Лингвофорум

Что вы под этим понимаете? Чем принципиально такая вера, на ваш взгляд, будет отличаться от веры в религию с богом? Возможно ли это вообще? Остается ли ваша религия осмысленной (если вы верующий), если убрать из нее бога?

Смотря, что понимать под богом. Например, всем известное греческое язычество - это что? Ведь тамошние боги с Олимпа все были совсем не такими, как трансцендентный Бог христианства и иудаизма, как Аллах ислама. Но все же древние греки именно верили, как я понимаю?

Можно поклоняться своим создателям с другой планеты, которые тоже материальны и несовершенны, но просто намного развитие человека. Поклоняться им, не имея доказательств их существования, только, скажем, какие-то придания. Это тоже религия, но без того Бога, который обычно имеется в виду.

Буддизм - это, как я понимаю, все-таки религия, там есть место вере, но там нет бога в любом виде. Хотя тут трудно сказать. Возможно, буддизм - это философско-практическое учение, а не религия.

Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 08:56
Смотря, что понимать под богом.

В этом и вопрос. Что вы под этим понимаете? Как вы видите религию с богом или без бога? Важен ли вам в религии бог? Чем религия без бога для вас отличается от нерелигии?

Цитата: kemerover от октября 24, 2017, 08:50
Что вы под этим понимаете? Чем принципиально такая вера, на ваш взгляд, будет отличаться от веры в религию с богом? Возможно ли это вообще? Остается ли ваша религия осмысленной (если вы верующий), если убрать из нее бога?

Многие, если не все ветви буддизма как-то существуют без идеи Бога, и ничего. Чем буддизм отличается от "нерелигии"?
Для христианства это, конечно, немыслимо.

Не хватает лисповых скобок в названии темы.
«Можно ли (верить в религию) без бога?» или «Можно ли верить в (религию без бога)?»
И да, религия без бога давно есть: это ранний буддизм. Его, конечно, не всегда считают религией, а только лишь философской системой, но сангха этому немного мешает.

Цитата: Awwal12 от октября 24, 2017, 09:52

Цитата: kemerover от октября 24, 2017, 08:50
Что вы под этим понимаете? Чем принципиально такая вера, на ваш взгляд, будет отличаться от веры в религию с богом? Возможно ли это вообще? Остается ли ваша религия осмысленной (если вы верующий), если убрать из нее бога?

Многие, если не все ветви буддизма как-то существуют без идеи Бога, и ничего. Чем Буддизм отличается от "нерелигии"?
Для христианства это, конечно, немыслимо.

Ничем. Это не религия.

Не только буддизм без Бога. Даосизм, конфуцианство. Только завистливая и догматичная европейская мысль долгое время находила затруднительным для своего ограниченного мировосприятия признать эти этические учения полноправными религиями, уж очень они были непохожи на европейские, именно по причине отсутствия в них Бога. И только совсем недавно европейские словари и опросы населения в Америке и др. странах стали классифицировать их как религии наравне с христианством, исламом и тд. Восточным народам был немыслим Садист-Надсмотрщик, пусть даже (https://www.youtube.com/watch?v=8r-e2NDSTuE&t=1m13s). И в некоторых отношениях, по моим наблюдениям, восточные люди куда свободнее европейцев, да и моральнее их, как ни раз показывала история.

Цитата: Awwal12 от октября 24, 2017, 09:52
Многие, если не все ветви буддизма как-то существуют без идеи Бога, и ничего. Чем буддизм отличается от "нерелигии"?

Я и спрашиваю, чем?

Цитата: Awwal12 от октября 24, 2017, 09:52
Для христианства это, конечно, немыслимо.

Почему?

Цитата: jbionic от октября 24, 2017, 18:09
Не только буддизм без Бога. Даосизм, конфуцианство. Только завистливая и догматичная европейская мысль долгое время находила затруднительным для своего ограниченного мировосприятия признать эти этические учения полноправными религиями, уж очень они были непохожи на европейские, именно по причине отсутствия в них Бога. И только совсем недавно европейские словари и опросы населения в Америке и др. странах стали классифицировать их как религии наравне с христианством, исламом и тд. Восточным народам был немыслим Садист-Надсмотрщик, пусть даже (https://www.youtube.com/watch?v=8r-e2NDSTuE&t=1m13s). И в некоторых отношениях, по моим наблюдениям, восточные люди куда свободнее европейцев, да и моральнее их, как ни раз показывала история.

Любое этическое учение - религия?

Цитата: Bhudh от октября 24, 2017, 17:03
Не хватает лисповых скобок в названии темы.

Учту (ваши) пожелания.

Цитата: Bhudh от октября 24, 2017, 17:03
И да, религия без бога давно есть: это ранний буддизм. Его, конечно, не всегда считают религией, а только лишь философской системой, но сангха этому немного мешает.

В чём нюансы этого различия? И как сандха делает ранний буддизм религией?

Сангха — это околомонашеское сообщество учеников, исповедующих учение после смерти Учителя.
Было бы учение просто этической философией — разошлись бы по сторонам и жили как раньше, только соблюдая заветы Учителя.

Цитата: Bhudh от октября 25, 2017, 12:05
Сангха — это околомонашеское сообщество учеников, исповедующих учение после смерти Учителя.
Было бы учение просто этической философией — разошлись бы по сторонам и жили как раньше, только соблюдая заветы Учителя.

Что-то я не очень понимаю. Сожительство - отличительный признак религии от этической философии?

Сожительство и обучение приходящих любопытных с последующим приёмом.
Прозелитизм.

Цитата: Bhudh от октября 26, 2017, 11:55
Сожительство и обучение приходящих любопытных с последующим приёмом.
Прозелитизм.

