и по-русски, то недоумение вызывал тот факт, что среди G2a-гаплотипов, оставленных в Западной Европе, особенно в Британии, предположительно аланами/сарматами, в общем, варварскими племенами северо-кавказского происхождения, доминирует субклад G2a3b, многократно превышая матч субклада G2a1a (известного гаплотипом Сталина и гаплотипами осетин из работы Насидзе), а на Северном Кавказе - с точностью до наоборот.

Цитата(Clavis @ 17.12.2009, 13:12)
Что на это скажешь?

Забыл напомнить, у карачаевцев преобладает    G2a1a,
у адыго-абхазцев   G2a3b,
у чеченцев  J2
у осетин G2a1a.

Версия, что аланы были тюрками или иранцами на мой взглядь чепуха.
У всех аланских черепов ярковыраженный понтийский фенотип, аланы в силу того, что жили на равнине могли владеть помимо своего асского, ашуйского, вероятно предок либо абадзехскому, либо бесленеевского диалекту черкесского языка, и тюркским языком... точно также как в Кабарде на протяжении столетий наряду со родным карбатским, т.е. сарматским языком был распространен тюркский язык, говоры Золотой и Ногайской орды, от которых в последствии отпачковались тюрки составившие костяк крымцам и кумыкам...
Я думаю, что кавказионство карачаевцев - это также подлог исходящий из того же источника откуда идет ираноязычие осетин... Я имел возможность общаться и с крымскими татарами и с кумыками, также читал немало... могу сказать, что карачаевцы мало напоминают мне чеченцев и ингушей, также есть значительные отличия от абхазов и мегрелов, но вот с кабардинцами а также частично с абазинами (у этих просто большая примесь поздних переселенцев из Абхазии) они путаются очень легко...
Карачаевский язык - это наследник лингво-франка, уходящий корнями в Ногайскую Орду, на нем [помимо родного] говорили все горцы, которые спускались на равнину, и жили там полукочевым образом точно также как многие из тюрок и калмыков... Причем это имело место еще со времен скифов... в славянских языках также, как бы не осталось, никаких следов от былого перехода... Но сохранилось оформление патронимии -(н)ко, сохранилась память о черкасах, и проч. черты явственно указывающие на связь с Северным Кавказом...
Если бы не было по приказу Екатерины произведено умышленных сожжений архивов летописей Запорожской Сечи, то указания на кавказское происхождение поднепровских черкасов, не ограничивались бы урывками сообщений..

(wiki/ru) Черкасы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8B)

Кстати в дотюркскую эпоху Крым был естественным продолжением Черкессии и там жили т.н. тавры, в названии которых усматривается корень а-ты(у)гэ, т.е. адыгэ, если учесть сюда реликтовое убых. атуахъэ откуда идет адыгэ, то эта версия приобретает еще большее значение...

Цитата: Circassian от августа 10, 2012, 18:48
Кстати в дотюркскую эпоху Крым был естественным продолжением Черкессии и там жили т.н. тавры, в названии которых усматривается корень а-ты(у)гэ, т.е. адыгэ, если учесть сюда реликтовое убых. атуахъэ откуда идет адыгэ, то эта версия приобретает еще большее значение...

Смотрите потом не начните отнекиваться от такого родства.

Цитата: TawLan от августа 10, 2012, 15:16
Западные историки утверждают что аланы были германоязычным готским племенем.

TawLan - можете порекомендовать что-то прочесть про этом в интеренете?

Цитата: Circassian от августа 10, 2012, 18:48
Кстати в дотюркскую эпоху Крым был естественным продолжением Черкессии

ЦитироватьТурецкий путешественник 17 века Эвлия Челеби о населении Южного Берега Крыма оставил следующее описание: "Народ тамошний - это народы греков и лазов , говорящих между собой по гречески, но имеют другой язык и выражения... не язык иудейский или язык народов аланов...когда они между собой разговаривают, человек весьма удивляется."

Если даже в википедию закралась такая крамола как:

Этническая принадлежность тавров неясна. Точно не известно, на каком языке говорили тавры, хотя делались попытки отнести его к индоиранским либо абхазо-адыгским языкам.

то уж точно все там ясно дальше некуда. А кто еще, если не абхазо-адыги?... Если учитывать, что индоиранство предков древних славян, тюрок и кавказцев - это величайший подлог древнейшей истории.

Цитата: Circassian от августа 12, 2012, 02:38
хотя делались попытки отнести его к индоиранским либо абхазо-адыгским языкам.

Интересная фраза... :D У кого обнаружилась аудио запись их языка ? А в 17 веке там жили лазы и греки (так утверждают турки)

вот описание комара (пиратского судна района Крыма и Кавказа ) данное Тацитом

ЦитироватьКомары это суда «... с высокими боками и широким дном, сплоченным без медных или железных связей. При бурном море они  соответственно подъему волн увеличивают верхи судов досками, пока они не закроются с обеих сторон, таким образом, для них безразлично и безопасно причаливать той или иной стороной»

А вот описание судна лазов данное Эвлия Челеби

ЦитироватьЭти суда строятся из трех толстых тополей, что растут на берегу реки Чорохи. Одна доска кладется снизу, по одной доске - с боков, как корыто. Но доски очень большие. Борта судна обшиты толстыми циновками из камыша. При морских штормах [вода] через этот камыш в судно не проникает, и эти корабли во [время] штормов на Черном море плавают, как пробки. Это замечательные корытоподобные лодки, у которых нельзя отличить нос от кормы. В этих морях их называют "моноксила". Они могут взять сто человек.

ivanovgoga , почитайте об абхазском и адыгском мореходстве и комарах в частности.

http://adygi.ru/index.php?newsid=484

Цитата: ZZZy от августа 12, 2012, 17:00
ivanovgoga , почитайте об абхазском и адыгском мореходстве

:D
А как ? У абхазов слова МОРЕ не было (до 1993 года точно не было)

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 18:51

Цитата: ZZZy от августа 12, 2012, 17:00
ivanovgoga , почитайте об абхазском и адыгском мореходстве

:D
А как ? У абхазов слова МОРЕ не было (до 1993 года точно не было)

На счет абхазского "моря" очень сомневаюсь, подождем специалистов. Но вопрос стоял по черкесам(адыгам), а у нас и с "морем" и с "лодками" все в порядке.
хы (море)
кхъуафэжьей (лодка) , буквально -  малая поилка, лохань для свиней.

ЦитироватьЭти суда строятся из трех толстых тополей, что растут на берегу реки Чорохи. Одна доска кладется снизу, по одной доске - с боков, как корыто. Но доски очень большие. Борта судна обшиты толстыми циновками из камыша. При морских штормах [вода] через этот камыш в судно не проникает, и эти корабли во [время] штормов на Черном море плавают, как пробки. Это замечательные корытоподобные лодки, у которых нельзя отличить нос от кормы. В этих морях их называют "моноксила". Они могут взять сто человек.

Цитата: ZZZy от августа 12, 2012, 19:00
Это замечательные корытоподобные лодки, у которых нельзя отличить нос от кормы. В этих морях их называют "моноксила". Они могут взять сто человек.

Да .... но моряки и судостроители там ЛАЗЫ  :yes:

Цитата: ZZZy от августа 12, 2012, 19:00
кхъуафэжьей (лодка) , буквально -  малая поилка, лохань для свиней.

это в которой сто человек помещается ? :=

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 19:20

Цитата: ZZZy от августа 12, 2012, 19:00
кхъуафэжьей (лодка) , буквально -  малая поилка, лохань для свиней.

это в которой сто человек помещается ? :=

Вы серьезно, или придуряетесь?

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 19:17

Цитата: ZZZy от августа 12, 2012, 19:00
Это замечательные корытоподобные лодки, у которых нельзя отличить нос от кормы. В этих морях их называют "моноксила". Они могут взять сто человек.

Да .... но моряки и судостроители там ЛАЗЫ  :yes:

Доказательства какие?

Цитата: ZZZy от августа 12, 2012, 19:49
Вы серьезно, или придуряетесь?

Не хамите !

Цитата: ZZZy от августа 12, 2012, 19:49
Доказательства какие?

Вас только писать учили ? Почитайте Эвлия Челеби внимательней ! :)

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 20:43

Цитата: ZZZy от августа 12, 2012, 19:49
Вы серьезно, или придуряетесь?

Не хамите !

А вы думайте прежде чем писать.

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 20:43

Цитата: ZZZy от августа 12, 2012, 19:49
Доказательства какие?

Вас только писать учили ? Почитайте Эвлия Челеби внимательней ! :)

И вам советую.

