Лингвофорум

А что есть проблемы? линк (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=++2765&root=config)

Цитата: Karakurt от декабря  3, 2008, 08:29
А что есть проблемы?

Не поддерживаю, что слово "молоко" германское по происхождению, но латинское слово явно не исконное, также как sylva, потому что перед согласным в латинском языке происходит изменение el > ol > ul.

Цитата: "Антиромантик" от
Не поддерживаю, что слово "молоко" германское по происхождению,

А откуда тогда оно взялось и куда делось *молозо/молого? (молозиво?)

Вальде пишет о возможном заимствовании лат. melca из германских. Интересно, что об этом пишет словарь Эрну - Мейе, но у меня его нет. :(
Обратите внимание, что балтийские соответствия ограничиваются одной формой, которая тоже может быть заимствована. Ну сомнения а насчет того, что славянское *melko исконно, существуют жу давно.

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2008, 11:01

Цитата: "Антиромантик" от
Не поддерживаю, что слово "молоко" германское по происхождению,

А откуда тогда оно взялось и куда делось *молозо/молого? (молозиво?)

Ну существуют и "гусь", "камень"... а чередования согласных по глухости/звонкости пока не отменяли.

Цитата: "Антиромантик" от
Ну существуют и "гусь", "камень"... а чередования согласных по глухости/звонкости пока не отменяли.

В случае гуся-камня все понятно. Я не про отсутствие сатэмизации. Я про глухость. Как так просто она могла появиться? Что за чередование по глухости/звонкости?

Некоторые причины считать *melko заимствованием.
1) Инлаутный *k;
2) Акцентуация: *melko принадлежит к а. п. b (т. е. первичная баритонеза), *melzti "доить" - к а. п. c (подвижность).

Аргумент против заимствования: возможность отнесения к лит. malkas "глоток" и пр.

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2008, 11:13

Цитата: "Антиромантик" от
Ну существуют и "гусь", "камень"... а чередования согласных по глухости/звонкости пока не отменяли.

В случае гуся-камня все понятно. Я не про отсутствие сатэмизации. Я про глухость. Как так просто она могла появиться? Что за чередование по глухости/звонкости?

Ну, например, груша - крушина, твердый - латышское tvirts, литовское tvirtas, чужой - tauta.

Цитата: GaLL от декабря  3, 2008, 11:14
Аргумент против заимствования: возможность к лит. malkas "глоток" и пр.

И еще один аргумент: германская основа женского рода, не на -o-.

Но обратите внимание, что ИЕ *melk- с молоком совершенно не связано, если слав. слово к нему восходит, то его значение вторично, и ни о каких нерегулярностях вообще говорить не стоит.

Цитата: GaLL от декабря  3, 2008, 11:24
Но обратите внимание, что ИЕ *melk- с молоком совершенно не связано, если слав. слово к нему восходит, то его значение вторично, и ни о каких нерегулярностях вообще говорить не стоит.

Как это не связано? В восточнославянских изменение *melk- > *molk-, но южнославянские демонстрируют -e-.

Цитата: "Антиромантик" от
Как это не связано? В восточнославянских изменение *melk- > *molk-, но южнославянские демонстрируют -e-.

Я же написал: ИЕ, т. е. первичный смысл корня.

Насчет *melk- > *molk-: судя по шелом, желоб, ход процессов был другим. Видимо, TelT > TeloT > ToloT.

Цитировать
чужой - tauta.

Это заимствование.

Цитата: GaLL от декабря  3, 2008, 11:33

Цитировать
чужой - tauta.

Это заимствование.

Фасмер так не считает, например.
А по поводу семантики не понял.

Цитата: "Антиромантик" от
Фасмер так не считает, например.
А по поводу семантики не понял.

Посмотрите в Фасмере статьи "молоко" и "молокита". За пределами славянских значения "молоко" для ИЕ *melk- нет.

По поводу "чужой" Фасмер приводит разные точки зрения, а о своей не пишет (думаю, что она - заимствование :) ).

Цитата: "Антиромантик" от
Не поддерживаю, что слово "молоко" германское по происхождению

Русское слово "молозиво" и лит. слово melžti (доить) - с вами не согласны. А учитывая повальное заимствование славянами всего с/х лексикона у германцев (готов?), включая "гуся" (ср. с лит. žąsis и лат. zoss) - версия о заимствовании слова "молоко" более чем убедительна

Цитата: "Антиромантик" от
Ну существуют и "гусь", "камень"...

А что с "камнем"? Есть лит. слово akmuo (n-основа камень) и есть слово ašmuo (n-основа остриё) - так что был с самого начала дублет в ие., и ничего особенного из себя слав. "камень" не представляет.

Цитата: "GaLL" от
возможность отнесения к лит. malkas "глоток

Я могу ошибаться, но это слово либо латышизм (лит. слово gurkšnis) , а там - из ливского, либо развитие из maukas > malkas. В любом случае развитие *melk- > malkas абсолютно неправдоподобно.

Цитата: "Антиромантик" от
Ну, например, груша - крушина

С этим словом не всё однозначно. Когда оно вообще у славян впервые зафиксировано?

Цитата: "Антиромантик" от
твердый - латышское tvirts, литовское tvirtas

Здесь -t- суффикс, а не часть корня, слово может быть уже довольно поздним.

Цитата: Roman от декабря  3, 2008, 12:37
А учитывая повальное заимствование славянами всего с/х лексикона у германцев (готов?)...

Сельскохозяйственные слова удивлены и с Вами не согласны.

Цитата: 5park от декабря  3, 2008, 12:47

Цитата: Roman от декабря  3, 2008, 12:37
А учитывая повальное заимствование славянами всего с/х лексикона у германцев (готов?)...

Сельскохозяйственные слова удивлены и с Вами не согласны.

Аргументы? плуг, хлеб, гусь, молоко... - это те для которых заимствование бесспорно, наверняка, есть слова, заимствование которых невозможно доказать чисто фонетическими соображениями

Цитата: Roman от декабря  3, 2008, 12:50

Цитата: 5park от декабря  3, 2008, 12:47

Цитата: Roman от декабря  3, 2008, 12:37
А учитывая повальное заимствование славянами всего с/х лексикона у германцев (готов?)...

Сельскохозяйственные слова удивлены и с Вами не согласны.

Аргументы? плуг, хлеб, гусь, молоко... - это те для которых заимствование бесспорно, наверняка, есть слова, заимствование которых невозможно доказать чисто фонетическими соображениями

А не наоборот для некоторотых? Для слова "скот", например.

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2008, 12:55

Цитата: Roman от декабря  3, 2008, 12:50

Цитата: 5park от декабря  3, 2008, 12:47

Цитата: Roman от декабря  3, 2008, 12:37
А учитывая повальное заимствование славянами всего с/х лексикона у германцев (готов?)...

Сельскохозяйственные слова удивлены и с Вами не согласны.

Аргументы? плуг, хлеб, гусь, молоко... - это те для которых заимствование бесспорно, наверняка, есть слова, заимствование которых невозможно доказать чисто фонетическими соображениями

А не наоборот для некоторотых? Для слова "скот", например.

А что со словом "скот"?  :donno: у германцев Vieh, Rind - что здесь славянского?

Цитата: "Roman" от
Я могу ошибаться, но это слово либо латышизм (лит. слово gurkšnis) , а там - из ливского, либо развитие из maukas > malkas. В любом случае развитие *melk- > malkas абсолютно неправдоподобно.

Так это ж обычная o-ступень для отглагольных имен на -os.

Цитата: Roman от декабря  3, 2008, 12:59
А что со словом "скот"?  :donno: у германцев Vieh, Rind - что здесь славянского?

Немецкое Schatz с изменение значения: "сокровище"

Цитата: GaLL от декабря  3, 2008, 13:00

Цитата: "Roman" от
Я могу ошибаться, но это слово либо латышизм (лит. слово gurkšnis) , а там - из ливского, либо развитие из maukas > malkas. В любом случае развитие *melk- > malkas абсолютно неправдоподобно.

Так это ж обычная o-ступень для отглагольных имен на -os.

Но глагола-то нет  8-)

Цитата: "Roman" от
А что с "камнем"? Есть лит. слово akmuo (n-основа камень) и есть слово ašmuo (n-основа остриё) - так что был с самого начала дублет в ие., и ничего особенного из себя слав. "камень" не представляет.

Тут, возможно, диалектная депалатализация перед -m-. Вообще же случаи велярных рефлексов в балтийских и славянских логично объяснять наличием у них древних кентумных диалектов. Такой вариант приводится у Дини.

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2008, 13:01

Цитата: Roman от декабря  3, 2008, 12:59
А что со словом "скот"?  :donno: у германцев Vieh, Rind - что здесь славянского?

Немецкое Schatz с изменение значения: "сокровище"

И что у слова Schatz общего с с/х лексикой? Да, заимствование, как и алтын, деньги, pieniądz, Münze, money и т.д. - обозначения финансово-материального богатства во всех языках мира очень неустойчиво и склонно к заимствованиям. Заимствование слов типа "плуг, хлеб" куда убедительнее свидетельствует о направлении распространения с/х технологий  :P

Цитата: "Roman" от
Но глагола-то нет  

Ну так пропал. :) Обычное дело.

Цитата: "GaLL" от
Вообще же случаи велярных рефлексов в балтийских и славянских логично объяснять наличием у них древних кентумных диалектов.

Учитывая итальянское Ченто и французское Сан я считаю "раздел" на кентум/сатем морально устаревшим. Никакой смысловой нагрузки он не несёт, так как сатемизация рано или поздно произошла практически везде, а в славянских языках - даже несколько раз. Ничего особенного в этом чисто аккомодационном явлении нет. Неправомерны утверждения, что сатемизация свидетельствует о каком-то "особом" родстве сатемных языков. Явление возникло абсолютно параллельно и к тому же неодинаково протекало в разных языках

Цитата: "GaLL" от
Ну так пропал.  Обычное дело.

Я скорее считаю, что никакого глагола не было, а слово malkas появилось как фонетический вариант из maukas, который значит то же (и на порядок более распространённое слово).

Цитата: Roman от декабря  3, 2008, 12:50
Аргументы? плуг, хлеб, гусь, молоко... - это те для которых заимствование бесспорно, наверняка, есть слова, заимствование которых невозможно доказать чисто фонетическими соображениями

Свинья, рало и бык - вот мои аргументы! А если серьезно, то говорить про "все" или "повальные" заимствования - просто несерьезно.

Цитата: "Roman" от
Учитывая итальянское Ченто и французское Сан я считаю "раздел" на кентум/сатем морально устаревшим. Никакой смысловой нагрузки он не несёт, так как сатемизация рано или поздно произошла практически везде, а в славянских языках - даже несколько раз. Ничего особенного в этом чисто аккомодационном явлении нет

Проблема в нерегулярности. Скажем, славянская 1я палатализация была регулярной.

Цитата: "Roman" от
Я скорее считаю, что никакого глагола не было, а слово malkas появилось как фонетический вариант из maukas, который значит то же (и на порядок более распространённое слово).

А латышское слово (malks)?

Цитата: Roman от декабря  3, 2008, 13:11

Цитата: "GaLL" от
Вообще же случаи велярных рефлексов в балтийских и славянских логично объяснять наличием у них древних кентумных диалектов.

Учитывая итальянское Ченто и французское Сан я считаю "раздел" на кентум/сатем морально устаревшим. Никакой смысловой нагрузки он не несёт, так как сатемизация рано или поздно произошла практически везде, а в славянских языках - даже несколько раз. Ничего особенного в этом чисто аккомодационном явлении нет. Неправомерны утверждения, что сатемизация свидетельствует о каком-то "особом" родстве сатемных языков. Явление возникло абсолютно параллельно и к тому же неодинаково протекало в разных языках

Сатемизация свидетельствует о том, что языки группы сатем составляли в определённый период контакную зоны (контактировали между собой). Сатемизация, кстати, не была регулярным процессом, так как давала различные результаты. Например, в балтийских  *k' > *š, в то время как в славянских *k' > *s. Но зато она очень "красиво" распределена географически, поэтому нельзя считать, что изменение *k в тех языках, где оно изменилось, происходило независимо. В случае же "итальянского Ченто и французского Сан" процесс палатализации действительно происходил независимо (после того как Галия и Италия утратили какие бы то ни было связи в начальный период средневековья).

Цитата: "temp1ar" от
Сатемизация, кстати, не была регулярным процессом, так как давала различные результаты. Например, в балтийских  *k' > *š, в то время как в славянских *k' > *s.

В славянских могло быть *k' > *š > s.

Цитата: "5park" от
Свинья, рало и бык -

Ну, давайте разбираться. Почему вы считаете, что "свинья" заимствование, и какая её этимология

"рало" - не понял

бык - аналогично

Цитата: "GaLL" от
А латышское слово (malks)?

Поэтому я вообще первоначально высказался, что это слово - из ливского. Нет этимологического словаря под рукой

Цитата: "GaLL" от
Проблема в нерегулярности.

В чём "нерегулярность"? Все мягкие латинские "кь" перешли в "ч" в итальянском. Чем это отличается от ие. k > š в литовском? Только временем когда это произошло :donno:

Цитата: "Roman" от
Поэтому я вообще первоначально высказался, что это слово - из ливского. Нет этимологического словаря под рукой

Дело в том, что балтийские слова удобно сопоставить со славянскими: др.-рус. молокита "болото, топь", чеш. mlklý "сырой" и пр. Также есть др.-греч. μέλκιον "родник, источник".

Цитата: "temp1ar" от
Сатемизация свидетельствует о том, что языки группы сатем составляли в определённый период контакную зоны (контактировали между собой).

Сатемизация прошла и в наследниках хеттского (лувийском), так что это утверждение неверно. Кроме того, балты с ариями не контактировали

Цитата: "temp1ar" от
В случае же "итальянского Ченто и французского Сан" процесс палатализации действительно происходил независимо

Совсем нет. Переход кь > ць  это было ещё в народной латыни, так что основы сатемизации французского и итальянского были заложены пока они составляли ещё один язык

Цитата: "GaLL" от
Дело в том, что балтийские слова удобно сопоставить со славянскими: др.-рус. молокита "болото

Слово "maukas", с моей точки зрения, вообще звукоподражательное, никакой семантической мотивации с "мокрота" нет. Кроме того, у него нет родственных слов с которыми можно было бы связать какие-либо значения кроме глотания

Цитата: "Roman" от
В чём "нерегулярность"? Все мягкие латинские "кь" перешли в "ч" в итальянском. Чем это отличается от ие. k > š в литовском? Только временем когда это произошло

Есть несоотвествия индоиранским (причем почти все имеют характер "индоиранский спирант" ~ "балтийский и/или славянский велярный"), а также колебания типа akmuo ~ ašmuo.

Господа, а ведь слово "молоко" не обязательно связано с с/х лексикой. Грудью ведь детей кормили - разве не было слова? Или было другое?

Роман, в том и дело, что ни рало, ни свинья с быком не являются заимствованиями в славянский. Доля готских заимствований мала по отношению к исконным словам животноводческого или земледельческого лексикона.

Цитата: GaLL от декабря  3, 2008, 13:30

Цитата: "temp1ar" от
Сатемизация, кстати, не была регулярным процессом, так как давала различные результаты. Например, в балтийских  *k' > *š, в то время как в славянских *k' > *s.

В славянских могло быть *k' > *š > s.

Не все с этим согласны. Не помню точно по каким причинам, но такое мнение в науке есть. Для меня же лично непонятно почему *š второчино першло в *s.

Цитата: temp1ar от декабря  3, 2008, 13:54

Цитата: GaLL от декабря  3, 2008, 13:30

Цитата: "temp1ar" от
Сатемизация, кстати, не была регулярным процессом, так как давала различные результаты. Например, в балтийских  *k' > *š, в то время как в славянских *k' > *s.

В славянских могло быть *k' > *š > s.

Не все с этим согласны. Не помню точно по каким причинам, но такое мнение в науке есть. Для меня же лично непонятно почему *š второчино першло в *s.

Восстанавливается (t)s' с дальнейшими различными рефлексами.

ЦитироватьСовсем нет. Переход кь > ць  это было ещё в народной латыни, так что основы сатемизации французского и итальянского были заложены пока они составляли ещё один язык

Ты есть вы полагаете, что ць в итальянском перешло ч??? Это физиологически невозможно. Ч может происходить только прямиком из к.

То, что мы произносим "доцент", "рецепт" с "ц" - влияние французской традиции произношения латыни. В латыни "c" ВСЕГДА произносилось как [k]. Переход осуществился уже в отдельных, зарождающихся тогда романских языках.

Цитата: "temp1ar" от
Не все с этим согласны. Не помню точно по каким причинам, но такое мнение в науке есть. Для меня же лично непонятно почему *š второчино першло в *s.

Если бы было сразу *s, то мы бы сейчас говорили *пихать вместо писать.
На момент действия правила RUKI рефлексы *k' и *s различались. Как собственно и в арийских.

Цитата: "temp1ar" от
Не все с этим согласны.

Споры о том, k' > *š > s или сразу k' > s сродни толчению воды в ступе. Особенно удивляют исследователи, которые пытаются сказать, что было именно так, а не иначе.

Цитата: "temp1ar" от
Для меня же лично непонятно почему *š второчино першло в *s.

