Лингвофорум

Вот странный язык грузинский. Как будто специально стремится к тому, чтобы быть как можно более непроизносимым.
Каким образом происходят метатезы вроде rva «восемь», но *trvamet'i > tvramet'i «восемнадцать»?
Какая логика стоит за этим?

[tʷr-] и правда более произносимо.

Цитата: Vertaler от ноября 30, 2011, 18:39
[tʷr-] и правда более произносимо.

Вот в том и дело, что не могу найти нормальное описание фонетики грузинского.

В общем, нашёл:

ЦитироватьNepveu (1994) and Bush (1997), after observing that many of the clusters in Georgian contain /v/, and that it varies in pronunciation between [v], [] and [w], suggest that it is a 'defective segment'. Nepveu argues that it is specified only for labial place of articulation, and acquires other features from the preceding consonant. It can be treated as dependent segment, i.e. a secondary articulation on the preceding consonant.

Что за символ скрывается за OPERATING SYSTEM COMMAND?

Цитата: Vertaler от ноября 30, 2011, 18:39
[tʷr-] и правда более произносимо.

а  может    картвелское  <восемь>    пошло не  от  семит:arba-четыре   ,а  от
Proto-IE: *kʷetware ?
   *trvamet'i > tvramet'i «восемнадцать»
тем более  восемдесять  у  них  будет    ot'x-moc'i
                                               

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 17:17
Каким образом происходят метатезы вроде rva «восемь», но *trvamet'i > tvramet'i «восемнадцать»?
Какая логика стоит за этим?

Логика простая: PT, KT, PK произносить объективно легче, чем TP, TK, KP. В этом направлении обычно и происходит метатеза. Точнее, я набрал 25 случаев метатезы в этом направлении и 8 случаев обратной.

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2011, 19:07
Что за символ скрывается за OPERATING SYSTEM COMMAND?

Глухой w. Почему-то скопировалось так.

Цитата: sagittarius от ноября 30, 2011, 19:10
тем более  восемдесять  у  них  будет    ot'x-moc'i

Это значит «четыре раза по двадцать». Двадцатеричная система.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 19:03
Вот в том и дело, что не могу найти нормальное описание фонетики грузинского.

Зато есть уши. V звучит как ʷ вполне регулярно. Например, в слове წასვლა [t͡s'ɑsʷlɑ].

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 19:16

Цитата: sagittarius от ноября 30, 2011, 19:10
тем более  восемдесять  у  них  будет    ot'x-moc'i

Это значит «четыре раза по двадцать». Двадцатеричная система.

Proto-IE: *ok'to Meaning: num.: eight

Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 19:10
Логика простая: PT, KT, PK произносить объективно легче, чем TP, TK, KP.

А где тут они? (полу)Слоговой r в грузинском бывает, при том что он то спорадически отваливается (prta ~ pta), то не отваливается никогда (перед какими-то эйективными).

Цитата: Vertaler от ноября 30, 2011, 19:16
Зато есть уши. V звучит как ʷ вполне регулярно. Например, в слове წასვლა [t͡s'ɑsʷlɑ].

До ушей руки ещё не дошли, я заинтересовался грузинским как второй день.
И я не особо знаю, как ушами отличить [t͡s'ɑsʷlɑ] от [t͡s'ɑswlɑ] 

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 17:17
Какая логика стоит за этим?

Ну какбэ сохранить количество слогов и плюс разогнать кластер "Т1Р", он куда менее удобен, чем т1вр.

Цитата: Искандер от ноября 30, 2011, 19:29

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 17:17
Какая логика стоит за этим?

Ну какбэ сохранить количество слогов и плюс разогнать кластер "Т1Р", он куда менее удобен, чем т1вр.

там  основа  вроде  как  предпологаеться    tʰ(IPA)  +*arwa( ->Georgian: rva)
что там разгонять ?

თვრამეტი-восемнадцать
Proto-Kartv.      Geo.         Zan          Svan
*თ (*t) [t]           t[t]            t [t]           t [t]

P.S. кстати ( в связи с этим вопросом   вспомнилось) что  здесь   первичнее    Proto-IE: *tawr- /*tarw-   ?