Цитата: Circassian от августа 12, 2012, 02:38
Если даже в википедию закралась такая крамола как:

Этническая принадлежность тавров неясна. Точно не известно, на каком языке говорили тавры, хотя делались попытки отнести его к индоиранским либо абхазо-адыгским языкам.

то уж точно все там ясно дальше некуда. А кто еще, если не абхазо-адыги?... Если учитывать, что индоиранство предков древних славян, тюрок и кавказцев - это величайший подлог древнейшей истории.

Оу рылли? И какие таки ваши факты?

Цитата: ZZZy от августа 12, 2012, 20:51

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 20:43Вас только писать учили ? Почитайте Эвлия Челеби внимательней ! :)

И вам советую.

Эвлия Челеби. Книга путешествия (1640-1641 гг). Извлечения из путешествия турецкого путешественника. Выпуск 3. Земли Закавказья и сопредельных областей Малой Азии и Ирана. Сост. А.Д. Желтяков. М., 1983

ЦитироватьИ вот около трехсот вооруженных ружьями янычаров и я, ничтожный, с пятью невольниками-грузинами сели в десять лазских моноксил.
Суда моноксилы. Эти суда строятся из трех толстых тополей, что растут на берегу реки Чорохи. Одна доска кладется снизу, по одной доске - с боков, как корыто. Но доски очень большие. Борта судна обшиты толстыми циновками из камыша. При морских штормах [вода] через этот камыш в судно не проникает, и эти корабли во [время] штормов на Черном море плавают, как пробки. Это замечательные корытоподобные лодки, у которых нельзя отличить нос от кормы. В этих морях их называют "моноксила". Они могут взять сто человек.

Это о лазских судастроителях.

Цитата: ZZZy от августа 12, 2012, 20:51

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 20:43Не хамите !

А вы думайте прежде чем писать.

Опять хамите !

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 18:51
А как ? У абхазов слова МОРЕ не было (до 1993 года точно не было)

Амшын же. Было всегда. Не несите чющь, а читните словарьца.

Цитата: Искандер от августа 12, 2012, 21:21
Амшын же

А в мою молодость в Сухуми они его или згхва или азгхва называли...

Цитата: Искандер от августа 12, 2012, 21:21
читните словарьца

какого ?

ivanovgoga, у абхазов достаточно древняя морская лексика. И всю историю, пока наши предки помнят себя, они именовали море - АМШЫН. Не обижайтесь, но вы путаете абхазов с грузинами. Легче же почитать книгу по истории и этнологии абхазов...

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 21:26
А в мою молодость в Сухуми они его или згхва

С точки зрения абхазской фонологии это выглядит абсолютно нереально.

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 21:27
какого ?

Любого, изданного до указанного вами года. Десятки их.

Давид. Тут пол-ветки уже можно смело вырезать вкуда-нибудь в другое место.

Цитата: Давид Дасаниа от августа 12, 2012, 21:40
Не обижайтесь, но вы путаете абхазов с грузинами

Я не обижаюсь , но у абхазов морской лексики (в отличии от грузин и мегрело-лазов , где морская терминология не уступает русской  :)) нет. И Вы  это прекрасно знаете . Не обижайтесь .

Цитата: Искандер от августа 12, 2012, 22:26
С точки зрения абхазской фонологии это выглядит абсолютно нереально

Так же как и бебия в отношении бабки и еще кучи грузино-мегрельских слов....

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 22:28
Я не обижаюсь , но у абхазов морской лексики (в отличии от грузин и мегрело-лазов , где морская терминология не уступает русской  :)) нет. И Вы  это прекрасно знаете . Не обижайтесь .

Давольно трудно представить, что слова аҕба, аҧра, амшын, аҧышә, аҧсҟы, акыҕәра, акра... десятки их — основаны не на собственно абхазском материале.
Так что ваше утверждение опровергается. Лексика есть и вполне детальная.

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 22:30
Так же как и бебия в отношении бабки и еще кучи грузино-мегрельских слов....

Баба — это не в отношении бабки, а скорее уж в отношение деда.
Беиа — это заимствованное из турецкого обращение к богатому мужчине. Опять не к бабке.

Никаких "бебиа" в широком хождении нету.

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 22:28
где морская терминология не уступает русской

Вы постоянно пытаетесь выставить себя в лучшем свете самыми глупыми способами.

русская морская терминология бедна аки инокиня в скиту.
По сути у нас есть только лодка и весло. зэц олл. ну може й ще пару каких словец завалялось. Корма там. да и всё.

Цитата: Искандер от августа 12, 2012, 22:34
аҧра :o

Апра-парус слово грузинское

Цитироватьაფრა  : ფრიალი, ფრენა, ფარვა, მეგრ. ფარფალია ("პეპელა"), პრიალი, ბრიალი...

другие проверим :green:

Цитата: Искандер от августа 12, 2012, 22:38
русская морская терминология бедна аки инокиня в скиту.
По сути у нас есть только лодка и весло

Я не про голандско-британские термины... А как же судно,лодья....
Не любите Вы ваших предкофф (я уже энто вам говорил)

Цитата: Искандер от августа 12, 2012, 22:37
Никаких "бебиа" в широком хождении нету

Ой ли ! Вы с абхазами разговариали  ?  А как  они прабабку называют ... у них спросите ! У тех кто на нем разговаривает , а не придумывает новые слова...подстроенные под адыгскую фонэтику

Цитата: Искандер от августа 12, 2012, 22:37
Баба

Это кстати отец (в мегрельском)
Ба-это душа
бавшви-создал душу (ребенок по грузински)
Баба-душа души (отец)

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 21:19

Цитата: ZZZy от августа 12, 2012, 20:51

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 20:43Вас только писать учили ? Почитайте Эвлия Челеби внимательней ! :)

И вам советую.

Эвлия Челеби. Книга путешествия (1640-1641 гг). Извлечения из путешествия турецкого путешественника. Выпуск 3. Земли Закавказья и сопредельных областей Малой Азии и Ирана. Сост. А.Д. Желтяков. М., 1983

ЦитироватьИ вот около трехсот вооруженных ружьями янычаров и я, ничтожный, с пятью невольниками-грузинами сели в десять лазских моноксил.
Суда моноксилы. Эти суда строятся из трех толстых тополей, что растут на берегу реки Чорохи. Одна доска кладется снизу, по одной доске - с боков, как корыто. Но доски очень большие. Борта судна обшиты толстыми циновками из камыша. При морских штормах [вода] через этот камыш в судно не проникает, и эти корабли во [время] штормов на Черном море плавают, как пробки. Это замечательные корытоподобные лодки, у которых нельзя отличить нос от кормы. В этих морях их называют "моноксила". Они могут взять сто человек.

Это о лазских судастроителях.

При чем сдесь тавры?

Цитата: ZZZy от августа 12, 2012, 23:28
При чем сдесь тавры?

Были пиратами.Жили в южной части Крыма.
А в 17 веке там жили лазы и греки . Вам еще раз процитировать или сами ....

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2012, 22:58
А как же судно,лодья....
Не любите Вы ваших предкофф (я уже энто вам говорил)

Ладью я указал. В форме aldii- имеет общее БСГ происхождение (или иначе говоря непонятно кто у кого в период балто-славянского единства), означает корыто.

Судно в форме сѫдьно от сѫдъ — чан, бочка, лоханка довольно поздно. Век тринадцатый вряд ли раньше. То есть и вовсе довольно поздно.

Что скажете о грузинском парусе? Когда и где и в какой форме зарегистрирован впервые?

Кстати про парус. В русском это слово обычно считают заимствованием из греческого φᾶρος, на Кавказе может быть само та же история.

Цитата: Искандер от августа 13, 2012, 11:58
Кстати про парус. В русском это слово обычно считают заимствованием из греческого φᾶρος, на Кавказе может быть само та же история.

Может и нет. Перевозить не имеет к этому отношения.
все эти слова აფრა  : ფრიალი, ფრენა, ფარვა, მეგრ. ფარფალია , პრიალი, ბრიალიиимеют одинь корень, означающий действие под напором воздуха
ფრიალი-колыхаться на ветру
აფრიალდა-имеет два значеня взвился в верх(флаг, парус) и заколыхался
ფარფალია бабочка в мегрельском ,итал. farfalla  :???
ფრენა-полет
Может от лазов грекам ?

Когда у Ясона был один несчастный Арго- у Аэта уже был флот.