Учёные не занимаются прозелитизмом? Не обучают любопытных? То есть всё отличие всё-таки в сожительстве?

Цитата: kemerover от октября 26, 2017, 11:58
То есть всё отличие всё-таки в сожительстве?

Я думаю, дело в вере в истинность учения и в ритуалах.

Цитата: kemerover от октября 26, 2017, 11:58
Учёные не занимаются прозелитизмом?

Ученые, типа, никому не верят. И ритуалы у них лишены сакрального смысла.

Вот Конфуций в половине всех своих высказываний говорит о ритуале.
Посему Бога у него нет, а религия - есть.

Если люди верят, что в год петуха надо носить красное, а спать надо строго головой на восток, то это - религия.
Без Бога, но религия.

У Кунь цзы Небо есть.

Цитата: Bhudh от октября 26, 2017, 12:06
У Кунь цзы Небо есть.

Верно. Но тогда тут надо разводить дискуссию про то, что такое Небо у Конфуция (и отдельно - что такое Небо в конфуцианстве).
То ли закон природы, то ли судьба, то ли еще что.

Поэтому я и дописал:

Цитата: Flos от октября 26, 2017, 12:01
Если люди верят, что в год петуха надо носить красное, а спать надо строго головой на восток, то это - религия.
Без Бога, но религия.

Цитата: Flos от октября 26, 2017, 12:01
Ученые, типа, никому не верят. И ритуалы у них лишены сакрального смысла.

Вот Конфуций в половине всех своих высказываний говорит о ритуале.
Посему Бога у него нет, а религия - есть.

Если люди верят, что в год петуха надо носить красное, а спать надо строго головой на восток, то это - религия.
Без Бога, но религия.

Непонятно, что вы имеете в виду под ритуалом. Жать руки при встрече - ритуал? Чистить зубы - ритуал? Отправлять научные статьи на peer review - ритуал? Как определить их сакральность?

Цитата: Flos от октября 26, 2017, 12:01
Я думаю, дело в вере в истинность учения и в ритуалах.

Я думаю, все учёные верят в истинность науки и ее ритуалов. Спросите у любого согласен ли он посидеть в комнате, наполненной угарным газом, или жить, будучи постоянно подверженным влиянию канцерогенов.

Цитата: kemerover от октября 26, 2017, 12:21
Как определить их сакральность?

Смысл ритуала должен быть объясним только в понятиях веры.
Ели спать головой на восток, это заряжает человека энергией.
Если поставить на рабочем столе бронзовую жабу - заработаешь много денег.
Я верю в это, потому что так написано в древних китайских книгах.

Цитата: Bhudh от октября 26, 2017, 12:06
У Кунь цзы Небо есть.

Можно большой взрыв назвать богом, а можно слово "эволюция" писать с большой буквы. От этого все станут верующими?

У Гегеля есть Дух, до сих спорят можно ли его учение считать религиозным.

Цитата: kemerover от октября 26, 2017, 12:24
Я думаю, все учёные верят в истинность науки и ее ритуалов.

В науке нет никаких действенных ритуалов, действие которых определяется сакральностью.

Цитата: Flos от октября 26, 2017, 12:25
Смысл ритуала должен быть объясним только в понятиях веры.
Ели спать головой на восток, это заряжает человека энергией.
Если поставить на рабочем столе бронзовую жабу - заработаешь много денег.
Я верю в это, потому что так написано в древних китайских книгах.

- Чем отличается вера от других методов познания?
- В вере есть ритуалы.
- Что такое ритуал?
- Ритуал - это действие, совершаемое из-за веры, а не по причине другого метода познания.

Логический круг.

Еще религией без Бога можно считать веру в (дурацкие) приметы.
Вроде как космонавты обязательно мочатся на колесо автобуса перед полетом. :)

Цитата: kemerover от октября 26, 2017, 12:30
Чем отличается вера от других методов познания?

Стоп. Вопрос был, как возможна религия без Бога.
Ни на какой вопрос о познании я не отвечал.

Цитата: Flos от октября 26, 2017, 12:27
В науке нет никаких действенных ритуалов, действие которых определяется сакральностью.

Опять логический круг. Это просто лингвистические игры.

Как muder и kill. kill можно, а murder нельзя. Почему? Потому что muder это по определению плохо. Так и здесь. Почему в науке нету сакральных ритуалов? Потому сакральность по определению то, что не имеет связи с наукой.

Цитата: Flos от октября 26, 2017, 12:31

Цитата: kemerover от октября 26, 2017, 12:30
Чем отличается вера от других методов познания?

Стоп. Вопрос был, как возможна религия без Бога.
Ни на какой вопрос о познании я не отвечал.

Контекст был такой:

Цитата: kemerover от октября 24, 2017, 22:14

Цитата: Bhudh от октября 24, 2017, 17:03
И да, религия без бога давно есть: это ранний буддизм. Его, конечно, не всегда считают религией, а только лишь философской системой, но сангха этому немного мешает.

В чём нюансы этого различия? И как сандха делает ранний буддизм религией?

Цитата: kemerover от октября 26, 2017, 12:32
Опять логический круг.

Никакого круга. Вы что-то не то вычитываете.

Цитата: kemerover от октября 26, 2017, 12:34
В чём нюансы этого различия? И как сандха делает ранний буддизм религией?

Не, про буддизм я не стал бы писать.
Я просто отвечал на вопрос темы. Если подошло к буддизму - хорошо, нет, значит нет.

Цитата: kemerover от октября 26, 2017, 12:30- Чем отличается вера от других методов познания?

А почему у Вас вера вообще стала методом познания?
"Чем отличается крокодил от других фруктов?"

Цитата: Bhudh от октября 26, 2017, 12:39

Цитата: kemerover от октября 26, 2017, 12:30- Чем отличается вера от других методов познания?