А почему в латышском *š > s (т. е. совершенно аналогично)? В фонетических переходах не всегда есть глубинный смысл. Однако, конечно, следует пытаться найти в них часть какйо-либо общей тенденции.

Цитата: "temp1ar" от
Ты есть вы полагаете, что ць в итальянском перешло ч??? Это физиологически невозможно. Ч может происходить только прямиком из к.

Вы уверены, что ни в одном языке мира не было c [ts] > č?

ЦитироватьСатемизация прошла и в наследниках хеттского (лувийском), так что это утверждение неверно. Кроме того, балты с ариями не контактировали

Звуковые изменения происходят волнами, от одного языкового коллектива к другому. Балты не обязательно должны были контактировать с армянами. Досточно того, что они контактировали с кем-то, кто контактировал с тем, кто контактировал с армянами (как бы каламбурно это не звучало).

ЦитироватьА почему в латышском *š > s (т. е. совершенно аналогично)? 

Это влияние финоугорского субстрата на латышский язык. Исконно балтийские шипящие > свистящие. Широко известный факт.

По-эстонски, например, город "Печёры" называется "Petseri", "Варшава"  -- Varsaavi и т.д. То же самое в русских северо-восточных диалектах (псковском и т.д.).

Тогда возьмем прусский. Там тоже *š > s.

Цитата: 5park от декабря  3, 2008, 13:48
Роман, в том и дело, что ни рало, ни свинья с быком не являются заимствованиями в славянский.

:D мне только теперь дошло  при чём здесь бык ;up: Ну, и молодец, ну и мышление на пять ходов вперёд  :UU: Это, типо, где-то в глубине картины Репина брюхом к верху всплыла грациозно-рогатая серна (так же известная (в кругу друзей и близких) как корова)  :E: :E: :E:

Насчёт рала. В курсе чем плуг от рала отличается? :=  

Цитата: GaLL от декабря  3, 2008, 13:44
Есть несоотвествия индоиранским (причем почти все имеют характер "индоиранский спирант" ~ "балтийский и/или славянский велярный")

Это недоказуемо, так как всё упирается в вопрос, где были палатализованные *к и *г в ие, где их не было, и где были "простые" *к и *г (не палатализованные и не веляризованые) и были ли они вообще  :UU:

Если принять, что "простые" заднеязычные - фикция, а тройной ряд - явление не наблюдаемое ни в одном языке мира, то "красивая" сказка о беспрекословной палатализации даже в арийских рассыпается как карточный домик. Всё становится сложнее, но одновременно - и реальнее

ЦитироватьВы уверены, что ни в одном языке мира не было c [ts] > č?

Уверен, что переход к - ч встречается в сотни раз чаще, чем ц - ч.

Цитата: "temp1ar" от
Ты есть вы полагаете, что ць в итальянском перешло ч???

Сразу видно, что вы никогда не слышали польского и не знаете, какой звук обозначается буквой ć. Польский - живой пример того, как ць (очень мягкое) БЕЗ ТРУДА переходит в чь

ЦитироватьВ латыни "c" ВСЕГДА произносилось как [k].

"Всегда" - это только классическая латынь и только в среде образованных. В народной латыни переход в "ць" состоялся в начале нашей эры, о чём свидетельствуют многочисленные грамматические ошибки римских школьников и свидетедьства граффити

Цитата: "temp1ar" от
Балты не обязательно должны были контактировать с армянами

А армяне при чём? :o

Цитата: "Iskandar" от
Если бы было сразу *s, то мы бы сейчас говорили *пихать вместо писать.
На момент действия правила RUKI рефлексы *k' и *s различались. Как собственно и в арийских.

Кстати, возможно, RUKI-переход хронологически предшествовал сатемизации. А еще (только не ругайтесь! :) ) у *s мог быть особый аллофон перед *i, *u, *r, *k еще ПИЕ, и эту особенность сохранили сатемные языки. Подобная идея есть у Гамкрелидзе - Иванова.

Цитата: "Roman" от
Это недоказуемо, так как всё упирается в вопрос, где были палатализованные *к и *г и ие, где их не было, и где были "простые" *к и *г (не палатализованные и не веляризованые) и были ли они вообще 

Не забывайте о внешних данных. Они говорят о том, что первичный ряд велярных расщепился в протоИЕ на три.

ЦитироватьСразу видно, что вы никогда не слышали польского и не знаете, какой звук обозначается буквой ć. Польский - живой пример того, как ць (очень мягкое) БЕЗ ТРУДА переходит в чь

Польское ć из мягкого т. И оно никуда там не переходит, оно уже перешло куда ему было нужно несколько сот лет тому назад. А то что на слух оно воспринимает как нечно среднее между ć и ць (что на самом деле правда), так это сама природа этого неустойчивого звука, а не "переход".

Цитата: "Roman" от
а тройной ряд - явление не наблюдаемое ни в одном языке мира

Осторожнее, Roman! :) На форуме есть Ахьшь и Апсуа, они могут обидеться. Еще подобное протипоставление есть в некоторых дардских языках (кашмири), но насчет его фонематичности не знаю.

ЦитироватьА армяне при чём? 

С ариями, простите ;) Впрочем, армяне тоже из сатем-тусовки, так что разницу никакой :D

Цитата: "GaLL" от
Не забывайте о внешних данных.

В смысле? Насколько мне известно, "три ряда" были выдуманы для того, чтобы объяснить "непоследовательность" сатемизации. И всё равно они не смогли этого объяснить. Кроме того, где есть хоть один пример языка в мире с такими тремя рядами? Напоминаю, что "три ряда" староирланского, которыми размахивали ие. компаративисты, были убедительно разбиты в пух и прах Грином ещё в 1964 г.

Цитата: "GaLL" от
у *s мог быть особый аллофон перед *i, *u, *r, *k

Предположим. И какая фонетическая суть у этого аллофона? И почему именно перед ЭТИМИ фонемами?

Цитата: "temp1ar" от
Польское ć из мягкого т.

Нет уважаемый, современное польское ć (чь) как сама буква показывает, и как прекрасно отслеживается по средневековым рукописям и грамматикам, из "ць". Аналогично и "зь" перешло в "жь" (ź), а "сь" перешло в "шь" (ś). Этот переход в польском - явление 16 века (?) или похоже, суть в том - СОВСЕМ НЕДАВНО.

ЦитироватьТогда возьмем прусский. Там тоже *š > s.

С прусским незнаком. А там точно ш первоначально было? Насколько я знаю, прусский во многом сближается со славянскими, может быть, и в этом рефлексе тоже...

Цитата: "GaLL" от
На форуме есть Ахьшь и Апсуа, они могут обидеться.

Имелось, конечно же, ввиду с контрастом по палатализации-веляризации. Я в курсе, что взрывных согласных может быть вагон и тележка, но чтобы был контраст мягкие - твёрдые - "простые" (???) такого мир ещё не видел :up:

Цитата: "Roman" от
Если принять, что "простые" заднеязычные - фикция

Ну как так фикция, есть же куча соотвествий, где надо K* восстанавливать. Относительная редкость этого ряда находит объяснение в рамках ностратической теории (**ka > *ka, **k > *k^ перед **e, **i, **ä, **k > *k^w перед **i, **e, **ü).

Цитата: "temp1ar" от
А там точно ш первоначально было?

Да, иначе:

1) не восстанавливается общебалтийский
2) есть сведения, что "с" и "ш" могли быть аллофонами у балтов, что привело к их слиянию в некоторых диалектах, например земгальском

Roman, в абхазском именно три ряда велярных: "простой" ~ "палатализованный" ~ "лабиализованный"

Цитироватьсовременное польское ć (чь) как сама буква показывает, и как прекрасно отслеживается по средневековым рукописям и грамматикам, из "ць"

Если действительно так, извиняюсь. Думал, что соотношение такое: рус. тяжко : пол. ciężko: t' : ć. Ч ведь часто и из т образуется. Ср. рус. свеча из *svetja или англ. doncha из don't you.

Цитата: "GaLL" от
Ну как так фикция, есть же куча соотвествий, где надо K* восстанавливать.

Эта "куча" из скольки слов состоит? 10?

Цитата: "GaLL" от
**k > *ķ перед **e, **i, **ä, **k > *k^w перед **i, **e, **ü

И чем объясняются разные рефлексы перед **e и **i?

Цитата: "temp1ar" от
Думал, что соотношение такое: рус. тяжко : пол. ciężko

Этимологически да, но практически всё было через стадию "ць": *те^нжко > *це^нжко > че^нжко. И сравни с белорус. цяжка - по-моему, комментарий не нужен  :donno:

Цитата: "GaLL" от
Roman, в абхазском именно три ряда велярных: "простой" ~ "палатализованный" ~ "лабиализованный"

Возможно, но у них и вокализм очень бедный. Можно ли это же сказать о ие?

Цитата: GaLL
у *s мог быть особый аллофон перед *i, *u, *r, *k

Тут я оговорился. "После", а не "перед".

Цитата: "Roman" от
Предположим.

Для праиндоиранского именно такая картина восстанавливается, т. е. особый аллофон.

Цитировать
И какая фонетическая суть у этого аллофона? И почему именно перед ЭТИМИ фонемами?

А это интересный вопрос. Попробую посмотреть в литературе.

ЦитироватьНу как так фикция, есть же куча соотвествий, где надо K* восстанавливать. Относительная редкость этого ряда находит объяснение в рамках ностратической теории (**ka > *ka, **k > *k^ перед **e, **i, **ä, **k > *kw перед **i, **e, **ü).

А как это палатализованный и лабиализованный в одних и тех же условиях получались: **k > *k^ перед **e, **i и **k > *kw перед **i, **e?

Цитата: Roman от декабря  3, 2008, 14:39

Цитата: "GaLL" от
**k > *ķ перед **e, **i, **ä, **k > *k^w перед **i, **e, **ü

И чем объясняются разные рефлексы перед **e и **i?

Опять опечатался (раскладки переключать запарился). Правильно "**k > *ķ перед **e, **i, **ä, **k > *k^w перед **o, **u, **ü".

Как тогда выводятся слова вроде *g^wiw-

Цитата: "Roman" от
Возможно, но у них и вокализм очень бедный. Можно ли это же сказать о ие?

Ну не совсем как абхазском, но все же довольно бедный.

Цитата: "GaLL" от
Ну не совсем как абхазском, но все же довольно бедный.

Только в том случае, если верить, что долгих гласных не было, а были ларингалы, так? Венгерские fa (дерево) - fák (деревья) тоже надо ларингалами объяснять?

Цитата: "Roman" от
Как тогда выводятся слова вроде *g^wiw-

Здесь *i - первичный согласный. У Иллича-Свитыча *kojHa "жирный, здоровый" на основании ИЕ-уральских соотствий.

Цитата: "Roman" от
Только в том случае, если верить, что долгих гласных не было, а были ларингалы, так? Венгерские fa (дерево) - fák (деревья) тоже надо ларингалами объяснять?

Вы иронизируете? :) Вполне разделяю Вашу иронию насчет ларингалов, т. к. особой любви не питаю, см. мое motto. Тем не менее, почти все случаи долгих гласных в ПИЕ явно вторичны, как их не объясняй.

Цитата: "GaLL" от
Тем не менее, почти все случаи долгих гласных в ПИЕ явно вторичны

Я ничего против долгих гласных из стянутых дифтонгов (благо примеров - навалом). Но вот объяснять всё гортанно-давящими звуками, которые чудесным образом удлиняли гласные, а сами пропадали - я не готов. В ларингальной теории есть место для дифтонгов?

Ну, длинные гласные часто появляются как компенсация выпавшего консонанта. Ср., например, британское произношение слова short [šo:t], протоивостоящее американскому, где "р" сохраняется, а гласная коротка. Точно также нем. Morgen в страндртном произношении звучит как [mo:gn].

Цитата: Roman от декабря  3, 2008, 15:09

Цитата: "GaLL" от
Тем не менее, почти все случаи долгих гласных в ПИЕ явно вторичны

Я ничего против долгих гласных из стянутых дифтонгов (благо примеров - навалом). Но вот объяснять всё гортанно-давящими звуками, которые чудесным образом удлиняли гласные, а сами пропадали - я не готов. В ларингальной теории есть место для дифтонгов?

Есть.
Числительное три - *triH, а для мужского рода - *treies.

По поводу природы ларингалов я пару раз высказывался (о том, почему их стоит считать велярными или увулярными спирантами, т. е. вполне обычными согласными). Насчет удлинения - ср. выпадение h в некоторых германских языках.

Цитата: temp1ar от декабря  3, 2008, 15:16
Ну, длинные гласные часто появляются как компенсация выпавшего консонанта. Ср., например, британское произношение слова short [šo:t], протоивостоящее американскому, где "р" сохраняется, а гласная коротка. Точно также нем. Morgen в страндртном произношении звучит как [mo:gn].

А в тюркских некоторых языках восстанавливается придыхание (основа "вошь", например, фактически по формуле "гласный" + ларингальный H + согласный").

Мне вспоминается статья о корне-предке ИЕ *(s)pho:l- "падать" из 3го тома ОСНЯ (под редакцией В. А. Дыбо), где говорится дословно о том, что ларингальная теория заставляет реконструировать *(s)phoHl- или даже *(s)pheH₃l-, но внутренняя реконструкция не дает оснований считать, что этот долгий из сочетания "гласный + ларингал". Ностратические соотвествия для этого слова указывают как раз на древний дифтонг.

Лично мне в ларингальной теории не нравится (помимо всего прочего) постуляция окрашивания гласных соседним ларингалом.
У ИЕ долгих гласных есть важный источник: слияние гласные гласных на стыке слов (типа греческого красиса). В случае с ларингалами можно предположить, что ā < VHa, o: < VHo, ē < VHe, V - какой-то гласный (по крайней мере, в некоторых случаях). Заодно это позволит по-другому трактовать случаи неудлинения и пр.

Однако все-таки надо заменить латышскую раскладку на модифицированную, а то эта õ... :)

Еще важный источник долгих гласных и ПИЕ - удлинение в корневых именах и в сигматическом аористе, а также по закону Семереньи, откуда случаи греч. им. ч. πατήρ, вин. πατέρα. Одна из трактовок этого явления: -ers > -erz > -err > -ēr. Устранение z имеет хорошую параллель в санскрите.

Цитата: "temp1ar" от
В латыни "c" ВСЕГДА произносилось как [k].

Не совсем, еще в доклассический период k и g уже смягчались перед i и e. Это отражалось на письме в виде различения C и K. Также это нашло отражение в фонетических изменениях. Антиромантик упоминал об e > o перед велярным l (volo < velo "хочу")), в словах типа gelū "мороз", celer "быстрый" этот переход не происходил именно из-за палатализованности k и g.

Хотел спросить, арабское malağa "сосать грудь" как-нибудь по настратике вклинивается?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 20, 2009, 11:18
Хотел спросить, арабское malağa "сосать грудь" как-нибудь по настратике вклинивается?

Цитировать
Indo-European: *(a)melǝg'-

Uralic: *mälke (*mälɣe)

Dravidian: *mòl-; ? NDr *melGā 'throat, neck'

Eskimo-Aleut: *mulǝ, *mǝluɣ-

Chukchee-Kamchatkan: *maĺ'mɨ

Афразийский не указан.

Цитата: GaLL от декабря  3, 2008, 15:43
Лично мне в ларингальной теории не нравится (помимо всего прочего) постуляция окрашивания гласных соседним ларингалом.

Однако, e > o перед конечным -h: bʰereh > bʰerō. В другом случае e > a: ek'ueh > ek'uā.

Цитата: GaLL от декабря  3, 2008, 16:07
Еще важный источник долгих гласных и ПИЕ - удлинение в корневых именах и в асигматическом корневом аористе, а также по закону Семереньи, откуда случаи греч. им. ч. πατήρ, вин. πατέρα. Одна из трактовок этого явления: -ers > -erz > -err > -ēr. Устранение z имеет хорошую параллель в санскрите.

Параллель с санскритом здесь не очень уместна.

Развитие VCs > VCz > VCC > V̄C совсем не обязательно, — заместительное удлинение могло быть и при простом отпадении s. Это особенно заметно в основах на n, где развитие VCs > VCz > VCC > V̄C не вероятно.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2009, 11:56
Афразийский не указан.

Так он вроде бы в ностратику и не вклинивается: ни бе, ни ме, ни кукареку.  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2009, 11:56

Цитата: Алексей Гринь от апреля 20, 2009, 11:18
Хотел спросить, арабское malağa "сосать грудь" как-нибудь по настратике вклинивается?

Цитировать
Indo-European: *(a)melǝg'-

Uralic: *mälke (*mälɣe)

Dravidian: *mòl-; ? NDr *melGā 'throat, neck'

Eskimo-Aleut: *mulǝ, *mǝluɣ-

Chukchee-Kamchatkan: *maĺ'mɨ

Афразийский не указан.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/eura/globet&text_number=++88&root=config

Borean (approx.) : MVLKV

Meaning : breast, udder

Eurasiatic : *mälgi

Afroasiatic : ? *mVl(Vg) (Ar. 'suck', ECush. 'to milk'; ? Eg. 'breast')

Sino-Caucasian : *[m]ħĕ́ƛ̣V

Amerind (misc.) : *maliq̇a 'swallow; throat' (R 721) [+ A]

Вижу, что некоторые товарищи не верят в чередование звонких-глухих. Вот пара примеров.