у меня вопрос: отчего так произошло, что в грузинском наблюдается скопление согласных? Между ними существуют вспомогательные гласные? Вот, например, не могу понять, как произнести мргловани?

Цитата: dagege от ноября 30, 2011, 21:09
не могу понять, как произнести мргловани?

Наверное, как и чешское zmrzlina.

Все не так сложно как кажется )))

"Восемьнадцать" - по-грузински "tvrameti " , однако ещё 200 лет назад оно произносилось "at -rva-meti" - дословно - "десять-восемь-больше". Просто со временем слово исказилось . Также "исказились" все числительные с 11 до 19 - "tert-meti"<"at-ert-meti" , "tor-meti"<"at-or-meti", "tsameti"<"at-sam-meti" и т.д.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 21:12

Цитата: dagege от ноября 30, 2011, 21:09
не могу понять, как произнести мргловани?

Наверное, как и чешское zmrzlina.

это не ответ

Цитата: mjora от ноября 30, 2011, 21:18
"at -rva-meti"

Это завидетельствовано письменно?

Так-то makes sense, 10 = ati.

А отпадение a- регулярно?

Цитата: dagege от ноября 30, 2011, 21:09
у меня вопрос: отчего так произошло, что в грузинском наблюдается скопление согласных? Между ними существуют вспомогательные гласные? Вот, например, не могу понять, как произнести мргловани?

А мне кажется что настоящая согласная в слове mrglovani - всего одна...

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 21:55

Цитата: mjora от ноября 30, 2011, 21:18
"at -rva-meti"

Это завидетельствовано письменно?

Так-то makes sense, 10 = ati.

А отпадение a- регулярно?

Конечно засвидетельствовано ! Что для грузинского 200-300 лет, когда письму грузинскому 1500 лет 
Отрывок из Библии:
და (მას ჟამსა შინა) ასწავებდა მათ იესუ შესაკრებელსა ერთსა შაბათსა შინა. და აჰა ესერა დედაკაცი იყო, რომლისა თანა იყო სული უძლურებისაი ათრვამეტ წლითგან; და იყო იგი დაღონებულ და ვერ ეძლო ზე აღხილვად ყოვლითურთ" (მუხლები 10-11).

В родственном грузинскому мегрельском всё осталось в старой форме ,т.е. там где груз "ati"-10 преобразовалось в "t" ,а в мегр. "vit" -10 так и осталось : 18 - "vit-o-bruo" "10-и-8"

Цитата: dagege от ноября 30, 2011, 21:19

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 21:12

Цитата: dagege от ноября 30, 2011, 21:09
не могу понять, как произнести мргловани?

Наверное, как и чешское zmrzlina.

это не ответ

Слово происходит от "M-rgval-ovani" ,где "mrgvali"-"круглый" . Да трудно произносить, что поделать  Есть ещё "Ga-prckvnil-i"

Цитата: mjora от ноября 30, 2011, 21:18
Все не так сложно как кажется )))

"Восемьнадцать" - по-грузински "tvrameti " , однако ещё 200 лет назад оно произносилось "at -rva-meti" - дословно - "десять-восемь-больше". Просто со временем слово исказилось . Также "исказились" все числительные с 11 до 19 - "tert-meti"<"at-ert-meti" , "tor-meti"<"at-or-meti", "tsameti"<"at-sam-meti" и т.д.

a  <moc'i>    в   ot'xmoc'i  что  означает   ?

Цитата: sagittarius от ноября 30, 2011, 22:54

Цитата: mjora от ноября 30, 2011, 21:18
Все не так сложно как кажется )))

"Восемьнадцать" - по-грузински "tvrameti " , однако ещё 200 лет назад оно произносилось "at -rva-meti" - дословно - "десять-восемь-больше". Просто со временем слово исказилось . Также "исказились" все числительные с 11 до 19 - "tert-meti"<"at-ert-meti" , "tor-meti"<"at-or-meti", "tsameti"<"at-sam-meti" и т.д.

a  <moc'i>    в   ot'xmoc'i  что  означает   ?

"Otx-me-oce" - "Четыре-двадцатый",т.е - Четырежды двадцать.