А почему у Вас вера вообще стала методом познания?
"Чем отличается крокодил от других фруктов?"

Ну назовите это "методы знания", "обоснования знания" или ещё каким-нибудь другим корявым словосочетанием. Вы используете веру, и на её основе формулируете какие-то позиции, которые считаете правдивыми. Чем это кардинально отличается от методов познания, я не понимаю, я в это такой смысл вкладывал.

Flos

Вот я задаю вопрос "когда убивать морально правильно?" А мне отвечают, что когда muder - это плохо, а когда kill - это не обязательно плохо. Это разве полезный ответ? Нет.

Или вот, как появилась жизнь? Возможно она попала на Землю с другой планеты, из космоса. Но разве это отвечает на суть вопроса? Нет. Это лишь провоцирует другой вопрос, который очевидно следует из этого ответа.

В контексте отличий этического учения от религий я задал вопрос. Вы ответили, что считаете, что определяющими свойствами религии являются "вера в истинность учения" и "ритуалы". Но это настолько же неудовлетворительные ответы, как и те, что я продемонстрировал выше. Они ничего не проясняют.

Вы приводите в пример учение Конфуция как религии. Я вообще сомневаюсь (хотя и не знаком в полной мере с учением Конфунция), что он использует слова, которые можно без каких-либо условностей перевести как "ритуал" или "сакральность". А если это не его слова, а внешний взгляд, то надо еще обосновать, что такие параллели между авраамистическеми религиями и конфуцианством вообще имеют смысл, в то время как параллели между конфуцианством и светскими нормами имеют смысл гораздо меньший.

Цитата: kemerover от октября 26, 2017, 13:09
Но это настолько же неудовлетворительные ответы, как и те, что я продемонстрировал выше. Они ничего не проясняют.

Как скажете.

:donno:

Цитата: kemerover от октября 26, 2017, 13:09
как параллели между конфуцианством и светскими нормами имеют смысл гораздо меньший.

Не меньший. Конфуцианство-то как раз этическое учение. Религия или нет - можно поразмышлять. А этическое учение уж без сомнений.

Все большие религии так или иначе разработали свои этические учения. А конфуцианство, наверное - в первую очередь  этическое учение  с элементами религии.

Понимаете, причины происхождения иных религий иногда бывают куда прозаичнее чем порой можно было бы себе представить. Например: http://www.ldolphin.org/jewpop2.JPG

И как знать, сколько их ещё будет и каких :)

Если говорить о буддизме и конфуцианстве, то, строго говоря, они не являются атеистическими, т.е. без бога. Они агностические, т.е. не содержат каких-либо значимых и явных указаний на бога. Не уделено в них достаточно внимания его персоналии-сущности. Но это вовсе не означает что бога нет, либо что он есть. Просто это, с точки зрения этих религий, неважно.

Да запросто! Буддизм. Политеистические религии.

Цитата: kemerover от октября 24, 2017, 08:50
Что вы под этим понимаете? Чем принципиально такая вера, на ваш взгляд, будет отличаться от веры в религию с богом? Возможно ли это вообще? Остается ли ваша религия осмысленной (если вы верующий), если убрать из нее бога?

Чем вера может отличаться от веры?

Цитата: Morumbar от октября 26, 2017, 17:01
Да запросто! Буддизм. Политеистические религии.

Есть люди, которые верят в Бога в душе, но к религии себя не относят. Т.е. чувствуют, что кто-то есть, но свечек не ставят, четки не перебирают и не молятся. А вот обратное мне кажется было бы странным - практиковать религию, не признавая при этом высшего существа или творца.

Цитата: maristo от октября 24, 2017, 17:21
Ничем. Это не религия.

Идея нирваны, которая играет основную роль в буддизме, как раз именно подчеркивает религиозный характер буддизма.

Цитата: maristo от октября 26, 2017, 18:16
Есть люди, которые верят в Бога в душе, но к религии себя не относят.

Чтобы иметь высокую мораль или низкую мораль, совсем необязательно верить или не верить в Бога или в бессмертную душу :)  Этика превыше всего!

Цитата: jbionic от ноября  2, 2017, 16:47

Цитата: maristo от октября 26, 2017, 18:16
Есть люди, которые верят в Бога в душе, но к религии себя не относят.

Чтобы иметь высокую мораль или низкую мораль, совсем необязательно верить или не верить в Бога или в бессмертную душу :)  Этика превыше всего!

ИРЛ люди и обходятся воспитанием и просто прошлым опытом. Религиозность в обычном понимании мало что меняет.

Ну да, этика у каждого человека есть суть функция от личного опыта.

Цитата: jbionic от ноября  2, 2017, 17:19
Ну да, этика у каждого человека есть суть функция от личного опыта.

Как мы знаем из классиков, этика рушится в прах в экстреных ситуациях, и человеческое лицо удается сохранить обычно людям, абсолютизирующим морать, т.е. верующим.

Цитата: maristo от ноября  2, 2017, 20:22

Цитата: jbionic от ноября  2, 2017, 17:19
Ну да, этика у каждого человека есть суть функция от личного опыта.

Как мы знаем из классиков, этика рушится в прах в экстреных ситуациях, и человеческое лицо удается сохранить обычно людям, абсолютизирующим морать, т.е. верующим.

Не надо заниматься проповедованием :) Классика потому и классика, что идеализация, вымысел, сказка. А в реальной жизни по разному бывает: и христианские епископы непотребное совершали (и совершают),  и никому неизвестные обыватели-безбожники, на которых все в жизни плевали, иной раз общечеловеческим подвигом её заканчивают.