# прыскать=брызгать (Богородицкий)
# плевать-блевать
# звиздати-свистать
# пукли-букли
# возможно, царапать-корябать
# отрепье-отребье
# мерцать-моргать (Фасмер)
# дррус гатати~гадати
# дррус гентарь=кентарь
# мечта (мьчьта)-мигать (Фасмер)
# бзди́т, укр. пездíти, бздíти, болг. пъздя́, сербохорв. ба̀здjети, словен. pǝzdím, pǝzdéti, чеш. bzdíti, польск. bzdzieć (Фасмер)
# луска=лузга (Фасмер)
# луг-чеш louka (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15488.75.html)
# болг мозък, чеш mozek, серб мозак, но словацк mozog, словен moz<gani, пол mozg

Кроме того, лично я видел в нашей локалке выражение "тем баче".

Что касается слова молозиво (молозево), то это обычное отглагольное образование (типа варево, крошево), в данном случае от глагола *молозить, который неизвестно что означает. Возможно, связан с морозить.

Цитата: "Alone Coder" от
# бзди́т, укр. пездíти, бздíти, болг. пъздя́, сербохорв. ба̀здjети, словен. pǝzdím, pǝzdéti, чеш. bzdíti, польск. bzdzieć (Фасмер)

тут вы перестарались, p > b -- банальная регрессивная ассимиляция по звонкости после падения редуцированных

Цитата: "Alone Coder" от
мерцать-моргать (Фасмер)

разные форманты

ЦитироватьКроме того, лично я видел в нашей локалке выражение "тем баче".

прогрессивная ассилимяция. это как к теме-то относится?

Цитата: "Алексей Гринь" от
прогрессивная ассилимяция.

скорее просто невежество выражающегося.
кроме звукоподражательного свиста/звизда все остальные примеры ошибочны

Цитата: "Iskandar" от
кроме звукоподражательного свиста/звизда все остальные примеры ошибочны

плевать-блевать тоже вроде не ошибочно, ещё для блохи в ПИЕ были варианты plou-/blou-

но это всё звукоподражения, так что не катит

> кроме звукоподражательного свиста/звизда все остальные примеры ошибочны
Мсьё хоть раз в Фасмера заглядывал?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 11:58

Цитата: "Alone Coder" от
# бзди́т, укр. пездíти, бздíти, болг. пъздя́, сербохорв. ба̀здjети, словен. pǝzdím, pǝzdéti, чеш. bzdíti, польск. bzdzieć (Фасмер)

тут вы перестарались, p > b -- банальная регрессивная ассимиляция по звонкости после падения редуцированных

И сербохорватское тоже (сравнить с болгарским)?

Цитата: "Alone Coder" от
И сербохорватское тоже (сравнить с болгарским)?

тоже, только межслоговая

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2009, 12:00

Цитата: GaLL от декабря  3, 2008, 15:43
Лично мне в ларингальной теории не нравится (помимо всего прочего) постуляция окрашивания гласных соседним ларингалом.

Однако, e > o перед конечным -h: bʰereh > bʰerō. В другом случае e > a: ek'ueh > ek'uā.

*bʰerō в силу ряда причин выводится из bʰeroH. Что касается ā-склонения, то разве есть доказательство того, что в этом суффиксе содержалось то же *e, что и, например, в ступени гуна ряда глаголов типа *bʰerō? Есть, конечно, соображения системного характера, но этого недостаточно. Поскольку о доаблаутном ПИЕ вокализме неизвестно практически ничего, здесь слишком много простора для внутренней реконструкции. Озадачивает также то, что в рамках мейнстримовой версии ЛТ ларингалы окрашивали лишь гласный *e, а тембр долгих гласных не меняли (закон Эйхнера).
Впрочем, нормальной альтернативы ларингальной теории нет. Думаю, что она в основном верна, однако пока что скепсис даже в отношении ее основных положений не помешает. Тем более, что немалые проблемы у ЛТ возникают при интерпретации материала хетто-дувийских - елинственных языков, где ларингалы сохранились как сегментные единицы (точнее, кое-что подобное усматривают в армянском и т. п., но лишь как пережиточное сохранение).
Что касается вопроса о существовании нескольких ларингалов, которые различным образом влияли на тембр гласных, то одним из наиболее веских доводов в пользу h1, h2, h3 является протеза древнегреческом (есть также подобная протеза в армянском, но там меньше примеров). Альтернативные объяснения этому не выдерживают принципа Оккама, поскольку эта протеза и 3 типа инлаутной/ауслаутной "шва примум" дополнительно распределены по отношению друг к другу. Кстати, вышеупомянутая основа *(a)melg^- (в Старлинге неверная реконструкция с -ǝ-, акут в балтийских и славянских обусловлен регулярным продлением перед серией *D, данные других ИЕ говорят против "швы") - одна из тех, в которой представлена греческая протеза (ἀμέλγω), т. е., согласно "классической" ЛТ, праформа *h₂melg^-.

Цитата: GaLL от апреля 24, 2009, 19:36
праформа *h₂melg^-.

Вот с этого места и давайте обсудим. Немало было написано насчёт того, что корни CVC в ие. были не абы какие, а вполне определённого вида, т.е. первая придыхательная согласная накладывала запрет на вторую придыхательную в корне. А с этими ларингалами получается, что вне зависимости от состава корня перед "классическим" CVC может ещё стоит и нечто х-образное, и ещё и трёх сортов в довольных комбинациях. Цитируя Станиславского - "не верю!". Просто неубедительно с системной точки зрения. Учитывая, что протеза - исключительно греческое явление (армяне с греками - в неясных отношениях) - не слишком ли большая роскошь предполагать какую-то эпидемиую х-образных анлаутов, только для того, чтобы обосновать "неудобные" протетические гласные в греческои? Ведь кроме греческого материала нет никаких доказательств сущестованиях таких hCVC корней в ие. Не проще ли предположить какие-то внутригреческие причины, что-то вроде того, что наблюдается в тюркских языках: истакан и Измир? Здесь-то точно никаких ларингалов не было

Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 16:47

Цитата: "Alone Coder" от
И сербохорватское тоже (сравнить с болгарским)?

тоже, только межслоговая

Там скорее выравнивание: пьздѣти > бздети/паздети, откуда баздети.

Подводя итог, молоко - германизм или нет?

Karakurt, о каком итоге вообще может идти речь?

Цитата: 5park от апреля 26, 2009, 22:38
Karakurt, о каком итоге вообще может идти речь?

Пока еще все живы надо подводить итоги цивилизации... :P

Вот типун вам на язык, а и вправду - смешно.

Цитата: Karakurt от апреля 26, 2009, 22:32
Подводя итог, молоко - германизм или нет?

Уже выше писал, но повотрюсь:
Ср. лат. mulcēre ~ mulgēre.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2009, 22:45

Цитата: Karakurt от апреля 26, 2009, 22:32
Подводя итог, молоко - германизм или нет?

Уже выше писал, но повотрюсь:
Ср. лат. mulcēre ~ mulgēre.

Обычное чередование к-г в и.-е.-их?

Да.

Цитата: Nekto от апреля 26, 2009, 22:47
Обычное чередование к-г в и.-е.-их?

бывает и p-b, напр. *skrep/skreb
такого в принципе достаточно много

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2009, 22:45

Цитата: Karakurt от апреля 26, 2009, 22:32
Подводя итог, молоко - германизм или нет?

Уже выше писал, но повотрюсь:
Ср. лат. mulcēre ~ mulgēre.

Т.е. не заимствование, а имеем пару молоко-молозиво?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2009, 22:45
Уже выше писал, но повотрюсь:
Ср. лат. mulcēre ~ mulgēre.

Ага, и гусь-зусь чередовались, и плуг славяне придумали, и хлеб сами пекли. И чего только не придумаешь, чтобы только не пришлось признать, что какое-то слово было заимствовано :down:

Цитата: Алексей Гринь от апреля 26, 2009, 22:49
такого в принципе достаточно много

Для наглядности.

p:b
dh:d
gh:g
gh:k
k:g

Цитата: Roman от апреля 26, 2009, 22:57
Ага, и гусь-зусь чередовались, и плуг славяне придумали, и хлеб сами пекли. И чего только не придумаешь, чтобы только не пришлось признать, что какое-то слово было заимствовано

Тогда вам придётся объяснить чередования по глухости/аспирированности в куче других ИЕ языков.  И чего только не придумаешь, чтобы только не пришлось признать, что какое-то слово не было заимствовано

Цитата: Roman от апреля 26, 2009, 22:57
Ага, и гусь-зусь чередовались, и плуг славяне придумали, и хлеб сами пекли. И чего только не придумаешь, чтобы только не пришлось признать, что какое-то слово было заимствовано :down:

Атю, римляне Роману подкузьмили. Нехорошие какие.

Цитата: Karakurt от апреля 26, 2009, 22:32
Подводя итог, молоко - германизм или нет?

С фонетической точки зрения правдоподобны следущие варианты:
1) Это заимствование из германских;
2) Слав. *melko родственно словам, выводимым из *melk-, ср. греч. μέλκιον (κρήνη, νύμφαι, παίγνιον по Гесихию) и балтийские слова, о которых здесь говорилось. Значение могло измениться под влиянием *melz- "доить".
Надо заметить, что здесь крайне неправдопобно говорить о связи этих двух групп слов, поскольку, помимо колебания "звонкий-глухой", "велярный-палатовелярный" и разный акцентных валентностей в слав. у греческих слов в одном случае есть протеза, в другом нет.

Цитата: Roman от апреля 26, 2009, 22:17
Вот с этого места и давайте обсудим. Немало было написано насчёт того, что корни CVC в ие. были не абы какие, а вполне определённого вида, т.е. первая придыхательная согласная накладывала запрет на вторую придыхательную в корне. А с этими ларингалами получается, что вне зависимости от состава корня перед "классическим" CVC может ещё стоит и нечто х-образное, и ещё и трёх сортов в довольных комбинациях. Цитируя Станиславского - "не верю!".

Все правильно, однако ведь для ПИЕ восстанавливается немало корней начальным CR-, причем в качестве C мог быть велярный любого из 3х рядов:
*k^lew- "слушать": слав. slovo ~ греч. κλέος.
*kʷriH- "покупать": др.-рус. крьнути, греч. ἐπριάμην аорист "я купил" (супплетивная форма к ὠνέομαι "покупаю"), ср.-валл. prynu.
*gleiH- "смазывать, склеивать": рус. глина, англ. clay, ср.-валл. glynu.
Поскольку ларингалы, видимо, были шумными, причем ряд соображений указывает на их велярный или увулярный характер, наличие в ПИЕ сочетаний вида HR- не вызывает противоречий.

Не изобретайте вы эти сущности. Есть принцип Оккама. Ничего проще, моего (e,i) +(а, o, u) вы все равно не придумаете.

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 20:45
Не изобретайте вы эти сущности. Есть принцип Оккама. Ничего проще, моего (e,i) +(а, o, u) вы все равно не придумаете.

Не понимаю, о чем Вы.

О том, что палатизация (она же сатемизация) бывает только перед e, i за счет прижатия языка к небу.  Перед а, o, u ее, скорее всего, никогда не было.

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 20:50
О том, что палатизация (она же сатемизация) бывает только перед e, i за счет прижатия языка к небу.  Перед а, o, u ее, скорее всего, никогда не было.

Ну тогда объясните, откуда слав. slovo и т. п. Посмотрим, что будет к принципом Оккама. ;D

Вообще, никто и не спорит, что палатовелярные, видимо, возникли в результате древней палатализации. Вот только этот этап протоИЕ реконструируется лишь путем внешнего сравнения, т. е. ностратического.
Сатемизация - это процесс превращения палатовелярных (которые, похоже, были мягкими велярными) в аффрикаты или шипящие/свястящие звуки, который происходил в отдельных диалектах после распада ПИЕ и мог вполне быть независимым для разных представителей группы сатэм.

Видимо, из прабалтослав. *s(e)love, *s(i)lave -- появлялся маленький эпентетический призвук, и а-ля кельсткое klu (cлава) преобразовывалось в *k(e)love > *s(e)love

Цитата: GaLL от апреля 27, 2009, 20:53
Ну тогда объясните, откуда слав. slovo

< kьlowom :D

введём в ПИЕ сверхкраткие

Только не в ПИЕ, а на более позднем этапе... Мы обсжудаем только ЗАПАДНЫЙ ареал. Не надо все время про ПИЕ -- мы ничего про него не знаем, потому что не учитываем особенност восточных языков...

Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 21:00
введём в ПИЕ сверхкраткие

Смех смехом, но аналогическое выравнивание никто не отменял. Даже если в восстановимом средствами компаративистики и внутренней реконструкции палатальные были самостоятельными фонемами, то происходить они (точнее, не они сами, а их противопоставление лабиовелярным) все равно должны из комбинаторых изменений.

"протоИЕ"  -- извините за офтоп, лучше говорить праИЕ по-русски и Proto-IE по-английски

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 20:59
Видимо, из прабалтослав. *s(e)love, *s(i)lave -- появлялся маленький эпентетический призвук, и а-ля кельсткое klu (cлава) преобразовывалось в *k(e)love > *s(e)love

А глина откуда? Почему там нет "призвука" (или другой "призвук")?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 21:03
то происходить они (точнее, не они сами, а их противопоставление лабиовелярным) все равно должны из комбинаторых изменений.

должны? это аксиома?

Гусь это нормальное слово (лат. hanser, нем. gans, др-инд. hamsas), а в прабалтийском видимо было кратковременное изменение *gansis > *gensis, после чего имела место палатализация в *zensis, но корень тут же контаминировался снова "а" и опять появилось *zansis, а далее все регулярно.

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 21:14
а в прабалтийском видимо было кратковременное изменение *gansis > *gensis, после чего имела место палатализация в *zensis, но корень тут же контаминировался снова "а" и опять появилось *zansis, а далее все регулярно.

Приключения барона Мюнхаузена.

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 21:14
Гусь это нормальное слово (лат. hanser, нем. gans, др-инд. hamsas), а в прабалтийском видимо было кратковременное изменение *gansis > *gensis, после чего имела место палатализация в *zensis, но корень тут же контаминировался снова "а" и опять появилось *zansis, а далее все регулярно.

По принцыпу Оккама gansis > gensis > zensis > zansis просто будет g'ansis > zansis

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 21:14
Гусь это нормальное слово (лат. hanser, нем. gans, др-инд. hamsas), а в прабалтийском видимо было кратковременное изменение *gansis > *gensis, после чего имела место палатализация в *zensis, но корень тут же контаминировался снова "а" и опять появилось *zansis, а далее все регулярно.

Какое "нормальное"? Др-инд. h и есть рефлекс палатовелярного *g^h, а из *gh там развилось gh. Darkstar, чтобы рассуждать о кентум/сатэм, Вам надо рассмотреть очень, очень много лексики индоевропейских языков.

А что "глина"? Clay? Какие когнаты? В Фасмере нет, я не знаю никаких когнатов этого слова.

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 21:14
кратковременное изменение *gansis > *gensis, после чего имела место палатализация в *zensis,

чего тогда палатализации не было в gìlė или в gel̃tas, г-н Даркстар?

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 21:20
А что "глина"? Clay? Какие когнаты? В Фасмере нет, я не знаю никаких когнатов этого слова.

Как нет, если в словаре Фасмера есть статья "глина".

Цитата: GaLL от апреля 27, 2009, 21:22
Как нет, если в словаре Фасмера есть статья "глина".

в старлинговском фасмере нет :D

"Вам надо рассмотреть очень, очень много лексики индоевропейских языков."

Ну я штук 30 слов рассмотрел и не нашел ни одного противоречия, кроме "гуся". Давайте подкидывайте мне противоречия. "Глина" Еще что? "Глухой--слышать" еще у меня не стыкуется.

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 21:26
Ну я штук 30 слов рассмотрел

Большую работу проделали.

"По принцыпу Оккама gansis > gensis > zensis > zansis просто будет g'ansis > zansis"

Нет здесь все достаточно просто. Спутались два слова в разных диалектах. В одном диалекте а > e -- это ничтожно малый переход, такого полно. После этого почти автоматически g > z. Но в соседнем диалекте ЧЕРЕЗ ЗАБОР продолжали говорить gansis и слово снова выровнилось в вокализме. По-моему, достаточно просто.

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 21:26
Давайте подкидывайте мне противоречия. "Глина" Еще что? "Глухой--слышать" еще у меня не стыкуется.

глист? клен? глиба? глипать? глива? клик? клин? клуб? клуша? клевета? клей? глев? глезна? глень? глек? и т.д.

"чего тогда палатализации не было в gìlė или в gel̃tas"

вост.-лит. žеltаs "золотой", лат. zelts 

Geltas -- это чё такое, пишите перевод, мы же не знаем все слова на свете.

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 21:35
Geltas -- это чё такое, пишите перевод, мы же не знаем все слова на свете.