кстати рус. ладья очень интересное слово!
учитывая семантический ряд ладья, судно, посуда
можно было бы рассмотреть адыг. терминологию лагъэ "тарелка", лэгъуп "котел (медный)", лэджэн "таз"
последнее лэджэн в качестве корня имеет тот же элемент, что и къуладжэ "ложе реки, долина, русло", где къу- собственно, "долина, ущелье"

теперь обратившись к исконной морской лексике адыгского языка, где есть 2 ключевых слова с единым корнем кхъу- "корабль, судно" кхъухьэ//къухьэ "корабль" и кхъуафэ//къуашъо "лодка" (кстати ладья, лодка также однокоренные), можно сопоставить семантически другое слово - корыто, ясли для кормежки животных - хьэкъуашъо с букв. смыслом "собачья лодка"

сам корень лэ- вероятно связан с понятием "жидкость" в самом обобщенном виде, liquid, leak рус. ли-ть
и оно генетически связано с щхы- "лить (о дожде)" уэщх къещхы "дождь идет"
чтобы уяснить связь л-щх  достаточно обратиться к диалектальным вариациям каб. уэл-банэ "дождливый" и западно-черкесское уэжъу-банэ "дождливый", где элемент уэжъу- то же что и уэщх "дождь", в качестве довеска, можно привести абх.-адыг. закономерное соответствия лъ-шь, л-жь, а также скажем на примере дагестанских языков авар. лъин "вода" и лак. щин "вода"... т.е. рус. ладья, лодка этимологически и семантически несомненно связанны с кавказским материалом.
При этом необходимо указать, что пропажа специфических латералов - это бесспорная инновация в северокавказских языках... т.е. иск. лъ и л в абаз.-абх. преобразовались в щ, жь, сходные процессы наблюдаются в родственных дагестанских языках, где позиции аваро-андо-цезских языков по параметрам удержания латералов сопоставимы с адыгским языком, в то время как даргинские и лакский языки можно сопоставить по этому параметру с абаз.-абх.

п.с. ладья=лэджэ-, см. аналог. переход мадьяр=маджар.

ivanovgoga
потуги по приписыванию абх.-адыг. протокорня к понятию "летать, реять, развиваться"  бы-//пы- безосновательны.

быбы- "летать" отсюда рус. бабочка легко восстанавливается на основе абх. модели
А-хьчҧаҧы́р сущ., – қәа бабочка, мотылек. а-хьчы́ сущ., – қәа бз. бедный, убогий, вызывающий сострадание.
в протоадыг. *быбы-ц1ык1у, обратите внимание в абх. ахьчпапыр тот же редуплицированный корень быбы- "летать"
в соврем. адыг. языке бабочка хьамп1ырашъу, где также тот же корень но в нередуплицированной исходной форме п1ы-...
адыг. быбатэ- "развиваться, реять" в основном используется о флаге.
адыг. бракъ//быракъ "флаг" путается с древним заим. из адыг. тюрк. языками... где корень "летать" учу- т.е. логической этимологии нет. В то время как абх-адыг. материал предоставляет ее.. Древние флаги были изображения животных, драконов, волков, и змеев, с разинутой пастью, которые на скаку наполнялись воздухом, развивались и создавали при этом как правило свист, устрашающий для врага и одновременно поднимающий дух своим воинам...

ZZZy
русской лингвистикой считается, что в кабардинском "языке" нет глагола быбы- "летать". Спешу тебя предупредить, что это ложь основанная на подложном тезисе о существовании 2 языков вместо единого.
Адыгэ псалъэжьхэр
зэхуэзыхьэсар Къардэнгъущ1 Зырамык1у, Налшык, 1982
н. 14
Къебыбажьэ нэхърэ къежьэуашхэ. (къебыбажьэ - къелъэтажьэ. уэшхыр псынщ1эу къежьэу зэуэ щхьэщык1 нэхърэ щ1ым пкъырыхьэу хуэм-хуэмурэ къешхым нэхъыф1щ жыхуи1эщ)

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2012, 12:24
ფარფალია бабочка в мегрельском, итал. farfalla

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2012, 12:24
Может от лазов грекам ?

в данном случае может быть и звукоподражаниие фыр; фыл.
В рум. фылфыи fâlfâi (глагол) - пархать (крыльями); колыхание знамени

Цитироватьfly; flutter ( о бабочке )

:) - звукоподражаниие

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2012, 12:24
აფრა

ɑpʰrɑ
возможно родственно с парить.

Цитата: Circassian от августа 14, 2012, 05:33
каб. уэл-банэ "дождливый" и западно-черкесское уэжъу-банэ "дождливый",

©  вот тут одно полное, без искажений арийское слово - не кавказское ©
Спасибо!

Врядли в черкесском найдется хотя бы пара "арийских" слов... Язык полностью прозрачный, и чем глубже тем легче. Заимствования преобретены за посление 140 лет после потери суверенитета.

Цитата: Circassian от августа 14, 2012, 09:47
Заимствования преобретены за посление 140 лет после потери суверенитета.

а от скифо-сарматах, греков, готов, гунов, болгаров, хазаров, монголов, османов небыло заимствования? всё прозрачно и чисто?

Цитата: Circassian от августа 14, 2012, 05:33
кстати рус. ладья очень интересное слово!
учитывая семантический ряд ладья, судно, посуда
можно было бы рассмотреть адыг. терминологию лагъэ "тарелка", лэгъуп "котел (медный)", лэ[/u]джэн "таз"

лодья и судно су разные слова. никак не связанные друг с другом.
И потом, в словянском произошла метатеза. См шведское ålla, датское ålda etc.

Цитата: Circassian от августа 14, 2012, 05:33
кстати ладья, лодка также однокоренные

Если вы про два русских слова, то огорчу вас, их на самом деле одно. Первое — эрратоним, второе с уменьшительным суффиксом. Оба от слова лодь.

Цитата: Circassian от августа 14, 2012, 05:33
т.е. рус. ладья, лодка этимологически и семантически несомненно связанны с кавказским материалом.

Как я уже отметил, наличие метатезы указывает, что тут возможно только заимствование из славянского в древнеадыгский.

Цитата: Circassian от августа 14, 2012, 05:49
быбы- "летать" отсюда рус. бабочка легко восстанавливается на основе абх. модели

А Потебня приводит сравнение с греческим и говорит, что вы неправы.

Цитата: Circassian от августа 14, 2012, 05:49
адыг. бракъ//быракъ "флаг" путается с древним заим. из адыг. тюрк. языками...

Быракъ прозрачно заимствован у турок. Не у где-то там тюрков каких-то неопределённых, а конкретно из турецкого языка в девятнадцатом веке.

Цитата: Ion Bors от августа 14, 2012, 10:18
хазаров

хазар. и в принципе наверно лучше болгар.

Искандер

ЦитироватьКак я уже отметил, наличие метатезы указывает, что тут возможно только заимствование из славянского в древнеадыгский.

в адыг. корень не лэджэ-, а лэ-, т.е. если уж вы настаиваете на заимствовании, то оно учитывая шведское ålla, датское ålda etc. было из скандинавских... Осталось пересмотреть Старшую Эдду, в пользу обратного от оригинала направления скандинавов в Асгард, а не из него в Скандинавию...
Я объясняю вам вещи на рус. и англ. материале по причине, того, что остальные и.е. языки мне не знакомы, но то, что доступно, уже более чем убедительно. На данном этапе осталось решить проблему рафинации материала.

п.с. дат. алда отражение спец. латерала, ни что иное! ср. в абх. поздние адыг. заим. Алэгьыкъуа - Адлагьыкъуа, чеш. тлапа "лапа" из лъапэ...

Цитата: Ion Bors от августа 14, 2012, 10:45
Спасибо!

Это нерегулярные формы, просто к ним таким неправильным все уже привыкли.

Цитата: Circassian от августа 14, 2012, 10:45
т.е. если уж вы настаиваете на заимствовании, то оно учитывая шведское ålla, датское ålda etc. было из скандинавских...

Не-а. Если уж оно и правду было, то скорее из прибалтских в скандинавские.

Цитата: Circassian от августа 14, 2012, 10:45
Старшую Эдду

Она-то тут при чём?

Цитата: Circassian от августа 14, 2012, 10:45
Я объясняю вам вещи на рус. и англ. материале по причине, того, что остальные и.е. языки мне не знакомы

Стоит познакомиться, прежде чем что-то объяснять. Кстати, ни русским ни английским вы на должном уровне не пользуетесь. Например различаете ладью и лодку, что бред.

Цитата: Circassian от августа 14, 2012, 10:45
п.с. дат. алда отражение спец. латерала, ни что иное!

Ы-ы. Латеральные фрикативы появились в с-з-германских гораздо гораздо пожжей. Сочетание ld есть и в литовском и в саксонских заимствованиях, отражено в финском. По сути тут даже можно говорить не о прямо метатезе в славянском, а в разгоне сочетания сонорного со взрывным в славянском (которое отражено во всех славянских но нигде больше). Если бы на тот момент там был единый латерал — такого бы не случилось.