Цитата: jbionic от октября 26, 2017, 14:13Если говорить о буддизме и конфуцианстве, то, строго говоря, они не являются атеистическими, т.е. без бога. Они агностические, т.е. не содержат каких-либо значимых и явных указаний на бога.

Э... А вы раннебуддистские сутры-то читали? Буддизм "за красивые глаза" что ли к категории "настика (https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%80stika_and_n%C4%81stika)" отнесли?

То есть из тогочто буддизм отвергает авторитет Вед следует, что он атеистичен?

Цитата: jbionic от ноября  3, 2017, 01:34То есть из тогочто буддизм отвергает авторитет Вед следует, что он атеистичен?

Он, как минимум, ещё отрицает существование атмана, в том числе и Параматмана (а это, как известно, другое название Ишвары - прямого аналога Бога аврааимических религий). Существование трансцендентного мира, где Обитель этого самого Ишвары, тоже отрицает. Я ж не зря спросил: вы читали ранние сутры? Там это яснее ясного.

Спасибо, интересно. Не читал. Пока не дорос :-)

Цитата: jbionic от ноября  2, 2017, 22:14

Цитата: maristo от ноября  2, 2017, 20:22

Цитата: jbionic от ноября  2, 2017, 17:19
Ну да, этика у каждого человека есть суть функция от личного опыта.

Как мы знаем из классиков, этика рушится в прах в экстреных ситуациях, и человеческое лицо удается сохранить обычно людям, абсолютизирующим морать, т.е. верующим.

Не надо заниматься проповедованием :) Классика потому и классика, что идеализация, вымысел, сказка. А в реальной жизни по разному бывает: и христианские епископы непотребное совершали (и совершают),  и никому неизвестные обыватели-безбожники, на которых все в жизни плевали, иной раз общечеловеческим подвигом её заканчивают.

Да нет, в реальности все как и у классиков. Но сладко думать, что это не так, и скрести по сусекам грешки епископов. Благо социум потворствует этому.

Цитата: jbionic от ноября  2, 2017, 22:14

Цитата: maristo от ноября  2, 2017, 20:22

Цитата: jbionic от ноября  2, 2017, 17:19
Ну да, этика у каждого человека есть суть функция от личного опыта.

Как мы знаем из классиков, этика рушится в прах в экстреных ситуациях, и человеческое лицо удается сохранить обычно людям, абсолютизирующим морать, т.е. верующим.

Не надо заниматься проповедованием :) Классика потому и классика, что идеализация, вымысел, сказка. А в реальной жизни по разному бывает: и христианские епископы непотребное совершали (и совершают),  и никому неизвестные обыватели-безбожники, на которых все в жизни плевали, иной раз общечеловеческим подвигом её заканчивают.

А чё сразу проповедованием. У верующего по определению есть опора в виде его веры, и чем она сильнее, тем..

Цитата: Lodur от ноября  3, 2017, 01:41

Цитата: jbionic от ноября  3, 2017, 01:34То есть из тогочто буддизм отвергает авторитет Вед следует, что он атеистичен?

Он, как минимум, ещё отрицает существование атмана, в том числе и Параматмана (а это, как известно, другое название Ишвары - прямого аналога Бога аврааимических религий). Существование трансцендентного мира, где Обитель этого самого Ишвары, тоже отрицает. Я ж не зря спросил: вы читали ранние сутры? Там это яснее ясного.

Посмотрел я литературу про буддизм (включая про ранний буддизм у Лысенко). И ныне популярный Лысенко, и особенно если посмотрите англоязычную литературу, большая часть источников всё таки говорит о современном буддизме как агностической религии, а не атеистической. Хотя да, кое где отмечается, что есть отдельные школы или направления скорее атеистического толка. Вообщем, перепроверять после Вас надо  :)

Цитата: jbionic от ноября  7, 2017, 23:46И ныне популярный Лысенко, и особенно если посмотрите англоязычную литературу, большая часть источников всё таки говорит о современном буддизме как агностической религии, а не атеистической. Хотя да, кое где отмечается, что есть отдельные школы или направления скорее атеистического толка. Вообщем, перепроверять после Вас надо  :)

Да перепроверять меня надо. :) И не только меня.
Но... Я вам пишу (аж два раза): «вы читали ранние сутры?» А вы отвечаете: «... говорит о современном буддизме...». А я разве что-то утверждал о современном буддизме?
Впрочем, концепция анатмавады присуща всем школам буддизма, как ранним, так и современным. Просто потому, что лежит в самой основе учения.
Вот здесь довольно доходчиво это поясняется: http://svitk.ru/004_book_book/18b/3919_torhinov-uhennie_o_i.php

Ссылка из русской вики:
Лысенко В. Г. Ранний буддизм: религия и философия. Учебное пособие. — М.: ИФ РАН, 2003. — 246 с.
https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/2003/Lysenko_Buddizm.pdf
ТЕМА 10. ОТНОШЕНИЕ БУДДЫ К метафизическим вопросам

В религию не верят, ей следуют.
Религия - это организация, основанная на вере во что-то сверхъестественное с кучей ритуальных действий, сводом законов и норм поведения.
Может иметь главное высшее существо-основателя, а может иметь какие-то абстрактные "Высшие Силы"...

Цитата: jbionic от ноября  8, 2017, 02:58
Ссылка из русской вики:
Лысенко В. Г. Ранний буддизм: религия и философия. Учебное пособие. — М.: ИФ РАН, 2003. — 246 с.
https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/2003/Lysenko_Buddizm.pdf
ТЕМА 10. ОТНОШЕНИЕ БУДДЫ К метафизическим вопросам

Гм. Я, конечно, очень уважаю Викторию Григорьевну, она - один из столпов современной индологии и буддологии. Но я ж вам привёл ссылку на работу Евгения Александровича Торчинова. Виктория Григорьевна сама ссылается на него: гляньте список рекомендуемой литературы в этом учебнике (в начале, ко всему курсу), и найдёте там его имя. Если он хорош для неё, чем он может быть плох для вас?
Плюс, разумеется, Виктория Григорьевна пишет то же самое. Если быть чуточку знакомым с терминологией.