жёлтый

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 21:35
gìlė

лит. gìlė и др.-прусск. gile — «желудь»

значение слова как-то влияет на его палатализацию? :D

Глину нашел

http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=1&t=5130

Неубедительные когнаты, только  греч. γλίνη "клей" допустимо. История слова неясна, балтийские аналоги нужно искать. 

Все нечеткие семантические параллели я автоматически отбрасываю. В семантике все должно быть также четко как и в фонологии.

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 21:28
"По принцыпу Оккама gansis > gensis > zensis > zansis просто будет g'ansis > zansis"

Нет здесь все достаточно просто. Спутались два слова в разных диалектах. В одном диалекте а > e -- это ничтожно малый переход, такого полно. После этого почти автоматически g > z. Но в соседнем диалекте ЧЕРЕЗ ЗАБОР продолжали говорить gansis и слово снова выровнилось в вокализме. По-моему, достаточно просто.

Нет, у меня все-таки проще.

С geltonas -- не знаю, но учитывая близость к "золоту" возможно контаминация корней "золотой" и "желтый" в восточном ареале ПИЕ с разными гласными. Вероятно, изначально в желтом было *golt, а в золоте *gelt -- и потом это путалось многократно в разных ИЕ языках. Пока неуверен.

"Нет, у меня все-таки проще"

У вас сложно все остальное, а у меня это исключение.
Нерегулярное изменение гласного легко объяснить ономатопоэтическими изменениями -- гусь же все-таки.

"глист? клен? глиба? глипать? глива? клик? клин? клуб? клуша? клевета? клей? глев? глезна? глень? глек?"

Ну хорошо, а на сл- у нас что? Слеза? Слава-слово? Слух? Еще что?
sl-- cочетания я не разбирал подробно...

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 21:58
Ну хорошо, а на сл- у нас что? Слеза? Слава-слово? Слух? Еще что?

найдите уже словарь

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 21:51
...но учитывая близость к "золоту" возможно контаминация корней "золотой" и "желтый"...

попросите Романа, он вам ещё с сотню слов на ge-, gi- выдаст, заколебётесь объяснять "возможно контаминация ла-ла-ла"

"лит. gìlė и др.-прусск. gile — «желудь»"

Подождите, вы меня не путайте. Это уже вторичная балтославянская палатизация.

g : dz : ж

geltonas : dzeltens : *дьзелтаh > жолтый
geležis : dzelzs : *дьзеледзиh > железо
gysla : dzīsla : *дьзиhла > жыла
gyvas (жизнь) (в совр. литов. givas): dzīvs : *дьзиваh > жыв, жывот
gerti (пить) : dzert (пить): *дьзерти > жрать*
gelti (сильно болеть) : dzelt (колоть) : *дьзелти > жалить, желать, жалеть, жалкий
gedauti (тосковать, жаждать) : – : *дьзедути > жад-ный, ждать, до-жидать-ся
gerve (журавль) : dzerve : *дьзерве > журав-ль, болг. жерав
daug (много) : daudzi (много) : *дудьзи (ср. пол. duzho (много), рус. дюжий)

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 22:09
Подождите, вы меня не путайте. Это уже вторичная балтославянская палатизация.

a gansis > gensis > zensis тогда какая?

gensis > zensis, но geltas > geltas?

Еще немножко хаоса: как вам нравится Э.Сепировское
amelgo: ~ gala ~ lac в связи с его гипотезой об абсорбции ларингалов:
xamelAg^- (или ?amelAg^-) "доить"
xmələAg^-t "молоко" > ɳ(a)lakt- > gala, galakt-; lac, lact-

Аналогично у него gymnos = nagna- "нагой".
Отсюда же и.е. nγeg^w-t < "постельное время" > ночь (вроде бы «панихида» противоречит этому?).

Американцев ларингалами не смутишь после их индейцев.  А те ларингалы всасывают (absorbunt) с молоком матери.

В германском, вроде бы, meluk- и т.п. ?
***
А "slovo" с "e": klewos- / klewes- (в точности соответствует греч. и санскр. для "слава").
Иногда этим дистантным "e" объясняют сатемную палатализацию в "протославянском диалекте ПИЕ". Аналогия: "цвет" - "в" не препятствие.
Тезис - "условия свои в каждой группе, но т.к. результат затемнен аналогическими процессами и т.п., точно их сформулировать невозможно".

Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 21:23
в старлинговском фасмере нет :)

Что Вы смешного увидели? Вот она, глина  (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on).

Цитата: Bhudh от апреля 27, 2009, 22:32
Что Вы смешного увидели?

у них какой-то поиск косой, у меня не выдавалось ничего

золото, зола, зеленый, желчь (также зьлчь?), желтый, gold, -холия, хлор,  fel ...
Безнадежно запутанная контаминация 2 разных корней g'hel- и g^whel-.
Не все удастся распутать?

Как вам пары типа "конвергенция":
1. пневматика   пневмония
2. закусить (удила)   закусить (селедкой)
3. орудие      оружие
4. рожь      рожать
5. condicio   conditio
6. consilium   concilium
7. пинать      пенальти
8. Харон      хоронить

1. А мужики (греки) -то знают (знали)?
2. Надо знать "юсы" и choose'ы.
3-4. Народ не в курсе деталей исторической фонетики.
5. Англ. condition от которого? con-dico или condo? Уже рымляне путались.
6. Как орудие ~ оружие
7-8 Через 500 лет перестанут быть каламбуром?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2009, 12:03
Параллель с санскритом здесь не очень уместна.

В санскрите z устраняется, а s остается: ēdhi "будь" < *aidhi < *es- + dhi. Впрочем, в ПИЕ подобное устранение предполагается лишь в конечной позиции.

Цитировать
Развитие VCs > VCz > VCC > V̄C совсем не обязательно, — заместительное удлинение могло быть и при простом отпадении s. Это особенно заметно в основах на n, где развитие VCs > VCz > VCC > V̄C не вероятно.

Почему невероятно? По всей видимости, оно произошло даже в вин. мн. тематического склонения: *-ons > *-ōn, затем по аналогии снова добавилось -s: *-ōns. Отсюда соответствующее литовское окончание -us с сократившейся акутированной долготой, о чем говорит перенос на это окончание ударения с предыдущего слога с циркумфлексом или краткостью по закону де Соссюра, также о первичной долготе гласного в окончании свидетельствуют данные ведического языка.

Цитата: Iskandar от апреля 22, 2009, 12:04
кроме звукоподражательного свиста/звизда все остальные примеры ошибочны

Для неверующих даю список из ~150 примеров на чередование звонких и глухих согласных (обычно озвончение). Под NEW примеры, которые я ещё нигде не публиковал.

интервокально:
p > b:
+фр. интервокальное озвончение: abeille < apicula (БдК 37)
+исп. los lobos, но ит. gli lupi «волки» ((wiki/ru) Линия_Специя-Римини (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8))
+опа ~ оба-на NEW
?царапать-корябать?
?отрепье-отребье
?скиба/щипати (IamRORY Полабский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15064.msg430133.html#msg430133))
?лит. kniu=boti / kniu=poti (прибалты и славяне: братья? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,808.msg727768.html#msg727768))
?кубЫрь/купЫрь (Деулино)
t > d:
+ит. ospeDale (Пизани 89)
+ит. scoDella (Пизани 89)
+кадастрофа (186) NEW
+чУдочку (Деулино) NEW
+онАдось/онАтось (Деулино)
+эдакий, эдак (Грот СВ 161/162)
+кадастрофа 'катастрофа'
?дррус гатати=гадати
?планида ~ планета (Russian with Dictionary 98) NEW
?саламАда/саламАта 'особая каша из гречневой муки' (Деулино)
-волокита - как образовано? др.-русск. волокида (Домостр. К. 68 и сл.) (Фасмер) NEW
-битон 'бидон' (Евгения Головня в фильме "Теория управления сознанием" NEW)
-<bevice> CBuHu_6oT неееее [01:25:05] <CBuHu_6oT> чоне ката да
k > g:
+лат. vi=-ginti= < *dwi=-dk'.mti= (Тронский 402)
+ит. aguglia<acucchia (Пизани 89)
?лат. exiguus=exiquus
?рикати/ригати 'кричать'
?баган/баканушка??? /разные персонажи/ (Журавлёв 2005 424)
?жАкрА=жАгор=жагрА (Деулино)
?жИкнуть=жиганУть (Деулино)
?болг. мотика 'мотыга'
?ноготь - болг. нокът (Фасмер)
?мигать - в.-луж. mikac' (Фасмер), мечта (мьчьта)-мигать (Фасмер)
?отжыга вместо аджика (http://lurkmore.ru/Grammar_nazi/Расстрельный_список)
-лОкьки 'логики' (Хаус 3-24 13:25 Кэмерон) - ассимиляция? NEW
x > g:
+охолонУться/оголонУться 'охладиться' (Деулино)
+реветь белУгой < белУха
?колтомЫга,колтомЕга,колтомЕха псковск.,тверск. 'хромой' (Журавлёв 2005 383)
-кОготь/кОхоть (Деулино)
s/z:
+лат. VsV > VzV > VrV
+ит. VsV [z]
?азОрио/асОрио (Mentalist S04E12 15:50 - детская озвучка) NEW
прочее:
?нагромощАть 'нагромождать' (Деулино)
?верещать-верезжать
?юзжЕть/ющЕть 'визжать' (Деулино)
-слаще вм. слаже (Бернштейн 23)

перед сонантом:
pl/bl:
+дубликат < англ. duplicate, ит. duplicato NEW
?англ. treble/triple
tr/dr:
+лат. quadra=ginta при quattuor (Тронский 396)
+ит. padre
?пУдра/пУтра/пУдор 'сено с мукой' (Деулино)
kr/gr:
+слово grzeczny образовалось из grzeczy, в котором воедино срослись предлог k и rzeczy, падеж единственного числа существительного rzecz. (БдК1 242)
?жАкрА=жАгор=жагрА (Деулино)
s > z:
+изм < ismus
+лат. Smyrna/Zmyrna?
+сльза=зльза (Супр.) - ассимиляция? описка?
+если "езли" (Хаус 4-4 18:25) NEW
прочее:
+kodlas 'Kotlas' (Dr. Strangelove 7X:XX) NEW
?кодман/котман 'ряз. XVII-XVIII вв. род женской одежды' (ВЯ 1'61 72)
-абрикос < нем. Aprikose, англ. apricot, фр. abricot, ит. albicocco, исп. albaricoque NEW
-одрЯбнуть/одрЯпнуть 'одряхлеть' (Деулино) < *одряб/одряп?

после сонанта:
mp > mb:
+юж.ит. озвончение глухих согласных после носового: cambo, quando (Пизани 76)
+<Dex> не пью кофе...только кофейные напитки либо три в одном.черное и тем !!!баче!!! вареное оч релдко
nt > nd:
+юж.ит. озвончение глухих согласных после носового: cambo, quando (Пизани 76)
+ленда 'лента' (лента от греч., с нар. вариантом ленда (Богор. 479))
+сундук < гр. сентоу'кi (В.п.) NEW
+Гранды - это я так упрямо гранты называю, или как это там зовётся. (Невский чукчо Активный словарный запас (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15815.msg288400.html#msg288400))
?ментАльничать/миндАльничать NEW
-дивидЕнты (Особенный 00:56:00) вместо дивидЕнды NEW
-стандарт
rt > rd:
+гилбердов (AAA http://zx.pk.ru/showpost.php?p=526248&postcount=15 ) NEW
+ФердЮктук 'Ferntiuktuk' (Снежная пятёрка 09:00), ФинтиуктУка (1:15:20) NEW
?твердый - латышское tvirts, литовское tvirtas (Реконструкция молока (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12289.new/topicseen.html#new))
?кардонка 'картонка'
rk > rg:
+село Деркачі за століття (не одне) стали Дерґачами, а потім Дергачами (Історична фонологія (http://lingvoforum.net/index.php/topic,345.msg1365927.html#msg1365927)) NEW
?мерцать/смеркаться-моргать (Фасмер)
?польск. kосzаrgа, диал. kосzеrkа (http://ru.wiktionary.org/wiki/кочерга )
?полесск. парgАн/паркан 'бревенчатый забор' (Лексика Полесья 146) NEW
прочее:
+брансбойт (Карпов, Байкин)(ГП6 17 10:XX) <KeMaN> давай мы тебя брансбойтом почистим7) <CBuHu_6oT> особенно когда с !!!брандсбойдом!!! стоишь на плече в пекле
+столбы < столп (В некоторых местах Новгородской области говорят "столОп": "Мотоциклом на столоп наехал". В косвенных падежах вторая "о" не беглая, хотя не могу утверждать наверняка, так как только два раза встречалось в речи: "Птица сидит на столопе", "Чего столопом стоишь?". "Остолоп" - наверное, родственное слово. (http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=14776&t=14361&v=f )), в Деулино столпЫ, но столбОчек
+колдун < колтун ~ колбасить 'скручивать' (Трубачёв по Журавлёв 2005 832) (ЭССЯ) О. Н. Трубачёв в ЭССЯ спорит с Фасмером и предлагает иную трактовку: 'человек, закручивающий колосья и портящий урожай' (усматривая связь колдун — колтун). http://mitrius.livejournal.com/499963.html
?гвьрста (гвьрдза) "дресва" (Зализняк. Древненовгородский диалект. 2-е изд. - с.45)
-шлАнчик 'шланг' (Кураев)

образование от слабой позиции в русском и польском:
звонкий вместо этимологически глухого:
Дождь с нефтью, ядохимикадами (http://www.webarmy.ru/forums/theme.php?th=8746&begin=1 )
"Хауза" и "Хауса" (Хаус 5-23 35:35 - Тауб и Чейз)
рОстбива (ГП6 11 26:XX)
ХОгсмида (ГП6 12 10:XX)
плексиглАза (радио)(История программирования в СССР. Часть I)
туес/туез NEW
бутерброд NEW
шоколад/шоколат
пастижер/postiche
свадьба (30,100,000), сватьба (10,900) при чеш svatba, svatebni'; свадебный (4510000) против сватебный (46); Многие пишут юпка, сватьба  вместо юбка, свадьба.  Никогда в производных словах т  не меняется на д,  ни п  на б,  а мы говорим юбочница, свадебный. (Пушкин. Опровержение на критики)
Юпка/Юбок (Барсов 86), Юпочка (Олеся Шевцова)
мягок < мЯгкий, ср. мякок (Барсов 86, Сл.Акад.Рос.)
трУду < трут (Барсов 86)
столп-столб
гилбердов (AAA http://zx.pk.ru/showpost.php?p=526248&postcount=15 ) NEW
чажек 'чашек' (это трудное слово "лазать" и др. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22530.msg468569.html#msg468569)), чажечка 'чашечка' < чашка (Байкин - Рязань) NEW
армяжный < армяк (Грот РП 62/)
бунчужный < бунчук (Грот РП 62/)
скорняжный < скорняк (Грот РП 62/)
нафтобузи 'на автобусе' (Канищево - Диалектная лексика Рязанской области 54)
винегрЕда (WM Почему свадьба, а не сватьба? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27781.msg642406.html#msg642406))
прОбочка < прОбка < ниж.-нем. propke/prop (Фасмер) NEW
приюДы для детей NEW
в липсИнге (Оля) NEW
звонкий вместо этимологически неясного:
крыжечка 'крышечка' < крышка (Байкин - Рязань) NEW
глухой вместо этимологически звонкого:
Не зигзачь! < зигзаг (Не зигзачь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43070.msg1136883.html#msg1136883))
Фатша 'Фаджа' (ГП4 36 18:10)
ХАгрита (ГП7 7 22:50, ГП7 58 16:00)
стрептоцитом (Маслов 764) NEW
стандарт/standard
дивидЕнты (Особенный 00:56:00) вместо дивидЕнды NEW
обЕта 'обеда' (Харухи, озвучка Nothing - укр. диалект) NEW
колОдезь-колОдец; колодеся (Панов rjasofon 136)
на задвИшечку NEW
бумАшек 'бумажек' < бумажка (Кураев)
деревЯшек (от деревяжка Грот РП 62/) (Панов rjasofon 162 прямо пишет "деревяжка" NEW), деревячка (Деулино NEW)
дЕнешек 'денежек' (т.Аня, http://habrahabr.ru/post/146837/ ) NEW
с топАсом < топаз (?, Рязань) NEW
громостИться 'делать какую-л. громоздкую работу' (Деулино)
буточник /Грот произносит будочник через "т" - от глухого д в будка/ /также БдК1 300 NEW/
ляшек 'ляжек' (Грот РП 62/), ляха (Уа) NEW
тёсок 'тёзок' (Лычко, Быйкин), тёсочка (Байкин) NEW
гардеропом 'гардеробом' (ГП7 64 3:XX) NEW
нОкоть 'ноготь' < ногти (это трудное слово "лазать" и др. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22530.msg468660.html#msg468660))
бласа 'блазна, призрака' (Панов rjasofon 136)
насеточка (Панов rjasofon 136)
плЕта 'пледа' (WM Почему свадьба, а не сватьба? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27781.msg642406.html#msg642406))
пироки < пирог (Яндекс: 599)
шлАнчик 'шланг' (Кураев)
шарашек/шаражек < шарага (28 600): <NOx> FreaK: меня не берет эта бадяга.. и так ща админом мучаюсь в шаражке одной(
карбИтом (Серёжа) NEW
пластит или пластид (Неинтересная зона теракта (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30940.msg751095.html#msg751095))
одрЯбнуть/одрЯпнуть 'одряхлеть' (Деулино) < одряб?
пол.z wusa вм. z wozu (БдК1 324) NEW
лЯхи 'ляжки' (Оля) < ляшки < ляжки NEW
припарАтить 'прибраться красиво' (Деулино) < парад
глухой вместо этимологически неясного:
варешек 'варежек' NEW
бутУсов < бутуз (жена Байкина) NEW
неясно:
болг мозък, чеш mozek, серб мозак, но словацк mozog, словен moz<gani, пол mozg - но почему мозга, размозжить? мозглявый/москлявый, но только мозговать (Деулино)
луг - чеш louka (Russkoje piysimo na osnovie novolatiynskogo alfaviyta (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15488.75.html) )
кобызЁк/кобысЁк 'самоуверенный, дерзкий человек', но только кобызИться (Деулино) < *кобызь/кобысь?
горчУжник=горчУшник (Деулино) < *горчуг/горчук?
пол.+leb/+lepek (БдК 300) NEW
пол.детск.wruszek вм. wro'z<ek (gen.pl.) (БдК 300) NEW