Цитата: Ion Bors от августа 14, 2012, 09:00
В рум. фылфыи fâlfâi (глагол) - пархать (крыльями); колыхание знамени

У слова ფრიალი есть синоним переводящийся как метание в разные стороны -ფართხალი партхали ფარფალი(мегр) сравните с  пархать

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2012, 11:50
ფართხალი партхали  сравните с  пархать

У нас есть ступень "пороша". Ололо трололо грузинский беден.

Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 11:56
Ололо трололо грузинский беден

закусывать надо  :negozhe:

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2012, 11:50
партхали ფარფალი(мегр)

ЦитироватьMingrelian: ფარფალი (pharphali)

бе заука "тх"
так в словаре

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2012, 11:50
ფართხალი - партхали(груз)

запятую не поставил :-[

ფარფალი-pharphali от нее и мегрельская бабочка

Цитата: Ion Bors от августа 14, 2012, 12:11

ЦитироватьMingrelian: ფარფალი (pharphali)

бе заука "тх"
так в словаре

со звуком "тх" по грузински  :yes:

Georgian: პეპელა (ka) (pepela)
такой вариант исключён?
pepela ← pelpela ← felfela = pharphali

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2012, 12:02
закусывать надо  :negozhe:

так сами виноваты, что связали какое-то там одноступенчатое грузинское "фартхали" с таким многогранным разнообразным русским "порхать"

Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 13:26
"фартхали" с таким многогранным разнообразным русским "порхать"

значение и произнощение (ფ все же более смахивает на П ,чем на  Ф ) ,за исключением выпадаюшего თ, идентично .ПорхАть - О безударное и звучит как А :donno:
Сл Даля :

ЦитироватьПорхать - порхнуть, пАрхивать, летать с трудом, плохо, или подлетывать, перелетывать, летать недалеко, взлетывая вскоре падать или садиться; | летать вблизи туда и сюда, с места на место. Молодые тетерева нелетны еще, едва порхают.

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2012, 14:32
ПорхАть - О безударное и звучит как А :donno:

̀Это в каком диалекте? В Костроме вот например как Ы, в Вологде как О, а в Смоленске как Ъ. Так шта А там звучит весьма весьма редко.

Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 14:50
Так шта А там звучит весьма весьма редко

А это на каком диалекте?

Кстати пороша -порох- пепел
Пепел-ფერფლი "перпли"  :-\

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2012, 15:21
Кстати пороша -порох- пепел

пепел-то сюда каким боком?
Он от ИЕ poule- пыль, мука...
Редупликашка.

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2012, 15:21
А это на каком диалекте?

un slang jeune

Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 15:41
пепел-то сюда каким боком?
Он от ИЕ poule- пыль, мука..

по́рох
Фасмер :
род. п. -оха, укр., блр. по́рох "пыль; прах", др.-русск. порохъ "пыль", ст.-слав. прахъ κονιορτός, σποδός (Остром., Супр.), болг. прах(ъ́т) "пыль", сербохорв. пра̑х, род. п. пра̑ха "пыль порох", словен. рrа̑h, род. п. рrа̑hа, чеш., слвц. рrасh .....
Родственно др.-инд. pŕ̥ṣan-, ж. pṛ́ṣatī "пестрый, пятнистый", др.-исл. fors "водопад", лтш. pā̀rsla "снежинка, ледяная игла; также о хлопьях пепла

жгли трупы , пепел-тот же прах  .

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2012, 16:04
также о хлопьях пепла

жгли трупы , пепел-тот же прах  .

Ну и что? Этимологию пепла я вам дал.

Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 15:41
Он от ИЕ poule- пыль, мука..

Ну сравните с мукой ფქვილი - ნაფქვავი дословно перетертое камнями
ქვა, ქუა камень

poule - phkv(u)li

Весь ИЕ из протокартвельского  ;D

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2012, 16:35
phkv(u)li

phkHvuli

Энивей это ქ ничем не подкрепляется в ИЕ языках.

Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 16:37
Энивей это ქ ничем не подкрепляется в ИЕ языках.

А выпадение звуков ?

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2012, 16:41
А выпадение звуков ?

Как и когда? И из какой формы? Он должен выпасть до того как разделились балтославяне и латины. Вы себе представляете насколько это давно было?

Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 16:46

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2012, 16:41
А выпадение звуков ?

Как и когда? И из какой формы? Он должен выпасть до того как разделились балтославяне и латины. Вы себе представляете насколько это давно было?

Когда прото ИЕ формировался из картвельского
И как то странно эта мука превратилась в курицу у французов :
фр. poule (курица, куропатка). ;D

Если вставить выпавший R- proule  как раз грузинский корень пр- ფრ получится !

ფრ - звук хлопающих крыльев . Конкретней и древней некуда . От него и ფრთა , ფრენა,ფრიალი и тд :yes: :smoke:

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2012, 16:53
Когда прото ИЕ формировался из картвельского

это когда. и какие всё же были конкретно формы?

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2012, 16:53
И как то странно эта мука превратилась в курицу у французов

Чисто математически почти в любых двух языках можно найти слова из трёх/четырёх/пяти букв, внешне совпадающие и не имеющие ничего общего.

Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 17:29
это когда. и какие всё же были конкретно формы?

Это и копаю . Как докопаюсь -сообщу

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2012, 17:58
Это и копаю . Как докопаюсь -сообщу

Смотрите не закопайтесь.
Этимология это вам не это. Серьёзная штука. Что тая добыча алмазов.

Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 18:13
Смотрите не закопайтесь.

В армии срочную сапером служил...не закопаюсь  :yes:

Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 17:29
Чисто математически почти в любых двух языках можно найти слова из трёх/четырёх/пяти букв, внешне совпадающие и не имеющие ничего общего.

При таких совпадениях и ничего общего? Не логично. А нука выведите формулу  для вычисления вероятности случайных совпадений слов в двух языках содержащих X и Y звуков и при средней длине слов в Z   и  V соответственно. С учетом возможных фонетических соответствий.

Цитата: ZZZy от августа 16, 2012, 15:20
А нука выведите формулу  для вычисления вероятности случайных совпадений слов в двух языках содержащих X и Y звуков и при средней длине слов в Z   и  V соответственно. С учетом возможных фонетических соответствий.

Ну посчитайте. Господи. Вот прицепился-то.

Кто прицепился и к чему?

слав. мука, и несомненно сюда же корни моло-ть, мель-ник и проч. и.е. mill "мельница" miller "мельник"
(http://s017.radikal.ru/i404/1208/57/902fa3faed48.jpg)
Этимологический словарь Шагирова.

Цитата: Circassian от августа 17, 2012, 02:45
слав. мука, и несомненно сюда же корни моло-ть, мель-ник и проч. и.е. mill "мельница" miller "мельник"

:fp:
Eurasiatic: *mVĺV
Meaning: grind
Indo-European: *mol-
Altaic: *móĺe (also *mṓli 'cut into pieces')
Uralic: *molV
Dravidian: *mel-[k-]

PST *mjal 'cut'

Afroasiatic  *mVŝ- / *mVĉ- 'to cut, tear off'

Это всё проявления адыгского субстрата?

И мука сюда никак.

Цитата: Circassian от августа 10, 2012, 18:29
Версия, что аланы были тюрками или иранцами на мой взглядь чепуха.
У всех аланских черепов ярковыраженный понтийский фенотип, аланы в силу того, что жили на равнине могли владеть помимо своего асского, ашуйского, вероятно предок либо абадзехскому, либо бесленеевского диалекту черкесского языка, и тюркским языком... точно также как в Кабарде на протяжении столетий наряду со родным карбатским, т.е. сарматским языком был распространен тюркский язык, говоры Золотой и Ногайской орды, от которых в последствии отпачковались тюрки составившие костяк крымцам и кумыкам...
Я думаю, что кавказионство карачаевцев - это также подлог исходящий из того же источника откуда идет ираноязычие осетин... Я имел возможность общаться и с крымскими татарами и с кумыками, также читал немало... могу сказать, что карачаевцы мало напоминают мне чеченцев и ингушей, также есть значительные отличия от абхазов и мегрелов, но вот с кабардинцами а также частично с абазинами (у этих просто большая примесь поздних переселенцев из Абхазии) они путаются очень легко...
Карачаевский язык - это наследник лингво-франка, уходящий корнями в Ногайскую Орду, на нем [помимо родного] говорили все горцы, которые спускались на равнину, и жили там полукочевым образом точно также как многие из тюрок и калмыков... Причем это имело место еще со времен скифов... в славянских языках также, как бы не осталось, никаких следов от былого перехода... Но сохранилось оформление патронимии -(н)ко, сохранилась память о черкасах, и проч. черты явственно указывающие на связь с Северным Кавказом...
Если бы не было по приказу Екатерины произведено умышленных сожжений архивов летописей Запорожской Сечи, то указания на кавказское происхождение поднепровских черкасов, не ограничивались бы урывками сообщений..