Прилагаю скриншот в подтверждение: зелёной рамкой я выделил основные доктрины буддизма (согласно самому автору учебника), красным подчеркнул доктрину, о которой идёт речь: "анатма", что Виктория Григорьевна перевела, как "бессущностность", но, вообще-то, означает "отсутствие Атмана", или "отсутствие души", если в западной терминологии (поскольку никакой другой "души", кроме Атмана, в индуизме и нет). Торчинов в своей специальной работе по вопросу, на которую я сослался, именно так и переводит через раз. :donno: "Анатма-вада", о которой пишет Торчинов - это и есть в переводе "учение об анатме", то есть отсутствии Атмана. Кстати, второе положение "три-лакшана" - "анитья", то есть, "невечность" тоже очень примечательно. В Индуизме Атман не просто существует (сат), но и вечен (нитья), так же, как вечен Брахман, Ишвара, и мир Брахмана, он же личное прибежище Ишвары. Всё это "нитья", вечно. И исполнено блаженства, "ананда". У буддистов невечная недуша преисполнена страдания, "духкха". (Индуизм тоже говорит о страдании, "духкха", но только у Атмана в сансаре, то есть, воплощённого в материальном теле в нашем, материальном мире, в отличие от освобождённого Атмана, чья природа сама по себе - блаженство).

P. S. Вчера вы что-то писали о том, что не хотите больше со мной общаться, и поставите меня в игнор. Но потом удалили. Если что: я не навязываюсь, и могу пообещать больше впредь не отвечать на ваши сообщения. Только намекните, и я избавлю вас от лишних телодвижений по занесению меня в игнор.

Странно, что никому в этой теме не пришло в голову открыть рядом похожую "Можно ли верить в бога без религии?", чтобы расставить все точки над i :)

Бессмысленно. Довольно много людей в мире верят в Бога, не принадлежа к какой-то определённой религии и не испытывая потребности ни примыкать, ни основать ещё одну.
Практически весь New Age, например.

То-то и оно, что бессмысленно. А вот когда наоборот, то почему-то смысл вдруг есть :)

New age - это, я так понимаю, почти как командная игра в футбол и бальные танцы, т.е. что-то групповое, по интересам. Просто не такое массовое.

Цитата: jbionic от ноября 22, 2017, 00:56
То-то и оно, что бессмысленно. А вот когда наоборот, то почему-то смысл вдруг есть :)

Задумался. А между двумя точно большая разница?

Цитата: Lodur от ноября  8, 2017, 00:47
Впрочем, концепция анатмавады присуща всем школам буддизма, как ранним, так и современным. Просто потому, что лежит в самой основе учения.
Вот здесь довольно доходчиво это поясняется: http://svitk.ru/004_book_book/18b/3919_torhinov-uhennie_o_i.php

Спасибо за интересную ссылку.

Впрочем, предмет вашего спора в теме остался мне непонятен.

Приведу такой пример. В соционике есть такой постулат: вся информация, обрабатываемая психикой, делится на 8 аспектов. Определения этих аспектов такие-то и такие-то.
Можно ли этот постулат опровергнуть? Мы можем попытаться привести пример такой информации, которая не попадёт ни в один аспект. Однако определения аспектов таковы, что как бы мы ни пытались, любая информация может быть классифицирована по аспектам. Таким образом, на практике постулат опровергнуть не получается.
Можно задаться вопросом: невозможность опровержения — это свойство системы понятий, свойство психики или же свойство природы мира? Но этот вопрос не имеет смысла. Система аспектов замкнута на себя, и все попытки рассмотреть её детальнее при помощи неё самой возвращают нас в то же самое место. Истинная природа мира не может быть рассмотрена, если наша психика всегда преломляет её через аспекты.

Точно так же и для буддизма не имеет значения вопрос о боге, то есть об "истинной природе мира". Буддизм как система в таком понятии не нуждается.

Но из этого никак не следует, что "бога" "нет".

В бога-творца буддисты не верят.

Ниришваравада

https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH014eb768ae6ca9b42a6dbd4e

https://w.histrf.ru/articles/article/show/nirishvaravada

Аргументы Будды против бытия бога-творца кратко здесь

http://verigi.ru/?book=50&chapter=5#%XD-v2cln3qA (http://verigi.ru/?book=50&chapter=5#.XD-v2cln3qA)

Однако бытие Махабрахмы буддисты не отрицают, просто он не творит мир и жизнь

(wiki/m) Брахма_(буддизм) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0_(%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC))

И вопрос о бытии бога-творца вовсе не относят в буддизме к списку безответных вопросов, не мутите воду плиз

(wiki/m) Безответные_вопросы (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B)

Цитата: kemerover от октября 24, 2017, 08:50
Возможно ли это вообще?

Вообще-т не просто "возможно", а существует.

(wiki/ru) Тотемизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

(wiki/ru) Шаманизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

(wiki/ru) Культ_предков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2)

Цитата: Mass от января 17, 2019, 00:42
Вообще-т не просто "возможно", а существует.

(wiki/ru) Тотемизм

(wiki/ru) Шаманизм

(wiki/ru) Культ_предков

Все это подразумевает какой-то потусторонний мир, управляемый кем-то всесильным.

Цитата: ivanovgoga от января 17, 2019, 09:14

Цитата: Mass от января 17, 2019, 00:42
Вообще-т не просто "возможно", а существует.