начало слова:
p > b:
+бздеть - от праслав. *pьzdeti с помощью приставки. бзди'т, укр. пездiти, бздiти, болг. пъздя?, сербохорв. ба?здjети, словен. p?zdim, p?zdeti, чеш. bzditi, польск. bzdziec. < *pьzde<di 'беззвучно испускать ветры', лит bezde*'ti (Журавлёв 2005 664)
?пукли-букли
?плевать-блевать? - разные акцентные типы (лтш spl'au~t, bl'au^t и в кайкавской системе Валявца) (Дыбо 1981 229)
?лит. bliuks<ti / pliuks<ti (прибалты и славяне: братья? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,808.msg727768.html#msg727768))
-распухнуть-разбухнуть? (бухнуть 'ударить' сов, 'пухнуть' несов - второе, видимо, вторично)
-пугать < *бугать под влиянием пудить (одна из версий у Фасмера)
t > d:
?лит. toli, рус. даль (Darkstar Контакты (пра)славян с кельтами? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40417.msg1059531.html#msg1059531))
?хет. tek-/tak-/tag-/dag- 'земля' (Иванов. Обще... 27)
?жареное и душеное 'жареное и тушёное?' (Талмуд 3:212/). Даль: "Продушенная говядина,изжаренная в закрытой посудине,с луком,лавровым листом,перцем и гвоздикой." "Душеный товар,маринованный."
?продУхнуть 'протухнуть' (Деулино)
k > g:
+исп. gatto < лат. catus
+слово grzeczny образовалось из grzeczy, в котором воедино срослись предлог k и rzeczy, падеж единственного числа существительного rzecz. (БдК1 242)
+полесск. кАнтор/кантАр/кантАрь/gонтАрь (Лексика Полесья 171) NEW
+груша - крушина (]Славяно-германские языковые контакты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12289.new/topicseen.html#new%20)%20/%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8%D1%82%D1%8C%20(%5Burl=http://lingvoforum.net/index.php/topic,5796.msg122941.html#msg122941)Славяно-германские языковые контакты[/url])
?лит. krutis, рус. грудь (Darkstar Контакты (пра)славян с кельтами? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40417.msg1059531.html#msg1059531))
?лит. griaunos / kriaunos (прибалты и славяне: братья? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,808.msg727768.html#msg727768))
?калоши-галоши
?др.-рус. гентарь=кентарь
?латгальск. kоpоna/gobona  "копна" (ИЕ Уникальные фонетические переходы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40869.msg1071746.html#msg1071746))
?комонь~гомон (К.Мошиньский и Трубачёв) - по Журавлёв 2005 301-302
?columbus/голубь (Darkstar Контакты (пра)славян с кельтами? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40417.msg1059531.html#msg1059531))
?крыса-грызу (Фасмер Крыса, красть - связь есть? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17148.msg320260.html#msg320260))
-колбешка 'головешка' (Деулино 33/35)
-полесск. казЭтына 'газета' (Лексика Полесья 40) NEW
s > z:
+сльза=зльза (Супр.) - ассимиляция? описка?

всё слово:
хет. tek-/tak-/tag-/dag- 'земля' (Иванов. Обще... 27)
лопутА=лобудА (Деулино)
плутать-блудать ВЯ 1'62 143
лускА=лузгА (оба Барсов 747) (Фасмер), лускать семечки (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=40801 )(From_Odessa Украинский русский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8183.msg1096315.html#msg1096315))
прыскать=брызгать (Богор.124)
плевать-блевать - разные акцентные типы (лтш spl'au~t, bl'au^t и в кайкавской системе Валявца) (Дыбо 1981 229)
звиздати-свистать (Мейе 31/) стсл свистаниjе; цсл звиздати, чеш hvi'zdati, пол gwizdac', серб зви'знути (Мейе 121/)
верещать-верезжать
вискУн 'визгун', вИскнуть, вищЕть (Деулино), свИскивать < визг (Деулино)
юзжЕть/ющЕть 'визжать' (Деулино)

неясно:
лит. stiebtis / stieptis (прибалты и славяне: братья? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,808.msg727768.html#msg727768))
распространённые в Ярославском Поволжье топонимы на -Vхта / -Vгда (http://www.artlad.ru/magazine/all/2007/4/130/145 )
др.-русск. сторовъ = съдоровъ
господь (суффикс -под-)/лат. hostipotis, nrpotis/греч. nepod- (Славяно-германские языковые контакты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5796.msg122941.html#msg122941))
хлебать/хлюпать, хлябь (звукоподражат. - Журавлёв 2005 461)
брезг-=бреск- (Журавлёв 2005 81-82)
моложай/молочай (СРНГ)
расхлюзданный (Азат Назиров)/расхлюстанный NEW
сдЯбрить 'стибрить' (Деулино)
месть-мзда?
тереть-драть?
расслабить-расхлябать?
хлопать-нахлобучить?
чужой - tauta (Реконструкция молока (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12289.new/topicseen.html#new))
фляжка~флакон?
барышник (К.Лир перев.Пастернака, Филип Дик. Нарушенное время Марса)=барыжник (Cyberdaemon) - барыш vs. барыга?
Тверь/Тферь/Тfерь в летописях < тьхв-
асвальт 'асфальт' (Карпов и Папуца - Рязань NEW)

watchmaker> Почему в английском часто слово sandwich произносится как sandwidge? Это такого же плана явление?
autolyk> Если не вдаваться в подробности, то в EME (прим. 16 в.) произошло озвончение конечных фрикативных и аффрикат заударного слога. В некоторых случаях это отразилось на орфографии: knowledge < ME knowleche.
Еще один вопрос о Париже (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39783.msg1045888.html#msg1045888)
бриджи (breeches = britches) NEW

асвальт - диссимиляция типа "транвай"

Цитата: 5park от апреля 26, 2009, 22:58
Ага, и гусь-зусь чередовались, и плуг славяне придумали, и хлеб сами пекли. И чего только не придумаешь, чтобы только не пришлось признать, что какое-то слово было заимствовано :down:

Насчёт гуся-зуся: есть мощнейшая голландская теория (основанная на ранних озарениях Хэмпа, насколько я помню), что в пие палатальные депалатализовывались перед сонорными, если за последними не следовал гласный переднего ряда. В гусе имеем нулевую ступень в некоторых косвенных падежах, в именительном и части косвенных -- полную, отсюда чередование *g~*z' в балтославянской парадигме, которое балты аналогически выровняли по именительному (и пр.), а славяне -- по родительному (и другим пр.). Некоторые могут возразить, что это не по нашей теме, а скорее по теме "что курят в Лейдене", но эта теория с минимумом натяжек и без обращения к субстрату или заимствованиям объясняет (во всяком случае, explains away) бо'льшую часть балтославянского кентумного бардака.

Плуг -- так у него и в германском нет этимологии (Kluge: "Die Erklärungen zur Herkunft des Wortes reichen trotz aller Bemühungen nicht aus."), там прагерманское *p мешает. Откуда оно взялось? Кто у кого заимствовал?

Хлеб, конечно, пекли (так нам кажется говорят археологи), но какой-то другой, не германский (пресный vs. квасной? Было бы проще, если бы у самого прагерманского *xlaiBaz была этимология, но её нет).

Где ещё славяне выравнивали что-то по родительному?

Цитата: ST от сентября  3, 2012, 16:09
Насчёт гуся-зуся: есть мощнейшая голландская теория (основанная на ранних озарениях Хэмпа, насколько я помню), что в пие палатальные депалатализовывались перед сонорными, если за последними не следовал гласный переднего ряда. В гусе имеем нулевую ступень в некоторых косвенных падежах, в именительном и части косвенных -- полную, отсюда чередование *g~*z' в балтославянской парадигме, которое балты аналогически выровняли по именительному (и пр.), а славяне -- по родительному (и другим пр.). Некоторые могут возразить, что это не по нашей теме, а скорее по теме "что курят в Лейдене", но эта теория с минимумом натяжек и без обращения к субстрату или заимствованиям объясняет (во всяком случае, explains away) бо'льшую часть балтославянского кентумного бардака.

Кстати, у Кортландта скоро должна выйти статья (или уже вышла):

Цитата: http://www.kortlandt.nl/bibliography.htmlPalatovelars before syllabic resonants: another look. (ms.)

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 21:12
Где ещё славяне выравнивали что-то по родительному?

В "гусе", в соответствии с этой теорией, не только по родительному, но и вообще по всем падежным формам с нулевой ступенью основы (таких в ПИЕ, судя по всему, было большинство в парадигмах с чередованием "полная ступень":"нулевая ступень").

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 21:12
Где ещё славяне выравнивали что-то по родительному?

См. в целом (https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1853/344_017.pdf?sequence=1) (особ. стр. 241; скоро выйдет пересмотренная теория) и в частности про гуся (http://www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/view/71/38) (стр. 119). Вопросы, соответственно, направлять по адресу: f.kortlandt@let.leidenuniv.nl. Мопед не мой.

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 21:12
Где ещё славяне выравнивали что-то по родительному?

Смоленск выравнился по косвенным падежам

Цитата: iopq от сентября  4, 2012, 04:07
Смоленск выравнился по косвенным падежам

Продемонстрируйте.

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2012, 07:09

Цитата: iopq от сентября  4, 2012, 04:07Смоленск выравнился по косвенным падежам

Продемонстрируйте.

*Смольнь`скъ, *Смольнь`ска по Гавлику дало после прояснения Смольнéскъ, Смолéньска (в последнем -- с регулярным перемещением ударения с павшего еря на предыдущий слог). Такие формы и находим в ранних текстах, но позднее Смольнескъ заменяется на Смоленьскъ по аналогии с косвенными падежами.
Другой пример -- из истории палатализаций. Прогрессивная палатализация в праславянском блокировалась последующим гласным заднего ряда, так что *kъnęgъ, *kъnęga чисто фонетически должно было дать *kъnęgъ, *kъnędza, позже выравненное в *kъnędzь, *kъnędza.
Хрестоматийным является выравнивание именительного падежа по косвенным у слов с основой на согласный (камень, ремень, кровь, любовь).

Вообще, в выравнивании именительного по косвенным нет ничего особенного. Другое дело, что общепринятой теории аблаутных парадигм пие имён нет, и парадигму того же гуся можно восстанавливать по-разному, при том что решение задачи зависит ещё и от того, вставляем ли мы в корень ларингал или оставляем неправославный *a, ведёт ли себя *n как суффикс и под.; так что нужное лейденцам решение с соотношением нулевой и полной ступеней корня 50/50 (чтобы дать равные шансы балтам и славянам) -- лишь одно из многих возможных.

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 13:31
*Смольнь`скъ, *Смольнь`ска по Гавлику дало после прояснения Смольнéскъ, Смолéньска (в последнем -- с регулярным перемещением ударения с павшего еря на предыдущий слог). Такие формы и находим в ранних текстах, но позднее Смольнескъ заменяется на Смоленьскъ по аналогии с косвенными падежами.

Гораздо более вероятно, что говорили полное прилагательное "Смоленьскыи", а писали краткое. Обычное разговорно-книжное двуязычие.

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 13:31
Другой пример -- из истории палатализаций. Прогрессивная палатализация в праславянском блокировалась последующим гласным заднего ряда, так что *kъnęgъ, *kъnęga чисто фонетически должно было дать *kъnęgъ, *kъnędza, позже выравненное в *kъnędzь, *kъnędza.

Прогрессивная палатализация состоялась до заимствований из германских языков. См. H. G. Lunt. The progressive palatalization of common Slavic.

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 13:31
Хрестоматийным является выравнивание именительного падежа по косвенным у слов с основой на согласный (камень, ремень, кровь, любовь).

Камень - исходно основа на r/n (см.  Фасмера). Нельзя возводить русские слова к церковнославянским.
Ремень вообще никогда и нигде не был *ремы.
Кровь имело два склонения: u- и i-. В русском языке осталось только i- (как и в литовском и санскрите).

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2012, 14:09
Гораздо более вероятно, что говорили полное прилагательное "Смоленьскыи", а писали краткое. Обычное разговорно-книжное двуязычие.

Почему в берестяной грамоте №424 со всеми признаками фиксации устной речи (<дешеве>, <хлебе>, <грамотичу>, <сторови>) находим <смольньску>, не +смольньскому? Почему нечленные прилагательные ассоциировались с книжным языком? Разве членные прилагательные преобладают в берестяных грамотах? Насколько вероятен следующий сценарий: сперва говорят Смоленьскии, Смоленьского, но пишут Смольнескъ, Смоленьска, затем, под влиянием устной формы, начинают писать Смоленьскъ, затем книжные формы полностью вытесняют разговорные даже в диалектах? Насколько этот сценарий более вероятен, чем общепринятый (пишут, как говорят, именительный выравнен по косвенным)?

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2012, 14:09
Прогрессивная палатализация состоялась до заимствований из германских языков. См. H. G. Lunt. The progressive palatalization of common Slavic.

Если быть точным, то Лант считает, что, хотя прогрессивная палатализация могла ("...may have started as far back as the 2nd or 3rd century, or not until the 7th.") начаться до германских заимствований, большинство германизмов (кроме самых поздних) попало в праславянский, когда она всё ещё была действующим правилом. Да и как иначе он бы объяснил все эти *kъnędzь, *pěnędzь, *koldędzь, *vitędzь, *userędzь, *retędzь, *gobьdzь? Можно было бы привести собственно славянские примеры (*měsękъ/*měsęca -> *měsęсь/*měsęca), но если Вы принимаете относительную хронологию Ланта (не принимаемую никем, кроме его студентов), то прогрессивная палатализация в принципе не может быть для Вас примером на аналогическое выравнивание.

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2012, 14:09
Камень - исходно основа на r/n (см.  Фасмера). Нельзя возводить русские слова к церковнославянским.

Действительно, *kamen- -- основа на согласный (n). Обычно исходят из пие. *h2áḱmōn, винительный *h2áḱmonm. -> (выравнивание по локативу и под.) h₂áḱmo:n/*h₂áḱmenm. -> (депалатализация перед сонантом) *h₂ákmōn/*h₂ákmenm. -> *?àkmōn/?àkmenim -> (метатеза в раннем праславянском) *kà?mū/kà?meniN -> *ka"my/*ka"menь -> (выравнивание по винительному в восточнославянском) камень/камень -> перевод в *jo-склонение и пр. Детали дискуссионны, но общей идеи они не затрагивают.

Каков Ваш сценарий для русского, который Вы противопоставляете южнославянским, полабскому и кашубскому с их прямыми рефлексами *ka"my? Вы могли бы привести нам свою цепочку "от пие. к русскому"? Как вы объясняете рефлексы *kamykъ в русском (у Даля) и старобелорусском, ведь наращивание *-kъ -- это второй (после выравнивания) распространённый способ, которым славянские языки избавлялись от *-y в n-основах?

Наконец, если выравнивание очевидно в южнославянских, то почему мы заговорили о русском, если Ваш исходный вопрос касался примеров выравнивания по косвенным падежам у славян вообще (гусь)?

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2012, 14:09
Ремень вообще никогда и нигде не был *ремы.

А каким он был? Кашубское řemə -- непосредственный рефлекс *remy`. В старославянском слово склоняется как основа на согласный (<ремене> и т.д., а не как *i-основа). В славянских языках отражены и *remènь, и *remýkъ. На что, кроме исходной *n-основы (*remy`/*remène)  это может указывать, если именно так себя и ведут все *n-слова с засвидетельствованной формой на *-y (*po"lmy, *kremy, *ęčьmy, *ka"my, у которых есть и -enь, и -ykъ-рефлексы)?

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2012, 14:09
Кровь имело два склонения: u- и i-. В русском языке осталось только i- (как и в литовском и санскрите).