(wiki/ru) Черкасы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8B)

Во-первых я не утверждаю что аланы 2000 лет назад были тюрками или иранцами. Может и были, лично мое мнение - не были. А ты хочешь сказать что аланы были адыгоязычными))? Если именно это хочешь сказать это в сотни в тысячи раз больше чушь! Я всего лишь утверждаю что алания ко второму тысячалетию была уже тюркоязычной.

Во-вторых никаких аланских черепов(с доказательствами что это именно аланские черепа) нету! И я не утверждаю что аланы 2000 лет назад были кавкасионами, я всего лишь высказываю мнение что нынешний кавкасионский тип это результат смешения аланов с местными кавказскими племенами кобанской культуры. Кстати, татары-мишары тоже понтиды, разговаривают на языке поволжско-кипчакской группы. Они тоже что адыги?

Теперь значит и кумыки и крымцы бывшие кабардинцы? Ты не путай золотую и ногайскую орду. Золотая орда это монголы, это калмыки и они не тюркоязычные. Ногайская(белая) орда появилась с ослаблением золотой орды, когда Темирлан начал дербанить монголов. Ко времени ногайской орды мы(наши предки) были уже в горах и с ногайцами мы контактировали в разы меньше чем адыги. На наш язык ногайский язык никак не повлиял. И на крыме на ногайском(ногайско-кипчакском) говорят северные(степные) крымцы. А на нашем(половецко-кипчакском) говорят средние(горские) крымцы.

Тебе лишь бы что то сказать)). Ты хотя бы пытайся обосновать свои высказывания. Кому из антропологов понадобился подлог кавкасионства карачаевцев?! И главное с какой целью? Хотели услугу услужить, или навредить хотели?  Ведь это же не карачаевские антропологи придумали. Например свою позицию что осетинов искусственно сделали аланами я обосновываю многими причинами:
Во-первых патологическая ненависть к тюркам, в глазах всех не тюрков тюрки всегда были злом. Пример пословица "незваный гость хуже татарина(тюрка)".
Во-вторых такая же неприязнь к мусульманам и тот факт что алания(верхушка алании) были христианами. Хотя карачаевцы стали мусульманами только в позднем средневековии. До Ислама мы были полухристианами полуязычниками, то есть не стань мы мусульманами отличий между нами и осетинами кроме языка не было бы.
В-третьих нас(карачаевцев, балкарцев, чеченцев, ингушей) тогда вообще объявили врагами народа и о нас даже упоминать нельзя было, не говоря уже о том чтобы дать нам историю кавказа. Тогдашнюю цензуру даже если это касалось науки все прекрасно знают.
В-четвертых Сталин был осетином. Хоть и говорят что он был евреем, все любят объявлять всех кто не нравится еврееями, Сталин по отцу был осетином. И один Бог знает, может именно Сталину захотелось такой истории.
В общем карачаевцы, балкарцы, чеченцы, ингуши даже не рассматривались как кандидаты на аланство и их никто ни в каких либо исторических форумах не представлял. А кто остается?! Всегда лояльные россии не тюрки не враги народа не мусульмане  -  осетины. И главное есть зацепки. Хочу сразу оговориться что утверждая что аланы небыли ираноязычными я не хочу сказать что осетины, а именно северные ироны не имеют отношения к аланам. Имеют. Северные ироны это смесь южных в бывшем осетин с дигорцами в бывшем тюркоязычными. И наконец сами дигорцы с 20-го века называющиеся осетинами как козырь в аланстве всех осетин.

Карачаевский язык - это наследник лингвофранка, но корнями уходящий не в ногайскую орду, а гораздо глубже - к гуннам, к булгарам, к хазарам и кипчакам. Последнюю роль в формировании нынешнего карачаево-балкарского и кумыкского языков сыграли кипчаки и наши предки разговаривали на этом языке уже задолго до ногайской орды. До кипчаков наш язык был половецкий считающийся сейчас вымершим.

Карачаевцы и чеченцы не похожи? А кто говорит что мы один народ?! Мы как народы сформировались на общем субстрате, на остатках алан выживших после темирлана. У чеченцев много дагестанской крови. Сами же чеченцы на чеченских сайтах пишут что большинство их тейпов инородного происхождения, чуть ли ни 2-3 тейпа только считаются исконно вайнахскими. И вообще как ты определяешь похожесть народов? Карачаевцы не похожи на Дудаева? Или не похожи на Кадырова? У всех без исключений народов сев. кавказа есть абсолютно все типы кроме негров.

А насчет кумыков - они не чеченцы, не карачаевцы и уж тем более не кабардинцы. Это генетически коренной народ кавказа. Это смесь разных дагестанских народов. Первые мусульмане не сев. кавказе - это дагестан. Ислам в дагестан проник уже в 1-ом тысячелетии. И быть может именно предки кумыков были самыми первыми мусульманами. Быть может первые последователи Ислама, представители разных народностей дагестана объеденились по религиозным соображениям и ввиду разноперстности перешли на тюркский язык, который тогда в дагестане тоже языком лингвафранка.

И наконец, если кабардинцы тысячелетиями жили там же где и сейчас, если они по-твоему также владели тюркским языком, а мы в свою очередь до тюркского языка разговаривали на адыгском, как так получается, мы лет 600 назад залезли в горы и утеряли свой второй(родной) язык, а кабардинцы продолжая жить на равнинах, общаясь на том же тюркском языке с теми же допустим ногайцами так и не утеряли языка хотя бы наполовину? Будь кабардинцы тысячелетия здесь они бы сейчас тоже разговаривали на тюркском. На крайняк их язык представлял бы собой полутюркский полуадыгский язык.

Цитата: ZZZy от августа 16, 2012, 15:20

Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 17:29
Чисто математически почти в любых двух языках можно найти слова из трёх/четырёх/пяти букв, внешне совпадающие и не имеющие ничего общего.

При таких совпадениях и ничего общего? Не логично. А нука выведите формулу  для вычисления вероятности случайных совпадений слов в двух языках содержащих X и Y звуков и при средней длине слов в Z   и  V соответственно. С учетом возможных фонетических соответствий.

Не знаю что вы имеете ввиду под математически, но совпадения есть и их очень много.
Мой любимый пример: Самая длинная река в мире - АМАЗОНКА. Самая длинная река на карачаевском языке - ЭМУЗУН КЪОБАН. Если совпадений не бывает как вы это объясните?
Или еще город в британии - БИРМИНГЕМ. Первое упоминание о поселении на месте Бирмингема относится к XI веку. 11 век - это 1000 лет. На карачаевском тысячу лет - БИР МИНГ ДЖЫЛ. А про штаты америки вообще промолчу ;D Совпадения есть и их до хрена. Только вот я даже совпадений не вижу между тавры и адыга. Но зато вижу совпадение между АДЫГА и ЭДИГЕЙ(ногайский предводитель).

TawLan
На все описанные тобой "возражения" очень легко дать вполне логичные и вразумительные доводы, и при условии непредвзятого собеседника снять все вопросы с повестки дня, т.е. решить корневой "вопрос" какие из языков Кавказа и народов Кавказа имеют местное происхождение, и какие пришлое.

ЦитироватьНо зато вижу совпадение между АДЫГА и ЭДИГЕЙ(ногайский предводитель).

Это очень хорошее замечаение, и ты отньюдь не первый человек, кто заметил такие вот "параллели"...
Я недавно читал сборник статей дореволюционного этнолога, фольклориста Н.Семенова
Туземцы Северо-Восточного Кавказа. Книга включает в себя рассказы, очерки, исследования, заметки о чеченцах, кумыках и ногайцах и образцы поэзии этих народов. Книга издана в 1895 г.
Там приводиться несколько версий эпоса Эдыге. Рекомендую тебе почитать этот эпос, и очень много начнет становиться на свои места, кстати я предварительно выявил из одной из вариантов легенд наметки по первоначальному появлению карачаевцев в Черкессии. Но сейчас не об этом.
Я лишь приведу тебе авторские пометки к тексту легенд
помета
51) В другом месте поэмы гвовориться, что туркестанец Коджа-Ахмат был родоначальником фамилии Эдыге. Интересно, что, судя по описанию наружности Эдыге (выпуклый лоб, орлиный нос и проч.) мурза этот нисколько не походил на монгола. В этом можно в видеть доказательство, что вместе с монголами в юговосточную Европу пришли также представители других рас, например индо-европейской и тюркской, которые потом слились с исконными обитателями Северного Кавказа: Лезгами, Гумыками Мичгизами (чеченцы), Оссами, Габарами (кабардинцы) и др.