(wiki/ru) Тотемизм

(wiki/ru) Шаманизм

(wiki/ru) Культ_предков

Все это подразумевает какой-то потусторонний мир, управляемый кем-то всесильным.

Нет.

Цитата: Mass от января 17, 2019, 09:14
Нет.

:negozhe:
мир без управления-хаос.

Цитата: ivanovgoga от января 17, 2019, 09:17
:negozhe:
мир без управления-хаос.

Когда это кому мешало?

Цитата: Lodur от января 17, 2019, 09:19
Когда это кому мешало?

терия "управляемого хаоса" так же подразумевает одного невидимого главного управленца, дергающего за ниточки.

Цитата: Lodur от января 17, 2019, 09:19

Цитата: ivanovgoga от января 17, 2019, 09:17
:negozhe:
мир без управления-хаос.

Когда это кому мешало?

:E:

Цитата: ivanovgoga от января 17, 2019, 09:22
терия "управляемого хаоса" так же подразумевает одного невидимого главного управленца, дергающего за ниточки.

Гога, аккуратней с предположениями о мышлении в вопросах религии. А то нелепо получается)

Цитата: ivanovgoga от января 17, 2019, 09:22

Цитата: Lodur от января 17, 2019, 09:19
Когда это кому мешало?

терия "управляемого хаоса" так же подразумевает одного невидимого главного управленца, дергающего за ниточки.

Я не о том. Я, конечно, не атеист... Но даже я, даже в своей религии вижу, что, скажем, Пуруша Шрути и Ишвара Смрити - это по-разному осмысленный Абсолют. И что слова и образы, в которых передаётся идея, в точности соответствует своему времени. Пуруша - эпоха первых государств, Ишвара - это уже империя.
Первобытные охотники-собиратели могут в прямом смысле мыслить внешний мир, как хаос. Не "управляемый хаос", а просто Хаос. Без всякого управления. Пурушу они увидят (увидели бы), когда сами наведут порядок в своей жизни (образуют государство). До того он будет от них скрыт.

Цитата: Lodur от января 17, 2019, 09:34
Я не о том. Я, конечно, не атеист... Но даже я, даже в своей религии вижу, что, скажем, Пуруша Шрути и Ишвара Смрити - это по-разному осмысленный Абсолют. И что слова и образы, в которых передаётся идея, в точности соответствует своему времени. Пуруша - эпоха первых государств, Ишвара - это уже империя.
Первобытные охотники-собиратели могут в прямом смысле мыслить внешний мир, как хаос. Не "управляемый хаос", а просто Хаос. Без всякого управления. Пурушу они увидят (увидели бы), когда сами наведут порядок в своей жизни (образуют государство). До того он будет от них скрыт.

Практически у всех индейцев Северной Америки, при шаманизме, есть Великий Дух.

ivanovgoga, хоть Токарева почитали б, что-ли...

Цитата: ivanovgoga от января 17, 2019, 09:42Практически у всех индейцев Северной Америки, при шаманизме, есть Великий Дух.

Так у них и прото-государства, вообще-то, были. :)

В каком-то смысле можно так буддизм воспринимать.

Цитата: Lodur от января 17, 2019, 09:34Но даже я, даже в своей религии вижу, что, скажем, Пуруша Шрути и Ишвара Смрити - это по-разному осмысленный Абсолют.

Меня всегда удивляли ссылки на гимн пуруши ригведы.

(wiki/ru) Пуруша-сукта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B0-%D1%81%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B0)

Во-первых, следующие тексты, т.е. брахманы, не трактуют его как ишвару, а как Праджапати. Для индуистов праджапати равен Брахме, а не самому ишваре.

Во-вторых, нет сомнений, что сама ригведа не посвящена пуруше, с одним или парой гимнов. Она посвящена Индре, с двухста сорка тремя гимнами.

(wiki/ru) Ригведийские_божества (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B3%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)

В-третьих, гимн пуруше явяетмя поздней вставкой, как и остальная десятая мандала. Сем первых мандал точно древние и восходят к риши.

Первая тоже не очень древняя. Древнейшие: фамильные 2-7 и половина восьмой.

Цитата: 4fzbl от января 17, 2019, 14:06Меня всегда удивляли ссылки на гимн пуруши ригведы.

Ссылки кого? Для самих индусов это одно и то же. (Там, вообще-то, в гимне два Пуруши... в позднейших трактовках их уже три; так что находится место и для Ишвары, и для Брахмы-Праджапати). Потом, в варианте Атхарва Веды там есть шлоки, говорящие о двух жёнах - Притхиви и Лакшми. Это, как известно, жёны Вишну, или Нараяны.  А Нараяна - однозначно Ишвара. :donno:
https://ramanuja.org/purusha/sukta-6.html#6

Цитата: Iskandar от января 17, 2019, 15:06Первая тоже не очень древняя. Древнейшие: фамильные 2-7 и половина восьмой.

Да все они составные. Ни одна из мандал не написана одним человеком. В лучшем случае - одним родом брахманов.

Потому и фамильные, что целая фамилия писала.

 :)

Цитата: Lodur от января 17, 2019, 15:14

Цитата: 4fzbl от января 17, 2019, 14:06Меня всегда удивляли ссылки на гимн пуруши ригведы.

Ссылки кого? Для самих индусов это одно и то же. (Там, вообще-то, в гимне два Пуруши... в позднейших трактовках их уже три; так что находится место и для Ишвары, и для Брахмы-Праджапати). Потом, в варианте Атхарва Веды там есть шлоки, говорящие о двух жёнах - Притхиви и Лакшми. Это, как известно, жёны Вишну, или Нараяны.  А Нараяна - однозначно Ишвара. :donno:
https://ramanuja.org/purusha/sukta-6.html#6

Нет никакого ишвары в ригведе. Эта концепция впервые появляется в шветашватара упанишаде.
Нараяны в ригведе также нет. Есть Вишну, но как второстепенный бог.
Пуруша = Праджапати = Брахма.
Брахма в индуизме не ишвара, а первая джива в новой вселенной.