Праславянское *krŷ/*krъ``ve (с засвидетельствованными прямыми продолжениями) -- это не *u, а *ū (*uH)-основа, продолжающая пие. *kreuh2/kruh2ós. *u-основы -- это слова типа *sŷnъ/*sŷnu (*suHnús/*suHnóus). Какие именно литовские и санскритские слова Вы имеете в виду? Во всяком случае и kravyám 'мясо с кровью', и kraũjas 'кровь' -- это *io-основы (не *i) < *kreuh2ió-.
Опять же, если именно русский -- это исключение, то те славянские языки, в истории которых *krŷ засвидетельствовано непосредственно, всё-таки выровняли по косвенным падежам? То есть такое выравнивание отнюдь не чуждо славянским языкам?

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21Какие именно литовские и санскритские слова Вы имеете в виду? Во всяком случае и kravyám 'мясо с кровью', и kraũjas 'кровь' -- это *io-основы (не *i) < *kreuh2ió-.

Думаю, что он имел в виду всё-таки kraviḥ, а не производное от него kravyám.

Цитата: Bhudh от сентября  4, 2012, 23:46
Думаю, что он имел в виду всё-таки kraviḥ

Но это -iṣ-основа, а не -i-.

Цитата: Bhudh от сентября  4, 2012, 23:46
Думаю, что он имел в виду всё-таки kraviḥ, а не производное от него kravyám.

Но ведь это -- kravís-, основа на is (на согласный), не на i.  kravíḥ, kravíṣā, kravíṣe, kravíṣas... Праформа дискуссионна (*kreuh₂s- ?), но i там не восходит к пие. *i, и kravyám не может быть его производным.

Цитата: ST от сентября  5, 2012, 00:41Праформа дискуссионна

http://en.wiktionary.org/wiki/raw#Etymology

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21
Почему в берестяной грамоте №424 со всеми признаками фиксации устной речи (<дешеве>, <хлебе>, <грамотичу>, <сторови>) находим <смольньску>, не +смольньскому?

Может быть, потому, что она написана не на древнерусском, а на древненовгородском? И таки да, смольньску даст смоленску.

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21
Насколько вероятен следующий сценарий: сперва говорят Смоленьскии, Смоленьского, но пишут Смольнескъ, Смоленьска, затем, под влиянием устной формы, начинают писать Смоленьскъ, затем книжные формы полностью вытесняют разговорные даже в диалектах? Насколько этот сценарий более вероятен, чем общепринятый (пишут, как говорят, именительный выравнен по косвенным)?

Общепринятый кем? Общепринято, что в письменном тексте морфология письменная, а акцентология, например, устная. И ошибки там опять-таки из устного. Поэтому сценарий именно такой с вероятностью 146%.

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21
Если быть точным, то Лант считает, что, хотя прогрессивная палатализация могла ("...may have started as far back as the 2nd or 3rd century, or not until the 7th.") начаться до германских заимствований, большинство германизмов (кроме самых поздних) попало в праславянский, когда она всё ещё была действующим правилом. Да и как иначе он бы объяснил все эти *kъnędzь, *pěnędzь, *koldędzь, *vitędzь, *userędzь, *retędzь, *gobьdzь?

Это отражение германского g'. Последующее продвижение g'>dz' прошло в два этапа, соответствующие 1-2 палатализациям. Сравните k'>c' в заимствованиях из готского типа црькы.

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21
Можно было бы привести собственно славянские примеры (*měsękъ/*měsęca -> *měsęсь/*měsęca)

Назальный элемент здесь пришёл из первого слога, ср. лит. mė́nuo, mė́nesis "месяц, луна", лтш. mẽnesis – то же, др.-прусск. menins "луна". Во время третьей палатализации его не было.

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21
Каков Ваш сценарий для русского, который Вы противопоставляете южнославянским, полабскому и кашубскому с их прямыми рефлексами *ka"my?

Почему вы думаете, что -ōn# даёт -y#?

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21
Как вы объясняете рефлексы *kamykъ в русском (у Даля) и старобелорусском, ведь наращивание *-kъ -- это второй (после выравнивания) распространённый способ, которым славянские языки избавлялись от *-y в n-основах?

Так же, как объясню слова пряха, барашек, кошка и мураш - супплетивный суффикс.

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21
Наконец, если выравнивание очевидно в южнославянских, то почему мы заговорили о русском, если Ваш исходный вопрос касался примеров выравнивания по косвенным падежам у славян вообще (гусь)?

А где примеры выравнивания по косвенным падежам у славян вообще? Не из единичных диалектов, а вообще?

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21
В старославянском слово склоняется как основа на согласный (<ремене> и т.д., а не как *i-основа).

В старославянском это слово вообще не склоняется, оно там зафиксировано только в форме "ремене" ("реме" в Ватиканском Евангелии).

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21
Кашубское řemə

Источник?

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21
На что, кроме исходной *n-основы (*remy`/*remène)  это может указывать, если именно так себя и ведут все *n-слова с засвидетельствованной формой на *-y (*po"lmy, *kremy, *ęčьmy, *ka"my, у которых есть и -enь, и -ykъ-рефлексы)?

Например, на то, что имелось два склонения, а их смешали в одно.

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21
Праславянское *krŷ/*krъ``ve (с засвидетельствованными прямыми продолжениями) -- это не *u, а *ū (*uH)-основа, продолжающая пие.
Какие именно литовские и санскритские слова Вы имеете в виду? Во всяком случае и kravyám 'мясо с кровью', и kraũjas 'кровь' -- это *io-основы (не *i) < *kreuh2ió-.

Спасибо за исправления. Сути это не меняет. Два склонения этого слова в ПИЕ зафиксированы, и это не уникальный случай, когда для одного слова зафиксировано два склонения. Даже в рамках славянского. Бернштейн их штабелями приводит.

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21
Опять же, если именно русский -- это исключение, то те славянские языки, в истории которых *krŷ засвидетельствовано непосредственно, всё-таки выровняли по косвенным падежам? То есть такое выравнивание отнюдь не чуждо славянским языкам?

Где здесь доказанное выравнивание и ни в коем случае не смешение двух склонений?

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2012, 14:09

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 13:31
*Смольнь`скъ, *Смольнь`ска по Гавлику дало после прояснения Смольнéскъ, Смолéньска (в последнем -- с регулярным перемещением ударения с павшего еря на предыдущий слог). Такие формы и находим в ранних текстах, но позднее Смольнескъ заменяется на Смоленьскъ по аналогии с косвенными падежами.

Гораздо более вероятно, что говорили полное прилагательное "Смоленьскыи", а писали краткое. Обычное разговорно-книжное двуязычие.

никто кратких прилагательных не отменял

будь здоров - это тоже сокращение от будь здоровый?

тем более что слов выравнивающихся по основе - 100500
укр. рамено вместо *рамя
кровь вместо *кры
смоква вместо *смокы
и т.д.

Цитата: ST от сентября  5, 2012, 00:41Но ведь это -- kravís-, основа на is (на согласный), не на i.  kravíḥ, kravíṣā, kravíṣe, kravíṣas... Праформа дискуссионна (*kreuh₂s- ?), но i там не восходит к пие. *i, и kravyám не может быть его производным.

Ну это уже решать Кодеру, увидел он в kravis из Фасмера i-основу или в чём-то другом...
Значит, не производная, а две параллельные основы.
Кстати, можно узнать, основы на -h₂s- зафиксированы в других ветвях ИЕЯ?

krūra из какой формы?

Цитата: iopq от сентября  5, 2012, 11:39
тем более что слов выравнивающихся по основе - 100500
укр. рамено вместо *рамя
кровь вместо *кры
смоква вместо *смокы
и т.д.

Вы ещё скажите, что "дитя" - это выравнивание по множественному числу, а правильное склонение - "ребёнок"-"дети".

И "людина" тоже.

Цитата: Bhudh от сентября  5, 2012, 13:12
Кстати, можно узнать, основы на -h₂s- зафиксированы в других ветвях ИЕЯ?

Может быть, греческое κρέας/κρέως, если из *kréuh₂s (с неслоговым u и вокализованным h₂)/*kruh₂sós?

Цитата: Lodur от сентября  5, 2012, 13:36
krūra из какой формы?

Очевидно, из *kruh₂róm?

Цитата: iopq от сентября  5, 2012, 11:39
никто кратких прилагательных не отменял

Средь бела дня :)

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2012, 13:45

Цитата: iopq от сентября  5, 2012, 11:39
тем более что слов выравнивающихся по основе - 100500
укр. рамено вместо *рамя
кровь вместо *кры
смоква вместо *смокы
и т.д.

Вы ещё скажите, что "дитя" - это выравнивание по множественному числу, а правильное склонение - "ребёнок"-"дети".

И "людина" тоже.

дитя/дитяти выравнивание по дитине вместо *детя/*детяти и *деть (откуда множественное число)

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2012, 07:53

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21
Праславянское *krŷ/*krъ``ve (с засвидетельствованными прямыми продолжениями) -- это не *u, а *ū (*uH)-основа, продолжающая пие.
Какие именно литовские и санскритские слова Вы имеете в виду? Во всяком случае и kravyám 'мясо с кровью', и kraũjas 'кровь' -- это *io-основы (не *i) < *kreuh2ió-.

Спасибо за исправления. Сути это не меняет. Два склонения этого слова в ПИЕ зафиксированы, и это не уникальный случай, когда для одного слова зафиксировано два склонения. Даже в рамках славянского. Бернштейн их штабелями приводит.

Какие ещё "два склонения"? Где аналог рус. кровь в других ИЕ? Тут банальный переход в более продуктивный тип склонения, как и в бровь и др.

Возможно. Но почему именно это склонение должно было отразиться в других ИЕ? Не все языки так богаты на варианты склонения, как славянский. У одного только -път- было 7 разных основ в славянском (Бернштейн, с. 142). А наличие o- и u-основ у одного корня - вообще обычное дело в славянском.

На каком основании вообще восстанавливать *ремы, если зафиксировано коря?

Ещё вопрос: если выравнивание по косвенным формам - это такой типовой процесс, то как вы объясните, почему из всех русских существительных мужского рода только два (угол и полон) сменили акцентную парадигму единственного числа?

Цитата: Alone Coder от сентября  6, 2012, 10:15
На каком основании вообще восстанавливать *ремы, если зафиксировано
коря?

Потому что на это указывают другие рефлексы n-основ мужского рода в славянских. -ōn > y отлично согласуется с другими случаями сужения o и ō в посл. слогах в слав.: вин. ед. -om > -ъ, 1ед. аор. -om > -ъ, тв. мн. о-скл. -ōis > -y и др.

Цитата: Alone Coder от сентября  6, 2012, 10:15
Возможно. Но почему именно это склонение должно было отразиться в других ИЕ? Не
все языки так богаты на варианты склонения, как славянский. У одного только
-път- было 7 разных основ в славянском (Бернштейн, с. 142). А наличие o- и
u-основ у одного корня - вообще обычное дело в славянском.

Не нужно размножать сущности. Даже если в языке "у одного слова есть одновременно два склонения", то такая ситуация должна была когда-то возникнуть. Нельзя тянуть всё подряд в ПИЕ.

Цитата: Alone Coder от сентября  6, 2012, 10:15
Ещё вопрос: если выравнивание по косвенным формам - это такой типовой процесс,
то как вы объясните, почему из всех русских существительных мужского рода только
два (угол и полон) сменили акцентную парадигму единственного числа?

О каком периоде истории русского языка идёт речь?

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2012, 07:53
Это отражение германского g'.

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2012, 07:53
германского g'

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2012, 07:53
g'

Новое слово в германистике.

kuningaz, kuningas, kuningai, kuningan. kuningōz, kuningōn, kuningamaz, kuninganz.

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2012, 07:53
g'

Революция в науке.

Почему в кънѧгыни g' "депалатализовался", а в кънѧѕь - нет?

Цитата: Vertaler от сентября  6, 2012, 10:59

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2012, 07:53Это отражение германского g'.

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2012, 07:53германского g'

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2012, 07:53g'

Новое слово в германистике.

kuningaz, kuningas, kuningai, kuningan. kuningōz, kuningōn, kuningamaz, kuninganz.

Вы считаете, что позиционные аллофоны должны были отразиться на письме?
Для славян это были не аллофоны благодаря 3-й палатализации.

Цитата: bvs от сентября  6, 2012, 11:06
Почему в кънѧгыни g' "депалатализовался", а в кънѧѕь - нет?

В период этого заимствования у славян действовала регрессивная ассимиляция (в данном случае с "ы").
И это не единственное возможное объяснение.

Цитата: Alone Coder от сентября  6, 2012, 11:20Вы считаете, что позиционные аллофоны должны были отразиться на письме?
Для славян это были не аллофоны благодаря 3-й палатализации.

Вот я и говорю, революция в науке.

Цитата: GaLL от сентября  6, 2012, 10:30

Цитата: Alone Coder от сентября  6, 2012, 10:15На каком основании вообще восстанавливать *ремы, если зафиксировано
коря?

Потому что на это указывают другие рефлексы n-основ мужского рода в славянских. -ōn > y отлично согласуется с другими случаями сужения o и ō в посл. слогах в слав.: вин. ед. -om > -ъ, 1ед. аор. -om > -ъ, тв. мн. о-скл. -ōis > -y и др.

Хм, в этом есть резон.
Вспомнаются рабы/кон^я, жены/земл^я, несы/неся, сыи/сяи.

Цитата: GaLL от сентября  6, 2012, 10:53

Цитата: Alone Coder от сентября  6, 2012, 10:15Ещё вопрос: если выравнивание по косвенным формам - это такой типовой процесс,
то как вы объясните, почему из всех русских существительных мужского рода только
два (угол и полон) сменили акцентную парадигму единственного числа?

О каком периоде истории русского языка идёт речь?

Насколько можно отследить без внешних сравнений.

А, ещё гвоздь и червь.

Цитата: Alone Coder от сентября  6, 2012, 12:34
Хм, в этом есть резон.

Эти особенности окончаний - базовая вещь в славянской исторической фонетике, поэтому Ваши возражения ST выглядят весьма нелепо.

Цитата: Alone Coder от сентября  7, 2012, 07:50
Насколько можно отследить без внешних сравнений.

Если речь о позднейших изменениях, то непонятно, какое может быть выравнивание в номинативе, окончание ж нулевое.

Цитата: GaLL от сентября  9, 2012, 19:58
Эти особенности окончаний - базовая вещь в славянской исторической фонетике

В славянской исторической фонетике много религии.

Цитата: GaLL от сентября  9, 2012, 19:58

Цитата: Alone Coder от сентября  7, 2012, 07:50Насколько можно отследить без внешних сравнений.

Если речь о позднейших изменениях, то непонятно, какое может быть выравнивание в номинативе, окончание ж нулевое.

Вообще про единственное число.

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21
Праславянское *krŷ/*krъ``ve

Кстати, Вы не знаете, какие слав. диалекты наиболее релевантны для реконструкции акцентной кривой консонантных основ а. п. c, в частности, родительного падежа -e? С. Л. Николаев говорил, что есть указания и на окситонезу, и на энклиномен в род. п. Данная форма интересна для проверки гипотезы "s-метатонии". К сожалению, акцентуация консонантных слав. основ довольно редко освещается в работах.

Цитата: Alone Coder от сентября  9, 2012, 20:04

Цитата: GaLL от сентября  9, 2012, 19:58Эти особенности окончаний - базовая вещь в славянской исторической фонетике

В славянской исторической фонетике много религии.

Простите, говорю как сугубый неспециалист, - но наверное, для начала всё-таки следовало бы знать хотя бы то, что есть...

Цитата: GaLL от сентября  9, 2012, 20:14

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21Праславянское *krŷ/*krъ``ve

Кстати, Вы не знаете, какие слав. диалекты наиболее релевантны для реконструкции акцентной кривой консонантных основ а. п. c, в частности, родительного падежа -e? С. Л. Николаев говорил, что есть указания и на окситонезу, и на энклиномен в род. п. Данная форма интересна для проверки гипотезы "s-метатонии". К сожалению, акцентуация консонантных слав. основ довольно редко освещается в работах.

Не знаю. Я поставил акцент по южнославянским -- на первый взгляд, сербскохорватский и словенский литературные, а также чакавские диалекты указывают на *krъ``ve. А что такое гипотеза "s-метатонии"? Что-то новое в МАШ?

Цитата: ST от сентября  9, 2012, 21:32
А что такое гипотеза "s-метатонии"? Что-то новое в МАШ?

Она упоминается, например, в БСИ-XIV, в статье Николаева "Рефлексы праславянских тонов в восточнославянских языках", стр. 85. Заключается в превращении некоторых ортотонических форм на *-Vs (V - краткий монофтонг) в энклиномены.  Выдвинута для объяснения акцентуации nom. sg. o- (а. п. b vs а. п. d), i-, u-, es-основ.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 20:19

Цитата: Alone Coder от сентября  9, 2012, 20:04

Цитата: GaLL от сентября  9, 2012, 19:58Эти особенности окончаний - базовая вещь в славянской исторической фонетике

В славянской исторической фонетике много религии.

Простите, говорю как сугубый неспециалист, - но наверное, для начала всё-таки следовало бы знать хотя бы то, что есть...

Я не запоминаю недоказанное.
Кстати, меня GaLL чуть не подловил опять на дефектной аналогии (для которой нельзя построить пропорцию). "кровь" никак не может получиться по аналогии с остальными формами для *кры! Она может получиться только по аналогии с именительным падежом i-склонения.