помета
56) В настоящее время, при большой скудности сведений о происхождении кавказских племен, трудно разобраться в именах рассказанной части ногайской поэмы. Однако нельзя все-таки, не обратить внимания на совпадения имени героя поэмы Эдыге с именем одного из крупнейших кавказских племен - Адыге или Эдыге (черкесы) и имени калмукского хана Кабардына с племенем отрасли того же племени - известных кабардинцев.

Иными словами, автор так несогласованно со спецслужбами, спаянными с рус. наукой, сделавший эти пометы (как-то проморгали), завуалированно, сослался на то, что либо "крупнейшее кавказского племя - Адыге" названо после имени личного героя с орлинным носом в ставке монгольских ханов мурзы Эдыгея, либо наоборот, мурза Эдыге, "непонятно по каким причинам" был назван после имени народа Адыге. И то же самое применительно к калмыцкому с личным именем Кабардын...
Опять же повторюсь, что для любого непревзятого исследователя становиться предельно ясно, что отдельные династии ханов и мурз в ордах степей имеют кавказское происхождение, ничем в этом отношении не отделяясь от мамлюкских черкесских династий, или даже если хотите русских черкесских династий... Которые сейчас опять же не без усилий вездесущих русских спецслужб приписываются тюркскому миру, в том числе на основании легенд об Эдыге и Кабардыне, т.е. "предпочтение" отдается первому из 2 возможных утверждений "племя Адыге названо в честь персонажа Эдыге" кабардинцы названы в честь "калмуцкого" хана Кабардына... Здесь вопрос поставлен даже не о подлоге, а о том "у какого народа больше прав на существование"...

Цитата: Circassian от августа 17, 2012, 16:19
или даже если хотите русских черкесских династий...

Таких, вроде как, всего две. Одна из них очень молодая.

Цитата: Circassian от августа 17, 2012, 16:19
TawLan
На все описанные тобой "возражения" очень легко дать вполне логичные и вразумительные доводы, и при условии непредвзятого собеседника снять все вопросы с повестки дня, т.е. решить корневой "вопрос" какие из языков Кавказа и народов Кавказа имеют местное происхождение, и какие пришлое.

Ты намекаешь на то что я мыслю предвзято, а ты абсолютно объективен? :fp:
Ну давай решим коневой "вопрос"!
Карачаево-балкарцы - кавкасионский тип балкано-кавказской расы.
Адыгейцы и абхазы - понтийский тип средиземноморской расы.
Кабардинцы - пятигорский микс кавкасионского типа. Переходное между кавкасионским и понтийским типами(простыми словами - метисы).
Вот и все! Все предельно ясно! И спорить кто когда на каком языке говорил можно до бесконечности. По твоему же примеру, как городские карачаевцы черкесы и т.д. не разговаривают на родном языке, будем их считать пришлыми.

И про адыга и эдигей я просто так написал, хотел указать на совпадения. Скорее всего ничего общего между ними нет.

Цитата: TawLan от августа 17, 2012, 19:01
средиземноморской расы.

Цитата: TawLan от августа 17, 2012, 19:01
балкано-кавказской расы.

Уверены, что можно эти два термина употреблять невозбранно в одном абзаце?

Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 19:03

Цитата: TawLan от августа 17, 2012, 19:01
средиземноморской расы.

Цитата: TawLan от августа 17, 2012, 19:01
балкано-кавказской расы.

Уверены, что можно эти два термина употреблять невозбранно в одном абзаце?

Не совсем понял вопрос

Цитата: TawLan от августа 17, 2012, 19:10
Не совсем понял вопрос

Это разные классификации. Разной глубины, вроде, даже.

Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 19:15

Цитата: TawLan от августа 17, 2012, 19:10
Не совсем понял вопрос

Это разные классификации. Разной глубины, вроде, даже.

Ну напиши как правильно :donno:

Насколько я знаю:

Большая европеидная раса => малая балкано-кавказская раса => альпийский, динарский, кавкасионский, арменоидный типы.

Большая европеидная раса => малая средиземноморская раса => понтийский тип и т.д.

Искандер

ЦитироватьТаких, вроде как, всего две. Одна из них очень молодая.

Две только тех, которые добавили к фамильному имени -Черкасский, также как это сделал герой эпоса Эдыгей, как известно, у него было другое имя личное.
Остальные фамилии имеют "затемненное" происхождение, рассматриваются тюркскими "по-умолчанию". Я помню у меня был сборник Баскакого "Русские фамилии тюркского происхождения", где часть фамилий была отнесена к тюркским "с высокой долей вероятности", помню, что там приводились такие нелепыми этимологии.
В некоторых фамилиях речь шла даже открытым текстом, что корни фамилии, либо от татар, либо от черкесов.

На геральдических щитах некоторых из "темных" фамилий указывался национальный символ черкесов - 2 или 3 скрещенные стрелы, с 5-и 6-и конечными звездами. У меня нет сейчас этой книги, но помню, что как минимум в 2 случаях элементы геральдики, в сочетании со скрещенными стрелами позволяли легко этимологизировать эти фамилии используя черкесский язык...

Цитата: Circassian от августа 19, 2012, 00:25
Две только тех, которые добавили к фамильному имени -Черкасский

Ни Шереметьевы ни Шакрылы ничего к фамилии не добавляли. Как были так и есть.

Tawlan
Во-первых будучи лично знакомым и видевшим своими глазами сотни чеченцев и сотни карачаевцев, могу сказать, что отличий между ними как минимум не меньше чем отличий между чеченцами и грузинами, потом, ингуши не входят в одну и ту же рассовую группу с чеченцами... (Значит как минимум кто-то из них произошел не от алан-карачаевцев :))
Деление на расы - это лишь одно из составляющих.
Очень большой процент кабардинцев, не будет удивительно узнать что в абсолютном зачете не меньше, чем карачаевцев, принадлежат ни к какому ни к миксу, а к самому, что ни наесть "кавказионскому" типу...
Возвращаясь к карачаевцам, в рассовом плане, народ не может быть однородным, уже хотя бы потому, что это народ составной, состоящий из тюрок (очень незначительный процент), который лишь передал свой язык, не более того, скорее всего это произошло уже после падения алан под ударами, этих самых тюрок, либо что также возможно, одновременно, когда [абхаз-адыгоязычные] аланы (т.е. прототи нынешнего абаза[-тапанто]-адыгского населения КЧР) параллельно с родными языками могли изъясняться и на тюркских говорах.
Даже балкарцы и карачаевцы в расовом отношении разняться, не говоря, уже о кумыках, которые не понятно, относятся ли к "потомкам алан" карачаевской наукой или нет...

Вся научная составляющая в кавказском регионе строиться на подложных фактах, которые в конечном зачете сводятся к тому, что ничего замечательного у кавказских народов нет, и никогда не было... Ствол кавказской духовности, давший начало, неповторимому кавказскому мировоззрению базируется на уникальных нартских сказаниях, которые были отторгнуты от абхазо-адыгского мира, в пользу иранцев, то же взаимосвязанно и уже на автомате было продело с сармато-аланским наследием. Теперь, когда доступ, ко всевозможным источникам, упростился до самого минимума, чтобы усугубить положение вещей, и создать из надуманной дилеммы, настоящую котовасию, в этот подлог начали вплетать тюрок, т.к. карачаево-балкарцев (и возможно кумыков)... Почему спрашивается не учли на этапе становления наряду с иронами, другой древнейший ираноязычных народ татов, ведь у них также есть в сказаниях нарты, в той же самой [размазанной] степени, в какой они бытуют у соседних народов Дагестана.. Уверен, что и у кумыков есть, т.к. нартские сказания бытовали у чеченцев...
Все эти недосчеты историков-геополитиков необходимо всячески обналичивать и насколько это возможно пытаться обратить вспять, этот грандиозный подлог в истории человечества.

Цитата: Circassian от августа 19, 2012, 00:50
потом, ингуши не входят в одну и ту же рассовую группу с чеченцами...

Да они исторически группа тейпов одной системы с боьшой чечнёй. Там всю жизнь были межнародные браки. Что вы тут сказки распространяете.

Искандер
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/0c/Portret_Mazepa_2.jpg)
Вот Иван Мазепа, с его тамгой и полумесяцем со звездой... Мэзапэ букв. "начало Луны" И таких примеров много.