В индуизме ишвара - это любой один из пяти богов панчаятаны. Т.е. Шива, Нараяна-Кришна-Рама, Дэви, Ганеша и Сканда. Предпочтения зависят только от сампрадаи. Все остальные боги являются простыми дэватами

Цитата: Iskandar от января 17, 2019, 15:06
Первая тоже не очень древняя. Древнейшие: фамильные 2-7 и половина восьмой.

С другой стороны даже Атхарваведа была сочинена раньше буддизма. Т.е. авторитет всех четырех сборников очевиден. Большую часть сочинили уже не риши, но они в духе религии ришей

Как можно? Бога нет, а религия есть.

А если Бог намеренно себя скрывает?

Цитата: piton от января 17, 2019, 19:27
Бога нет, а религия есть.

А ведь это вполне себе недоказуемое утверждение...  ;D

Цитата: 4fzbl от января 17, 2019, 19:20
В индуизме ишвара - это любой один из пяти богов панчаятаны. Т.е. Шива, Нараяна-Кришна-Рама, Дэви, Ганеша и Сканда. Предпочтения зависят только от сампрадаи. Все остальные боги являются простыми дэватами

Ганеша и Сканда - порождения Шивы, как они могут восприниматься ишварой?

Цитата: Neska от января 17, 2019, 19:42

Цитата: 4fzbl от января 17, 2019, 19:20
В индуизме ишвара - это любой один из пяти богов панчаятаны. Т.е. Шива, Нараяна-Кришна-Рама, Дэви, Ганеша и Сканда. Предпочтения зависят только от сампрадаи. Все остальные боги являются простыми дэватами

Ганеша и Сканда - порождения Шивы, как они могут восприниматься ишварой?

В ганапата и сканда сампрадаях, а также в смартизме

(wiki/m) Ганапатья (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F)

Цитата: 4fzbl от января 17, 2019, 19:47

Цитата: Neska от января 17, 2019, 19:42

Цитата: 4fzbl от января 17, 2019, 19:20
В индуизме ишвара - это любой один из пяти богов панчаятаны. Т.е. Шива, Нараяна-Кришна-Рама, Дэви, Ганеша и Сканда. Предпочтения зависят только от сампрадаи. Все остальные боги являются простыми дэватами

Ганеша и Сканда - порождения Шивы, как они могут восприниматься ишварой?

В ганапата и сканда сампрадаях, а также в смартизме

О Сканде не слышал. У смартов пятый - Сурья. Но, может, была или даже есть и Сканда-сампрадая. Судя по упанишадам, были ещё традиции, признававшие Ишварой Брахму и Индру.

Цитата: Neska от января 17, 2019, 19:42Ганеша и Сканда - порождения Шивы, как они могут восприниматься ишварой?

А Вишну - сын Адити. Кришна и Рама - вообще сыновья людей.

Цитата: Mass от января 17, 2019, 19:36

Цитата: piton от января 17, 2019, 19:27
Бога нет, а религия есть.

А ведь это вполне себе недоказуемое утверждение...  ;D

Стало быть, верить можно.

Цитата: 4fzbl от января 17, 2019, 19:13Нет никакого ишвары в ригведе.

Вы, похоже, сами с собой спорите. :)

Цитата: 4fzbl от января 17, 2019, 19:13Эта концепция впервые появляется в шветашватара упанишаде.

Мундака и Катха постарше будут. Не говоря уж об Ишавасья Упанишаде. А там Ишвара есть.

Цитата: kemerover от октября 24, 2017, 08:50
Что вы под этим понимаете? Чем принципиально такая вера, на ваш взгляд, будет отличаться от веры в религию с богом? Возможно ли это вообще?

В религии главное это человек. Зачем там бог?
Главное это про учение о посмертии, что происходит с поциентом на том свете.
Обычно на вопрос: чем отличается от католичества говорят про филиокве и непорочность зачатия Марии тоже.
Да мне плевать на эти филиоквы и биографию различных персонажей, на моей жизни всё это не скажется никак, для меня и для тебя, главное отличие в том, что там есть чистилище, куда тоже можно попасть.

Поэтому религия без бога - это учение, связанное с приключениями на том свете.

Цитата: Lodur от января 17, 2019, 23:29

Цитата: 4fzbl от января 17, 2019, 19:13Нет никакого ишвары в ригведе.

Вы, похоже, сами с собой спорите. :)

Цитата: 4fzbl от января 17, 2019, 19:13Эта концепция впервые появляется в шветашватара упанишаде.

Мундака и Катха постарше будут. Не говоря уж об Ишавасья Упанишаде. А там Ишвара есть.

Ишвара вада была бы авторитетным учением если бы была прописана в ведийских самхитах, брахманах и двух добуддийских упанишадах. Но ее там нет, увы.

Цитата: 4fzbl от января 17, 2019, 23:35Ишвара вада была бы авторитетным учением если бы была прописана в ведийских самхитах, брахманах и двух добуддийских упанишадах. Но ее там нет, увы.

Опять сами с собой спорите. :) Вам не авторитетна? Но вы же, вроде, вообще атеист. :)

Цитата: Lodur от января 17, 2019, 23:05

Цитата: 4fzbl от января 17, 2019, 19:47

Цитата: Neska от января 17, 2019, 19:42

Цитата: 4fzbl от января 17, 2019, 19:20
В индуизме ишвара - это любой один из пяти богов панчаятаны. Т.е. Шива, Нараяна-Кришна-Рама, Дэви, Ганеша и Сканда. Предпочтения зависят только от сампрадаи. Все остальные боги являются простыми дэватами

Ганеша и Сканда - порождения Шивы, как они могут восприниматься ишварой?