Цитата: Alone Coder от
"кровь" никак не может получиться по аналогии с остальными формами для *кры! Она может получиться только по аналогии с именительным падежом i-склонения.

суффиксальное оформление по косвенным..

Цитата: Alone Coder от сентября 10, 2012, 08:53
Кстати, меня GaLL чуть не подловил опять на дефектной аналогии (для которой нельзя построить пропорцию). "кровь" никак не может получиться по аналогии с остальными формами для *кры! Она может получиться только по аналогии с именительным падежом i-склонения.

Где дефектная аналогия? Пропорция - в совпадающих окончаниях i- и согл. склонений (дат. ед., вин. ед.). Таким образом, неудобный им. п. kry был заменён винительным krъvь в полном соответствии с i-основами, где эти формы совпадают.

Цитата: Alone Coder от сентября 10, 2012, 08:53

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 20:19

Цитата: Alone Coder от сентября  9, 2012, 20:04

Цитата: GaLL от сентября  9, 2012, 19:58Эти особенности окончаний - базовая вещь в славянской исторической фонетике

В славянской исторической фонетике много религии.

Простите, говорю как сугубый неспециалист, - но наверное, для начала всё-таки следовало бы знать хотя бы то, что есть...

Я не запоминаю недоказанное.
Кстати, меня GaLL чуть не подловил опять на дефектной аналогии (для которой нельзя построить пропорцию). "кровь" никак не может получиться по аналогии с остальными формами для *кры! Она может получиться только по аналогии с именительным падежом i-склонения.

а буква, курва, смоква, тыква, пахва
разве не по аналогии с язва, кряква?

т.е. когда склонять лень именительный падеж заменяется на более продуктивный тип

Цитата: GaLL от декабря  3, 2008, 11:30
шелом, желоб

Может, это просто орфография — из-за ёканья читалось [шоломъ], [жолобъ].

Цитата: ST от сентября  4, 2012, 23:21
Действительно, *kamen- -- основа на согласный (n). Обычно исходят из пие. *h2áḱmōn, винительный *h2áḱmonm. -> (выравнивание по локативу и под.) h₂áḱmo:n/*h₂áḱmenm. -> (депалатализация перед сонантом) *h₂ákmōn/*h₂ákmenm. -> *?àkmōn/?àkmenim -> (метатеза в раннем праславянском) *kà?mū/kà?meniN -> *ka"my/*ka"menь -> (выравнивание по винительному в восточнославянском) камень/камень -> перевод в *jo-склонение и пр. Детали дискуссионны, но общей идеи они не затрагивают.

Балтославянский номинатив n-основ был на *-ō, как и индийский, ср. лит. ašmuo. Славянское *-y его продолжать не может, оно отражает восстановленный номинатив, который мог выглядеть только как *-ans. Это *-ans и давало *-y, так же, как *-ans вин. п. мн. ч. o-основ. Слав. *-ān < балт.-слав. *-ān, *-ōn давало *-ǫ: *berǫ, *ženǫ.

Цитата: كافر от апреля  4, 2019, 12:49
Балтославянский номинатив n-основ был на *-ō, как и индийский, ср. лит. ašmuo.

А индийский при чём?

Цитата: كافر от апреля  4, 2019, 12:49
Славянское *-y его продолжать не может, оно отражает восстановленный номинатив, который мог выглядеть только как *-ans. Это *-ans и давало *-y, так же, как *-ans вин. п. мн. ч. o-основ. Слав. *-ān < балт.-слав. *-ān, *-ōn давало *-ǫ: *berǫ, *ženǫ.

По поводу *-ōn нужны данные. В частности, в nt-вых причастиях разница *-y ~ *-a может отражать *-onts ~ *-ōn.

Цитата: كافر от апреля  4, 2019, 12:49
Балтославянский номинатив n-основ был на *-ō, как и индийский, ср. лит. ašmuo. Славянское *-y его продолжать не может, оно отражает восстановленный номинатив, который мог выглядеть только как *-ans. Это *-ans и давало *-y, так же, как *-ans вин. п. мн. ч. o-основ. Слав. *-ān < балт.-слав. *-ān, *-ōn давало *-ǫ: *berǫ, *ženǫ.

Как вы объясняете -i в *ma̋ti, *dъ̏t'i и Dsg *o-основ *-u vs. Dsg *eh₂-основ *-ě?

*mati, *dъťi — а что мешает думать, что там было *-r(x) в славянском, неважно старое или восстановленное?
Вряд ли датив на *-u из *-ōi̯, с него нет оттяжки в а. п. b, ср. *-y из *-ōi̯s.

Цитата: كافر от апреля  4, 2019, 12:49
Балтославянский номинатив n-основ был на *-ō, как и индийский, ср. лит. ašmuo. Славянское *-y его продолжать не может, оно отражает восстановленный номинатив, который мог выглядеть только как *-ans. Это *-ans и давало *-y, так же, как *-ans вин. п. мн. ч. o-основ. Слав. *-ān < балт.-слав. *-ān, *-ōn давало *-ǫ: *berǫ, *ženǫ.

Когда читал предыдущую страницу темы, хотел тоже самое написать про -ōn :)
А как у вас *-ō  *-у дало? Оно же а давало, например в двойственном числе - волка

Цитата: ST от апреля  5, 2019, 23:44
Как вы объясняете -i в *ma̋ti, *dъ̏t'i и Dsg *o-основ *-u vs. Dsg *eh₂-основ *-ě?

Оландер объясняет как регулярное фонетическое развитие ēr -> i

Цитата: ST от апреля  5, 2019, 23:44
Dsg *o-основ *-u vs. Dsg *eh₂-основ *-ě?

Dsg o-основ получился заменой конечного i на u: ōu -> āu -> u (Оландер)
Dsg *eh₂-основ имеет регулярное развитие: āi -> ě

Цитата: Agnius от апреля 11, 2019, 02:16
А как у вас *-ō  *-у дало? Оно же а давало, например в двойственном числе - волка

Вы сообщение внимательно читали? Написано же:

Цитата: كافر от апреля  4, 2019, 12:49
Славянское *-y его продолжать не может, оно отражает восстановленный номинатив, который мог выглядеть только как *-ans.

Цитата: Agnius от апреля 11, 2019, 02:16
Dsg o-основ получился заменой конечного i на u: ōu -> āu -> u (Оландер)
Dsg *eh₂-основ имеет регулярное развитие: āi -> ě

Это каким образом замена *i на *u случилась?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 11, 2019, 13:25
Вы сообщение внимательно читали? Написано же:

Ой да, точно. Прочел, забыл  :D

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 11, 2019, 13:25
Это каким образом замена *i на *u случилась?

Хз, но по-другому не выводится

Выводится Кортландтом, как ST выше намекал, через *-ōi̯ > *-ō > *-u. Оба изменения нетрудно объявить регулярными (если согласиться, что *-oH сохраняло согласный до прошлого вторника), что не отменяет адхоковости, ударения и лишней сущности в виде слав. *ō (и *aH ~ *oH). Поэтому нет причин так думать.

Цитата: كافر от апреля 12, 2019, 04:29
Выводится Кортландтом, как ST выше намекал, через *-ōi̯ > *-ō > *-u. Оба изменения нетрудно объявить регулярными (если согласиться, что *-oH сохраняло согласный до прошлого вторника), что не отменяет адхоковости, ударения и лишней сущности в виде слав. *ō (и *aH ~ *oH). Поэтому нет причин так думать.

Кортландт вслед за Педерсеном и Мейе предполагает развитие -ōi>-ōu; непонятно, какое отношение к этому имеют его взгляды на развитие ларингалов. Ударение тут вряд ли что-то может прояснить: в а.п. b в Dsg, Lsg *eh₂-основ ударение на окончании, а в Lsg *o-основ — на основе. Историю праславянских окончаний невозможно обсуждать атомарно, поэтому я ни на что не намекал, а имел в виду выяснить ваши взгляды в некоторых ключевых точках. Как именно вы реконструируете последний слог 'матери' на то время, когда в 'камне' появился *-ans, и по каким именно фонетическим законам он дал *-i?

Цитата: ST от апреля 12, 2019, 19:56
Кортландт вслед за Педерсеном и Мейе предполагает развитие -ōi>-ōu; непонятно, какое отношение к этому имеют его взгляды на развитие ларингалов.

Цитата: Slavic AccentuationThe latter form is due either to Umlaut of the final palatal element after the long rounded vowel, which is an ad hoc supposition, or simply to its loss in the period between the change of final *ō to *ū in OChSl. kamy and the monophthongization of diphthongs, when *ou became *ō, e.g. in the //gen.sg. synu.

Поскольку *-oH в им.-вин. п. дв. якобы сохранялось, оно не дало ни *y, ни *u.

Цитата: ST от апреля 12, 2019, 19:56
Ударение тут вряд ли что-то может прояснить: в а.п. b в Dsg, Lsg *eh₂-основ ударение на окончании, а в Lsg *o-основ — на основе.

В а. п. b a-основ вообще нет оттяжек. Что касается местного падежа, то да. Это исключение, но нельзя просто так вводить ещё одно, тем более при глубокой адхоковости *-ōi̯ > *-u.

Цитата: ST от апреля 12, 2019, 19:56
Историю праславянских окончаний невозможно обсуждать атомарно, поэтому я ни на что не намекал, а имел в виду выяснить ваши взгляды в некоторых ключевых точках.

Я сомневаюсь, что явления конца слога в праславянском можно не то что обсуждать атомарно, а вообще надёжно установить. Материала мало.

Цитата: ST от апреля 12, 2019, 19:56
Как именно вы реконструируете последний слог 'матери' на то время, когда в 'камне' появился *-ans, и по каким именно фонетическим законам он дал *-i?

Если *ē было прикрыто, сужение можно связать с сужением перед *N (может быть, и *s). Меняется только формулировка правила (перед носовым ~ перед сонорными ~ перед согласными — всё это natural classes).

Цитата: كافر от апреля 12, 2019, 23:18

ЦитироватьThe latter form is due either to Umlaut of the final palatal element after the long rounded vowel, which is an ad hoc supposition, or simply to its loss in the period between the change of final *ō to *ū in OChSl. kamy and the monophthongization of diphthongs, when *ou became *ō, e.g. in the gen.sg. synu.

Я имел в виду не диссертацию, а окончательную хронологию, изложенную вот тут (https://kortlandt.nl/publications/art066e.pdf) (стр. 8).

Цитата: كافر от апреля 12, 2019, 23:18
В а. п. b a-основ вообще нет оттяжек. Что касается местного падежа, то да. Это исключение, но нельзя просто так вводить ещё одно, тем более при глубокой адхоковости *-ōi̯ > *-u.

Почему их там нет, если по-вашему всё дело, наколько я понимаю, в долгом ядре дифтонга? Можно привести больше примеров, но для этого нужно знать, как вы формулируете правило (надеюсь на что-то большее, чем просто перечисление окончаний). Какими свойствами должно обладать окончание, чтобы быть безударным в а. п. b? И какие окончания вы реконструируете там как безударные (в т. ч. в *u-, *i-основах)? Тут существует некоторый разнобой у, нпр., Станга, Колесова, МАШ, Кортландта и пр.

Цитата: كافر от апреля 12, 2019, 23:18
Если *ē было прикрыто, сужение можно связать с сужением перед *N (может быть, и *s). Меняется только формулировка правила (перед носовым ~ перед сонорными ~ перед согласными — всё это natural classes).

И всё-таки как конкретно выглядел последний слог: *-ērx (но в 'камне' краткое -a- в *-ans)? *-erx? *-ēr? *-er? Дайте хоть какую-то конкретную формулировку правила. «Перед носовым» и «перед согласными» — это важно для других окончаний.

Цитата: ST от апреля 12, 2019, 23:53

Цитата: كافر от апреля 12, 2019, 23:18

ЦитироватьThe latter form is due either to Umlaut of the final palatal element after the long rounded vowel, which is an ad hoc supposition, or simply to its loss in the period between the change of final *ō to *ū in OChSl. kamy and the monophthongization of diphthongs, when *ou became *ō, e.g. in the gen.sg. synu.

Я имел в виду не диссертацию, а окончательную хронологию, изложенную вот тут (https://kortlandt.nl/publications/art066e.pdf) (стр. 8).

Да, простите. Там Кортландт уже исходит из *-ōn в n-основах.

Цитата: ST от апреля 12, 2019, 23:53

Цитата: كافر от апреля 12, 2019, 23:18
В а. п. b a-основ вообще нет оттяжек. Что касается местного падежа, то да. Это исключение, но нельзя просто так вводить ещё одно, тем более при глубокой адхоковости *-ōi̯ > *-u.

Почему их там нет, если по-вашему всё дело, наколько я понимаю, в долгом ядре дифтонга?

Не просто долгом, а стяжённом (циркумфлексном). В a-основах могло произойти, вероятно, проведение «акутовости» окончания по парадигме.

Цитата: ST от апреля 12, 2019, 23:53
И какие окончания вы реконструируете там как безударные (в т. ч. в *u-, *i-основах)? Тут существует некоторый разнобой у, нпр., Станга, Колесова, МАШ, Кортландта и пр.

Вроде как тв. п. мн. ч. *-y, мест. п. мн. ч. *-ěxъ. Хотя я не обратил внимания, что вы выше писали про наосновное ударение в локативе единственного числа; если так, то это не исключение. Чем оно доказывается?
МАШ реконструирует оттяжку, например, в им.-вин. п. мн. ч. o-основ среднего рода. Это невозможно объяснить, потому что это окончание исторически тождественно им. п. ед. ч. a-основ, поэтому там надо разбираться. Вообще взгляды МАШ на эту оттяжку («закон Станга»), с якобы разными условиями по «праславянским диалектам», нельзя принять.
Для u- и i-основ скорее надо восстанавливать колонное ударение, если не показано обратного.

Цитата: ST от апреля 12, 2019, 23:53

Цитата: كافر от апреля 12, 2019, 23:18
Если *ē было прикрыто, сужение можно связать с сужением перед *N (может быть, и *s). Меняется только формулировка правила (перед носовым ~ перед сонорными ~ перед согласными — всё это natural classes).

И всё-таки как конкретно выглядел последний слог: *-ērx (но в 'камне' краткое -a- в *-ans)? *-erx? *-ēr? *-er? Это важно.

В «камне» могло быть и *-ans, и *-āns, ср. вин. п. мн. *-y у o- и a-основ, но я думаю, что аблаут там опирался на s-основы (тогда как от суффикса *-men действовало омонимическое отталкивание); *-ā → *-āns трудно мотивировать. Кажется, ничего не мешает отождествлению слав. *-i ~ и.-е. *-ēr.

Цитата: كافر от апреля 13, 2019, 02:24
вы выше писали про наосновное ударение

Я просто не хотел говорить об «оттяжке», т. к. по некоторым теориям определённые окончания блокировали действие закона Дыбо, т. е. ни передвижения ударения к концу слова, ни последующего передвижения к началу не было.

Цитата: كافر от апреля 13, 2019, 02:24
Не просто долгом, а стяжённом (циркумфлексном). В a-основах могло произойти, вероятно, проведение «акутовости» окончания по парадигме. ... Вроде как тв. п. мн. ч. *-y, мест. п. мн. ч. *-ěxъ... Для u- и i-основ скорее надо восстанавливать колонное ударение, если не показано обратного.

Если считать, что «оттяжка» произошла только в ILpl *o-основ, исключить из рассмотрения eh₂-основы (что указывает на акут в Dsg? и как быть с типом «*vòlʼa», который самим своим появлением вроде бы обязан «оттяжке» в ieh₂-основах?) и предположить нестяжённое происхождение у Gsg, GLdu *o-основ, Npl f *i-основ и, наоборот, стяжённое у Ipl *o-основ (неочевидно, несмотря на греч. -οῖς; пие. -ō- там может быть результатом заместительного удлинения), объявив при этом «минусовое» окончание Dsg *o-основ заимствованным из почему-то «плюсового» Lsg *u-основ, то правило работает, но сколько всего пришлось допустить! И это при крайне бедном материале для верификации: «две оттяжки» на всю систему склонения (в спряжении приходится предполагать поздние стяжения, удлинение по аналогии и ещё бог весть что); или даже одна, и та не на месте, если распространить на праславянский древнерусскую реконструкцию Зализняка, где Ipl *o-основ конечноударен в а.п. b. А ведь есть ещё суффиксы с «оттяжкой» вроде *-ik-ъ < *-ei-ko-, где вряд ли можно говорить о «стяжённом» дифтонге.

Цитата: كافر от апреля 13, 2019, 02:24
Кажется, ничего не мешает отождествлению слав. *-i ~ и.-е. *-ēr.

То есть лит. akmuõ указывает на балтосл. *-ō, а duktė̃ уже на *-ēr, причём сужение вызывает именно r, а не какой-то класс согласных? Всё это может работать, но плохо фальсифицируемо. Хотя можно попробовать: вот есть 3sg корневого аориста *mēr 'он умер' (<*mērt, конечные взрывные отпали очень рано ввиду *to и под. без следов действия закона Винтера), который должен был бы дать ст.-слав. +ми, а дал -мрѣ(тъ). Правда, тут можно возразить, что корневой аорист уже тогда был подогнан под s-аорист, а *mērx это совсем другое дело.