Искандер
Насчет ингушей и чеченцев, вы озвучили версию чеченской элиты времен Дудаева, которая выступала резко против отделения Ингушетии. Политически и культурно Ингушетия сильно разнились, общения между этими группами напрямую началось лишь с советского времени, до этого, оно шло исключительно посредством Кабарды, с которой ингушы состояли в отношениях сюзеренитета.

Еще раз повторюсь, у ингушей понтийских примесей больше чем у кабардинцев.

Цитата: Circassian от августа 19, 2012, 00:55
Вот Иван Мазепа, с его тамгой и полумесяцем со звездой...

Это не тамга, це херб. Не уверен что конкретно, но пол-польши с такими ходит.
На одном из гербов под которыми ходила семья моей матери тоже такая кракозябра есть, на другом то же самое, что у японского императора — наша фамилия теперь черкесская или японская?

По виду на якорь похоже. или на рыбу.

Цитата: Circassian от августа 19, 2012, 00:55
Мэзапэ букв. "начало Луны"

верю - но прокомментируйте пожалуйста. Интересны детали.

Цитата: Ion Bors от августа 19, 2012, 10:19

Цитата: Circassian от августа 19, 2012, 00:55
Мэзапэ букв. "начало Луны"

верю - но прокомментируйте пожалуйста. Интересны детали.

тут особенно комментировать нечего,
мазэ "луна, месяц", -пэ "начало", производное от независимого слова пэ "нос, начало, перед"; широко используется во всевозможных терминах связанных со временем, формой, напр. ублапэ "начало, введени" от ублэ- "начинать" и пэ "начало"
блыпэ "понедельник" от блы "семь" и пэ "начало" и пр.

Цитата: Circassian от августа 19, 2012, 20:02
тут особенно комментировать нечего,
мазэ "луна, месяц", -пэ "начало", производное от независимого слова пэ "нос, начало, перед"; широко используется во всевозможных терминах связанных со временем, формой, напр. ублапэ "начало, введени" от ублэ- "начинать" и пэ "начало"
блыпэ "понедельник" от блы "семь" и пэ "начало" и пр.

И что? Это все ваши доказательства? Маловато будет.

(wiki/ru) Шляхта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BB%D1%8F%D1%85%D1%82%D0%B0)
2.теория профессора Пекосинского. Завоевание Польши полабскими славянами в конце VIII или начале IX века (т. н. Сарматизм) Одним из аргументов в пользу этой гипотезы считается присутствие рун в гербах польской шляхты. В современной историографии считается маловероятной вследствие того, что нет доказательств завоевания Польши иноземцами
Украина, черкасы, козаки, патронимия, северо-кавказские тамги, близость культур - военная демократия, отличающая украинских и польских славян от остального славянского мира... Хотя разумеется абхазо-адыг. след распространяется не только на казачество, украинцев и поляков, в той или иной степени, затронуты почти все славяне...
т.н. Сарматизм, передал южнославянскому кластеру не что иное как сам этноним в версиях серб (*србт, причем последние бт - это специфический губно-альвеолярный абх.-убых. согласный ту-) и хорват, также топоним Kарпаты, сюда же топоним и этноним Босния, боснийцы, вписывают и абазинское (тапанта) присутствие в среде сарматов (карбатов, которые впоследствии ославянились). Если следовать геродотовской легенде происхождения последних от скифов и амазонов, то и здесь можно понять то отличие современного кабардинского диалекта от остальных диалектов западной Черкессии...
Можете ознакомиться с попытками некоторых лингвистов из университета в Загребе (Хорватия) подтвердить эту версию..

https://rapidshare.com/files/376100551/PREGLED_KABARDINSKE_GRAMATIKE_XORVATSKI.pdf
https://rapidshare.com/files/3348826276/kabardinskirjecnik.pdf


Сколоты (др.-греч. Σκόλοτοι)— самоназвание скифов по Геродоту. Почти 25 веков назад Геродот применил его в следующем контексте:
По рассказам скифов, народ их — моложе всех. А произошёл он таким образом. Первым жителем этой ещё необитаемой тогда страны был человек по имени Таргитай. Родителями этого Таргитая, как говорят скифы, были Зевс и дочь реки Борисфена (я этому, конечно, не верю, несмотря на их утверждения). Такого рода был Таргитай, а у него было трое сыновей: Липоксай, Арпоксай и самый младший — Колаксай. В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша.
Имя собственное Таргитай, известно на черкесском причерноморье в античные времена. И скорее всего это исковерканное Тхьайэтагъ т.е. "Данный Богом" калька славянскому имени личному Богдан, тюрк. Танрыберды, либо ирано-тюр. композиту Худаберды..

в этнониме сколот//скиth  все тот же в конце все тот же абх.-убых. консонант, который пропав в адыг. преобразовался в абруптивный латерал [л1]... Сколот//скиф на балканах преобразовался в шкипт-... т.е. в самоназвание албанцев...
Означает "белый" т.е. албан - это латинская калька древнему скифскому, которое на славянской основе дало другую кальку - рус, русый, белый, либо бело-русый, возможно даже сюда привлеч. термин балты- с этим же значением "белый"...

Цитата: Circassian от августа 19, 2012, 00:55
Искандер
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/0c/Portret_Mazepa_2.jpg)
Вот Иван Мазепа, с его тамгой и полумесяцем со звездой... Мэзапэ букв. "начало Луны" И таких примеров много.

Так Мазепа оказывается адыг ,а народ нэзалэжной и не знает  :D

Цитата: Circassian от августа 19, 2012, 23:56
присутствие рун в гербах польской шляхты

Конкретнее?

про руны (тамги) это из википедии, я вообще-то думал, что это коммон нолэдж..

Цитата: Circassian от августа 19, 2012, 20:02

Цитата: Ion Bors от августа 19, 2012, 10:19

Цитата: Circassian от августа 19, 2012, 00:55
Мэзапэ букв. "начало Луны"

верю - но прокомментируйте пожалуйста. Интересны детали.

тут особенно комментировать нечего,
мазэ "луна, месяц", -пэ "начало", производное от независимого слова пэ "нос, начало, перед"; широко используется во всевозможных терминах связанных со временем, формой, напр. ублапэ "начало, введени" от ублэ- "начинать" и пэ "начало"
блыпэ "понедельник" от блы "семь" и пэ "начало" и пр.

Спасибо!

Цитата: Circassian от августа 20, 2012, 02:03
про руны (тамги) это из википедии, я вообще-то думал, что это коммон нолэдж..

Руны и тамги, наминуточку, совершенно разные вещи.

Чаще рисунки с гербов попадали на клейма, реже наоборот.

Ни одного герба шляхты с руной я так и не вспомнил, но если такие есть, я бы не против был, если бы вы мне дали их названия.

Может что-то досталось от сарматов, но их влияние поляки традиционно преувеличивают . В то же сильно просматривается  влияние тюркских народов на геральдику, ряд шляхетских родов происходит от татар.  Один из наиболее распространенных элементов на позднейших гербах - полумесяц.

Например Глинские, княжеский род ВКЛ и Московского Великого княжества.

Пользовался собственным гербом, который происходит от татарской родовой тамги, и символизирует княжескую власть, перед ним скипетр направлен вниз, с расщепленным верхом. Род имел татарские корни, генеалогические традиции связывают его с Мамаем, сын которого, Мансур-Кият, когда-то покинул сыновей Скидара и Лекса (в крещении Александр). Последний выехал в ВКЛ, принял православие и получил от великого князя Витовта земли на границе с Золотой Ордой и города Полтаву и Глинск (современный город Золотоноша, Черкасской области, на Украине).

Ну некоторые из похожих фигур традиционно описывают без обращения к тюркскому материалу. Например герб Косцеша, который мог послужить основой и для герба Колединских.

Не нашёл под каким гербом ходили Колединские, но что-то подсказывает, что Мазепа взял его за основу и добавил символы мусульман и евреев. И вуаля.

(wiki/en) Bełty_Coat_of_Arms (http://en.wikipedia.org/wiki/Be%C5%82ty_Coat_of_Arms)
(wiki/en) Aksak_coat_of_arms (http://en.wikipedia.org/wiki/Aksak_coat_of_arms)
(wiki/en) Białynia_Coat_of_Arms (http://en.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82ynia_Coat_of_Arms)
(wiki/en) Biliński_coat_of_arms (http://en.wikipedia.org/wiki/Bili%C5%84ski_coat_of_arms)

и множество прочих шляхетских гербов со стрелами и шестиконечными стрелами с полумесяцем...

Цитата: Circassian от августа 21, 2012, 00:45
и множество прочих шляхетских гербов со стрелами и шестиконечными стрелами с полумесяцем...