Цитата: كافر от апреля 13, 2019, 02:24
*-ā → *-āns трудно мотивировать.

Но именно это произошло в старолатышском akmuons.

Цитата: ST от апреля 13, 2019, 14:30
Если считать, что «оттяжка» произошла только в ILpl *o-основ, исключить из рассмотрения eh₂-основы (что указывает на акут в Dsg? и как быть с типом «*vòlʼa», который самим своим появлением вроде бы обязан «оттяжке» в ieh₂-основах?) и предположить нестяжённое происхождение у Gsg, GLdu *o-основ, Npl f *i-основ и, наоборот, стяжённое у Ipl *o-основ (неочевидно, несмотря на греч. -οῖς; пие. -ō- там может быть результатом заместительного удлинения), объявив при этом «минусовое» окончание Dsg *o-основ заимствованным из почему-то «плюсового» Lsg *u-основ, то правило работает, но сколько всего пришлось допустить! И это при крайне бедном материале для верификации: «две оттяжки» на всю систему склонения (в спряжении приходится предполагать поздние стяжения, удлинение по аналогии и ещё бог весть что); или даже одна, и та не на месте, если распространить на праславянский древнерусскую реконструкцию Зализняка, где Ipl *o-основ конечноударен в а.п. b. А ведь есть ещё суффиксы с «оттяжкой» вроде *-ik-ъ < *-ei-ko-, где вряд ли можно говорить о «стяжённом» дифтонге.

Краткие дифтонги тоже циркуфлексные. Склонения без оттяжек нерелевантны. У вас есть другая гипотеза?

Цитата: ST от апреля 13, 2019, 14:30
То есть лит. akmuõ указывает на балтосл. *-ō, а duktė̃ уже на *-ēr

Может быть, duktė как раз аналогия к akmuo.

Цитата: ST от апреля 13, 2019, 14:30
Но именно это произошло в старолатышском akmuons.

Вы знаете, как это akmons склонялось?

Цитата: ST от апреля 13, 2019, 14:30
Хотя можно попробовать: вот есть 3sg корневого аориста *mēr 'он умер'

Там же короткая e? (wikt/en) Reconstruction:Proto-Slavic/merti (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/merti)
И вроде как корневого аориста в праславянском не было

Цитата: Agnius от апреля 13, 2019, 15:28
Там же короткая e?

Там дифтонг. Традиционно (и ошибочно) считается, что акутовые дифтонги, включая *V̄R, сократились ещё в балто-славянское время, например, в *őrdlo, поэтому они пишутся одинаково с краткими. Это не страшно, т. к. не под ударением (в том числе в первом слоге энклиноменов) они действительно не различаются.

Цитата: كافر от апреля 13, 2019, 15:13
Краткие дифтонги тоже циркуфлексные.

У вас они подвержены «оттяжке» или нет?

Цитата: كافر от апреля 13, 2019, 15:13
У вас есть другая гипотеза?

Давно замечено, что оттяжка происходила с тех этимологически долгих окончаний, которые были ударными в а. п. c и поэтому, по-аналогии, сохранили свою долготу и будучи безударными в а. п. b до действия закона Дыбо. Это корреляция, не строгое правило.

Цитата: كافر от апреля 13, 2019, 15:13
Вы знаете, как это akmons склонялось?

Эйнгорна в его Declinationum letticarum можно понять двояко: и так, что склонялось как akmuons, akmens, akmenim, akmeni..., и так, что как akmuons, akmuons, akmuonim, akmuoni.... Но последнее крайне маловероятно, ничего подобного, насколько я знаю, нигде больше не зафиксировано.

Цитата: Agnius от апреля 13, 2019, 15:28
Там же короткая e

В аористе?

Цитата: Agnius от апреля 13, 2019, 15:28
И вроде как корневого аориста в праславянском не было

На каком-то этапе он был, потому что некоторые прасл. s-аористы никак нельзя восстановить как s-аористы в праиндоевропейском. Затем s-аорист стал продуктивным типом и абсорбировал корневые.

Цитата: ST от апреля 13, 2019, 16:46
В аористе?

Ну да, там в вике короткая стоит :)

Цитата: ST от апреля 13, 2019, 16:46
На каком-то этапе он был, потому что некоторые прасл. s-аористы никак нельзя восстановить как s-аористы

Почему нельзя?

Цитата: ST от апреля 13, 2019, 16:38
Эйнгорна в его Declinationum letticarum можно понять двояко: и так, что склонялось как akmuons, akmens, akmenim, akmeni..., и так, что как akmuons, akmuons, akmuonim, akmuoni....

Да, я заметил.

Цитата: ST от апреля 13, 2019, 16:38
Но последнее крайне маловероятно, ничего подобного, насколько я знаю, нигде больше не зафиксировано.

А akmons ~ akmenim зафиксировано?

Цитата: Agnius от апреля 13, 2019, 16:48

Цитата: ST от На каком-то этапе он был, потому что некоторые прасл. s-аористы никак нельзя восстановить как s-аористы

Почему нельзя?

Как на основании других индоевропейских языков восстановить s-аорист в *pixъ, *merxъ, *žixъ, *daxъ, *byxъ, *ěsъ, *staxъ? И как в *něsъ, *čisъ, *basъ, *borxъ, *čixъ, *uxъ, *žьrxъ?

Цитата: كافر от апреля 13, 2019, 17:05

Цитата: ST от Но последнее крайне маловероятно, ничего подобного, насколько я знаю, нигде больше не зафиксировано.

А akmons ~ akmenim зафиксировано?

Я имею в виду -uo- в косвенных падежах.

Цитата: ST от апреля 13, 2019, 18:31
Я имею в виду -uo- в косвенных падежах.

У Эйнхорна akmons — это лемма. Поскольку он никак особо её не оговоривает, проще положить, что там не было аблаута в склонении, аналогично suns, akmens и пр., просто вокализм был обобщён из старого номинатива. Поэтому лтш. akmons не может служить примером для гипотетического слав. *kāmāns ~ *kāmenes, если где-то не засвидетельствовано склонение akmons ~ akmeni. Хотя саму возможность я не отрицаю, следовало бы ожидать краткое *-ans, но доказать это всё равно нельзя, поскольку *-ans и *-āns никак не различаются.

Цитата: كافر от апреля 13, 2019, 18:57
У Эйнхорна akmons — это лемма. Поскольку он никак особо её не оговоривает, проще положить, что там не было аблаута в склонении, аналогично suns, akmens и пр., просто вокализм был обобщён из старого номинатива.

Я думаю, вы правы. В старолитовском и в диалектах есть класс слов с обобщённым -ōn-, одно из которых — maruonìs (4) — является прямым (за исключением ступени аблаута, представленной впрочем в варианте miruõlis) соответствием <Mirrons> из Declinationum letticarum и склоняется так (даю нормализованные формы):
Nsg maruõ
Gsg maruonès
Dsg mãruoni
Asg mãruonį
Npl mãruones
Gpl maruonų͂
Apl mãruonis
(остальные падежи переведы в *i-склонение). Всё это очень похоже на отстаиваемое вами склонение <akmons>, правда, с одним существенным исключением — в Nsg нет -ns. Возможно, <Mirrons> и <akmons> прошли через такую же промежуточную стадию.

Цитата: ST от апреля 13, 2019, 18:13
Как на основании других индоевропейских языков восстановить s-аорист в *pixъ, *merxъ, *žixъ, *daxъ, *byxъ, *ěsъ, *staxъ? И как в *něsъ, *čisъ, *basъ, *borxъ, *čixъ, *uxъ, *žьrxъ?

А зачем нам другие ИЕ языки? Ведь вы собственно и привели сигматические формы аориста

Цитата: Agnius от апреля 14, 2019, 00:55
А зачем нам другие ИЕ языки?

Пусть будет так.

Если словоформы с новым акутом в а. п. b связаны с «доминантностью» окончаний, можно ли утверждать, что в славянском нет соответствия литовскому противопоставлению акута и циркумфлекса конечных слогов?

Цитата: كافر от мая 22, 2019, 10:43
Если словоформы с новым акутом в а. п. b связаны с «доминантностью» окончаний, можно ли утверждать, что в славянском нет соответствия литовскому противопоставлению акута и циркумфлекса конечных слогов?

Не дам точную ссылку, но мне кажется, что и МАШ, и Оландер придерживаются чего-то подобного; для себя я этот вопрос не решил (да и не решал пока). Одно из возможных объяснений: до Дыбо (a)- и (b)- окончания были безударными, поэтому было важно, что в (c). Т. е. для будущей «оттяжки» важна была ударность/безударность окончания -- безударные могли как-то по-другому развиваться, а (b)-окончания подравняться под (c).

Цитата: كافر от апреля 13, 2019, 15:38

Цитата: Agnius от апреля 13, 2019, 15:28
Там же короткая e?

Там дифтонг. Традиционно (и ошибочно) считается, что акутовые дифтонги, включая *V̄R, сократились ещё в балто-славянское время, например, в *őrdlo, поэтому они пишутся одинаково с краткими. Это не страшно, т. к. не под ударением (в том числе в первом слоге энклиноменов) они действительно не различаются.

Типа, е͜ə ?

Цитата: ST от мая 22, 2019, 20:33
Не дам точную ссылку, но мне кажется, что и МАШ, и Оландер придерживаются чего-то подобного

Дыбо считает, что и доминантность, и «балтославянский акут/циркумфлекс» релевантны для истории славянских окончаний и кривой а. п. b.
У Оландера по крайней мере в Balto-Slavic Accentual Mobility ничего такого не вижу, для а. п. b постулируется оттяжка со срединных кратких дифтонгов (с. 131).
Всё остальное, что я читал, не замечает связи доминантности окончания с новым акутом, а она действительно есть.

Цитата: ST от мая 22, 2019, 20:33
Т. е. для будущей «оттяжки» важна была ударность/безударность окончания -- безударные могли как-то по-другому развиваться, а (b)-окончания подравняться под (c).

Или наоборот?
Можно ли допустить, что закон Дыбо фонологизировал интонацию в славянском:
старые ударные долгие V́V > VV́
новые ударные долгие V́...VV > V...V́V
Затем некоторый процесс переводит V́V в VV́, но в доминантных морфемах он блокируется из-за опасности смешения с а. п. c.
Затем оттяжка со слабых редуцированных порождает новые VV́, старые VV́ > V́V, старые V...V́V > V́...VV.
В таком случае возникает вопрос, почему всего этого не произошло в a-склонении и ещё много где.
Такое предположение не требует манипуляций с «новой долготой» в праславянском.

Цитата: كافر от декабря 26, 2019, 09:50
Всё остальное, что я читал, не замечает связи доминантности окончания с новым акутом, а она действительно есть.

Хотя Клингеншмитт заметил и сделал похожую догадку, только наоборот: у него *vĭlcě̋xŭ отталкивается от *bòběxŭ.

Нет, всё было не так.
За основу возьму одну особенность лейденской формулировки «закона Станга»: оттяжка в а. п. b происходила только с конечных слогов, не считая слабых редуцированных.
Насколько я понимаю, она была введена для объяснения пар типа са́дит : сади́тся, встречающихся в различных славянских языках. Из них хорошо выводится тенденция (также общеславянская) связывать а. п. b с переходными, а c — с непереходными глаголами; она может отчасти объяснить флуктуации а. п. b ~ c у i-глаголов, которые МАШ сейчас «объясняет» сложнейшими условиями «правостороннего дрейфа» в бесчисленных «праславянских диалектах». Однако главным свидетельством в пользу этого положения должен считаться т. н. «тип моли́ши», впервые обнаруженный Дыбо в среднеболгарском и существующий в двух вариантах:
— в некоторых болгарских и русских текстах презенс 2. л. ед. ч. i-глаголов в а. п. b имеет ударение на теме.
— в некоторых старинных украинских текстах такое же ударение якобы наблюдается также во 2. л. мн. ч. Дыбо цитирует твори́ши, твори́те из какого-то списка Измарагда XVII века, но это свидетельство потрясающе ненадёжно, поскольку в том же списке имеется твори́тъ и тво́риши.
Любой из подтипов может быть первичен. Если второй отлично согласуется с гипотезой Эбелинга, первый мог бы указывать на альтернативную формулировку (например, в связи с количеством гласного следующего слога). Но в любом случае практически исключено аналогическое происхождение этого типа; поэтому крайне удивительно, что я никогда не видел упоминаний у нём у лейденцев.
Если с этой оговоркой рассмотреть окончания, порождающие предфлексионное ударение в а. п. b, легко видеть, что практически все они оканчиваются именно на редуцированный (этому, надо думать, обязана оландеровская формулировка об оттяжке со срединного слога). Единственный ясный случай с собственно конечным гласным — тв. п. мн. ч. o-склонения в части славянских диалектов.
Что касается долгого гласного, Станг предположил, что предфлексионное ударение связано с его «циркумфлексностью». Ясно, что на это его толкнула разница между *bòběxŭ, *xòditĭ и *žena̋xŭ, *kopa̋jetĭ. Но второй случай нерелевантен согласно рассуждению выше, а в первом необходимо учитывать межпарадигматическую аналогию. А. п. c a-склонения характеризовалась флексионным ударением в большинстве форм; за счёт этого существовала модель:
*golvà : *ženà
*golvỳ : *ženỳ
*golvě̀ : *ženě̀
*golva̋mi : *žena̋mi
и т. д.
Ясно, что необходимые формы порождаются прозрачной пропорциональной аналогией:
*golva̋mŭ : ?
*golva̋xŭ : ?
В o-склонении ситуация была ровно обратной. Формам с флексионным ударением в а. п. b соответствовали энклиномены в а. п. c:
*vĭl̑ko : *bobò
*vĭl̑ka : *bobà
*vĭl̑ci : *bobì
*vĭl̑ky : *bobỳ
и т. д. Поэтому модели, которая породила бы форму *bobě̋xŭ, не было. Напротив в сочетании с предыдущей пропорцией предфлексионное ударение *bòběxŭ могло послужить основой для обратной перестройки:
*vĭlcě̋xŭ : *bòběxŭ
*vĭlkỳ : ?
Я хочу предложить следующую гипотезу о происхождении а. п. b:
1. Закон Дыбо: ударение смещается вправо на одну мору. Сдвиг был фонологизирован в момент совпадения конечного ударения в *uilkú и *babú. Старые ударные долготы стали восходящими (VV́), тогда как получившие сдвинутое ударение оказались нисходящими (V́V).
2. Образование нового акута: слабые редуцированные потеряли часть своей слоговости и способность нести ударение. Оно сдвинулось на одну мору влево, запустив длинную цепочку акцентных сдвигов:
— долготы в перестроенном слоге получили от еров восходящее ударение: VVCV́ > VV́CV̆.
— старые ударные долготы в перестроенном слоге вновь стали нисходящими: VV́CV > V́VCV̆.
— долготы в перестроенном слоге, получившие ударение по закону Дыбо, отдали его предыдущей море: VCV́VCV > V́CVVCV̆. В конфигурации VVCVVCV̆ это породило новые восходящие долготы в неперестроенном слоге.
— старые восходящие долготы в неперестроенном слоге стали нисходящими: VV́ > V́V.
— на этом комбинации «структура слога × ударная мора» кончились. Нисходящим (получившим ударение по закону Дыбо) долготам в неперестроенном слоге некуда было деваться, т. к. сдвиг влево породил бы уже занятые новые восходящие долготы. Поэтому они просто совпали со старыми восходящими.
3. Преобразованные парадигмы немедленно попали под влияние морфологических процессов. Их роль в формировании реально засвидетельствованных акцентных кривых в славянских диалектах очень велика.
Такое предположение отличается от других своей крайней экономностью. Оно не зависит ни от балтославянских слоговых интонаций (думаю, их не было), ни от ещё более сомнительных фонологических признаков «доминантности» в духе МАШ.

Цитата: كافر от декабря 26, 2019, 21:19
*vĭlcě̋xŭ

Описка вместо *vĭlcě́xŭ.

Лер-Сплавинский (O prasłowianskiej metatonji) считал, что оттяжка в а. п. b вызвана новоциркумфлексовой метатонией перед слабыми ерами; до этого все ударные гласные непервого слога стали акутовыми (даже краткие!). Отсутствие оттяжки в а. п. c он объясняет какие-то манипуляциями с интонацией предыдущего слога, надо будет вчитаться потом.

Ещё раз приглашу комментарии по поводу генезиса а.п. b.

Цитата: كافر от апреля 13, 2019, 18:57

Цитата: ST от апреля 13, 2019, 18:31
Я имею в виду -uo- в косвенных падежах.

У Эйнхорна akmons — это лемма. Поскольку он никак особо её не оговоривает, проще положить, что там не было аблаута в склонении, аналогично suns, akmens и пр., просто вокализм был обобщён из старого номинатива. Поэтому лтш. akmons не может служить примером для гипотетического слав. *kāmāns ~ *kāmenes, если где-то не засвидетельствовано склонение akmons ~ akmeni. Хотя саму возможность я не отрицаю, следовало бы ожидать краткое *-ans, но доказать это всё равно нельзя, поскольку *-ans и *-āns никак не различаются.

Немного другое, но, может быть, вас заинтересует.
Восточнолатышское akmynʲs теоретически могло получиться из *akmo(i)n(i)s.