Скорей всего половецко-хозарское влияние

Цитата: Circassian от августа 21, 2012, 00:45
(wiki/en) Bełty_Coat_of_Arms
(wiki/en) Aksak_coat_of_arms
(wiki/en) Białynia_Coat_of_Arms
(wiki/en) Biliński_coat_of_arms

и множество прочих шляхетских гербов со стрелами и шестиконечными стрелами с полумесяцем...

Ну три последних содержат по одной стреле. Стрелы в средневековье были распространены не только в Адыгее.

А на первом вообще никаких стрел нет. Учите польский.

Трёх стрел нет нигде.

А где еще кроме Черкессии?...

Герб Грузинского царства: Щит четверочастный, с оконечностью и центральным щитком.


    В щитке - герб Грузии: в золотом поле св. Георгий в голубом вооружении, с золотым крестом на груди, в красной мантии, сидящий на черном коне, покрытом багровой попоной с золотой бахромой, поражающий красным копьем зеленого, с черными крыльями и красными глазами и языком дракона.

    В первой четверти - герб Иверии: в красном поле серебряный скачущий конь, сопровождаемый в верхнем левом и нижнем правом углах золотыми восьмиконечными звездами.

    Во второй четверти - герб Карталинии: в золотом поле огнедышащая гора, пронзенная перекрещенными остриями вверх черными стрелами.

    В третьей четверти - герб Кабардинских земель: в голубом поле, на фоне двух перекрещенных остриями вверх стрел, золотой щиток с красным, обращенным вправо полумесяцем, сопровождаемый справа, слева и сверху тремя серебряными шестиконечными звездами.

    В четвертой четверти - герб Армении: в золотом поле красный вздыбленный коронованный лев.

    В особой части - золотой оконечности - герб Черкесских и Горских князей: скачущий на черном коне черкес в серебряном вооружении, красной одежде и черной меховой мантии, с черным копьем на правом плече.

Где тут у Вас стрела ?

Цитата: ivanovgoga от августа 21, 2012, 15:19
Где тут у Вас стрела ?

Герб Абхазии и по сю пору всадник это да.

Герб Абхазии
(http://www.200stran.ru/utils/thumbnail.php?dx=207&dy=900&src=/images/country/1239569713_e8c7f9.jpg)
Герб Адыгеи
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Adygeya_-_Coat_of_Arms.png)

Все почему то говорят, что всадник на гербе Адыгеи не соответствует канонам геральдики, что мол принято использовать изображения лишь в фас либо в профиль, но не под углом...

Цитата: Circassian от августа 22, 2012, 16:14
Все почему то говорят, что всадник на гербе Адыгеи не соответствует канонам геральдики, что мол принято использовать изображения лишь в фас либо в профиль, но не под углом...

видимо в средневековье чётче отображались образы на гербах в профиле или в фас. Технология не позволяла.

Внизу тур, бык?

Цитата: Circassian от августа 22, 2012, 16:14
Все почему то говорят, что всадник на гербе Адыгеи не соответствует канонам геральдики, что мол принято использовать изображения лишь в фас либо в профиль, но не под углом...

Такова классика.

Внизу голова быка... Это символика отражает элементы Майкопской культуры - охватывавшей территорию прото-Черкессии.

Майкопская культура   


На заре бронзового века на Северо-Западном Кавказе складывается майкопская культура, распространившаяся на запад вплоть до Таманского полуострова, и на восток до Чечено-Ингушетии. Наибольшее количество памятников сосредоточено в Майкопском районе, в бассейнах рек Белой и Фарса.

Майкопская культура получила свое название от знаменитого Майкопского кургана-памятника мирового значения. Он был расположен на восточной окраине города, на углу улиц Курганной и Подгорной (в настоящее время здесь установлена мемориальная доска). В 1897 г. курган был раскопан известным русским археологом, профессором Н. И. Веселовским. Высота кургана достигала почти 11 м. В центре была расположена большая могильная яма прямоугольной формы, глубиной около 1,5 м. Дно было выложено булыжником и посыпано красной краской, так же как и покойники. Могила делилась деревянными перегородками на три части - южную и северную и последняя в свою очередь поперечной перегородкой на западную и восточную. Главный покойник был положен в южную, большую половину. В двух других, меньших камерах, помещались женские захоронения. Судя по всему, женские погребения играли подчиненную роль по отношению к основному мужскому погребению. В могиле было найдено много золотых предметов, металлических и глиняных сосудов, медных и каменных орудий труда.

Главный покойник был усыпан кольцами, золотыми и штампованными бляшками, изображавшими зверей (львов, бычков). Украшения эти, по-видимому, были нашиты на полы одежды или покрывало, которым был покрыт покойник. Кроме того, на скелете найдена масса золотых и серебряных бус различной величины и формы и бус из полудрагоценных цветных камней - сердолика и бирюзы. У пояса лежали пять крупных золотых бус, у черепа золотые серьги, а под черепом две узкие золотые диадемы, на которые в древности были нашиты двойные розетки. Перед скелетом лежали восемь серебряных стержней (дл. 1,17 м), концы четырех были золотые. На концах четырех стержней были надеты массивные фигуркк быков: на золотые концы - золотые бычки, на серебряные - серебряные. Большинство исследователей считали, что стержни с насаженными на них фигурками бычков являлись остовом балдахина, который несли над покойником во время похорон. Некоторые исследователи такое объяснение назначения стержней полностью отрицают и склонны рассматривать стержни с бычками как штандарты (Ю. Ю. Пиотровский).
http://www.libraryworld.narod.ru/maykop.html

Также герб г.Майкопа
(http://logo-city.org/data/e35/3/e3537a27e8.gif)

Цитата: Circassian от августа 19, 2012, 00:50
когда [абхаз-адыгоязычные] аланы (т.е. прототи нынешнего абаза[-тапанто]-адыгского населения КЧР) параллельно с родными языками могли изъясняться и на тюркских говорах.

Даже балкарцы и карачаевцы в расовом отношении разняться,

уникальных нартских сказаниях, которые были отторгнуты от абхазо-адыгского мира, в пользу иранцев,

в этот подлог начали вплетать тюрок, т.к. карачаево-балкарцев


Все эти недосчеты историков-геополитиков необходимо всячески обналичивать и насколько это возможно пытаться обратить вспять, этот грандиозный подлог в истории человечества.

Уважаемый, у Вас есть факты адыгоязычия алан? Если есть, могли ли бы нас ознакомить с этим, весьма интересным, фактом?

Впервые слышу о отличий карачаевцев и балкарцев "в расовом отношении". Вроде относятся к большой европеоидной расе?! ;D

На основании каких фактов и аргументов Вы счтаете, что Нарты (эпос) исконно адыгского "происхождения"? И что значить "начали вплетать" карачаево-балкарцев, когда нартские сказания (карачаево-балкарские) известны с 19 в.?

Уважаемый, я с Вами согласен, подлог надо разоблачать, но для этого нужны веские и весомые аргументы и факты. Чего не усматривается в Ваших постах.

Цитата: Circassian от июля 30, 2012, 22:37
группа абаза и адыгов находясь под сильным давлением тюрок вначале стала двуязычной, а со временем стала одноязычной, утеряв со временем память о деталях этногенеза, стала воспринимать себя абсолютно отдельным от абазин и адыгов народом...

Я читал о кумыках недавно, так вот там та же самая история, с разницей, что у них на месте абазин и адыгов принимали участие в этногенезе в первую очередь чеченцы,

Уважаемый Circassian!
Быть адыгом или абазином, хотя и поменявшим язык на тюркский, не зазорно. Но Вы не приводите доказательства к своим предположениям. Когда, где, в связи с чем и кто передал так чисто свой тюркский язык горцам Кавказа и самое главное, почему не удалось это сделать по отношению к равнинникам-кабардинцам и др.?
По кумыкам, не отрицая взаймовлияние народов можно сказать, что ваши предположения ошибочны.
Можете проверить по данным ДНК.
Ваша "теория" не нова. Точно вашими словами (или наоборот) некоторые чеченские историки считают карачаево-балкарцев отюреченными чеченцами, есть и осетины - историки с подобными взглядами и др. Это обыкновенное перетягивание одеяла, далекое от реальной, правдивой истории.

Цитата: Искандер от августа 20, 2012, 18:16
Ну некоторые из похожих фигур традиционно описывают без обращения к тюркскому материалу. Например герб Косцеша, который мог послужить основой и для герба Колединских.

Не нашёл под каким гербом ходили Колединские, но что-то подсказывает, что Мазепа взял его за основу и добавил символы мусульман и евреев. И вуаля.

(wiki/pl) Kurcz_(herb_szlachecki) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kurcz_(herb_szlachecki))