В ганапата и сканда сампрадаях, а также в смартизме

О Сканде не слышал. У смартов пятый - Сурья. Но, может, была или даже есть и Сканда-сампрадая. Судя по упанишадам, были ещё традиции, признававшие Ишварой Брахму и Индру.

Смарты линии Бхаскары ишварой понимали Тримурти. Т.е. Вишну, Шиву и Брахму. Просто все это не основано на древних текстах. Тримурти также впервые появляется в Майтри упанишаде

Цитата: Lodur от января 17, 2019, 23:40

Цитата: 4fzbl от января 17, 2019, 23:35Ишвара вада была бы авторитетным учением если бы была прописана в ведийских самхитах, брахманах и двух добуддийских упанишадах. Но ее там нет, увы.

Опять сами с собой спорите. :) Вам не авторитетна? Но вы же, вроде, вообще атеист. :)

Нет, я для себя вопрос бытия Бога не решил окончательно. Но логика и факты мне говорят, что религиозного Бога нет

Цитата: piton от января 17, 2019, 23:18
Стало быть, верить можно.

Но не в то что Его нет)

Lodur, расскажите во что вы верите. Точнее, расскажите что происходит после смерти. И какие выводы для сегодняшней жизни из этого следуют.

Цитата: Lodur от января 17, 2019, 23:10

Цитата: Neska от января 17, 2019, 19:42Ганеша и Сканда - порождения Шивы, как они могут восприниматься ишварой?

А Вишну - сын Адити. Кришна и Рама - вообще сыновья людей.

Там принцип простой, если есть любая шрути, пусть даже сомнительного происхождения, с признанием персонажа за Парабрахман, то у него видят ишварность...
У Ганеши, Сурьи, Сканды, Рамы, Кришны, Нарасимхи, Дурги, Кали такое есть.
Но разные тексты запросто могут не признавать разные сампрадаи

Цитата: Валентин Н от января 17, 2019, 23:46Lodur, расскажите во что вы верите. Точнее, расскажите что происходит после смерти. И какие выводы для сегодняшней жизни из этого следуют.

Читайте Катха Упанишаду. Там на этот вопрос отвечает сам Смерть.
Выводы от того, "сегодняшняя" жизнь, "вчерашняя", или даже "завтрашняя", не зависят.

Цитата: Lodur от января 17, 2019, 23:54
Читайте Катха Упанишаду. Там на этот вопрос отвечает сам Смерть.

Не-не, так не пойдёт, надо такой ответ, чтоб я его прочитал пока стою на одной ноге.

Цитата: Валентин Н от января 18, 2019, 00:07Не-не, так не пойдёт, надо такой ответ, чтоб я его прочитал пока стою на одной ноге.

Значит, вам ответ не нужен.

Нет,это значит что вы не понимаете во что верите, раз не можете пересказать в двух словах своими словами :donno:

Цитата: Валентин Н от января 18, 2019, 00:29Нет,это значит что вы не понимаете во что верите, раз не можете пересказать в двух словах своими словами :donno:

Пересказать всё, во что я верю, в двух словах невозможно.
Я верю, что каждый или родится в следующем материальном теле, или попадёт в трансцендентный мир.
Вас удовлетворил этот ответ? :???

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 01:16
Я верю, что каждый или родится в следующем материальном теле, или попадёт в трансцендентный мир.

Пятнадцать слов, не пойдет  :no: :green:

Цитата: Валентин Н от января 17, 2019, 23:33

Цитата: kemerover от октября 24, 2017, 08:50
Что вы под этим понимаете? Чем принципиально такая вера, на ваш взгляд, будет отличаться от веры в религию с богом? Возможно ли это вообще?

В религии главное это человек. Зачем там бог?
Главное это про учение о посмертии, что происходит с поциентом на том свете.
Обычно на вопрос: чем отличается от католичества говорят про филиокве и непорочность зачатия Марии тоже.
Да мне плевать на эти филиоквы и биографию различных персонажей, на моей жизни всё это не скажется никак, для меня и для тебя, главное отличие в том, что там есть чистилище, куда тоже можно попасть.

Поэтому религия без бога - это учение, связанное с приключениями на том свете.

Слова не мальчика, но мужа! :)
Тем более, что современный "Бог" — это по сути платоновский ὁ Θεός, пересаженный на иудейский генотеизм.

Только ведь когда-то были религии с самым минимальным вниманием к посмертию. Тот же древний иудаизм вслед за месопотамскими культами...

Цитата: Lodur от января 17, 2019, 23:54

Цитата: Валентин Н от января 17, 2019, 23:46Lodur, расскажите во что вы верите. Точнее, расскажите что происходит после смерти. И какие выводы для сегодняшней жизни из этого следуют.

Читайте Катха Упанишаду. Там на этот вопрос отвечает сам Смерть.
Выводы от того, "сегодняшняя" жизнь, "вчерашняя", или даже "завтрашняя", не зависят.

Почему не говорите ему почитать сами веды-самхиты, наверно понимаете, что ведийская религия не имела ничего общего с ведантическим индуизмом. Авторы первых араньяк-упанишад уже ведам не следовали.
Ну и в сегоодняшнем индуизме никто не выполняет древние ведийские ритуалы, гомедхяджну - жертву быка, ашвамедху - жертву коня, пурушамедху - жертву человека. Даже обряд сати -
самосожжение вдовы, прямо предписанный в дхарма шастрах, индусы давно не выполняют.

Цитата: 4fzbl от января 18, 2019, 15:32Почему не говорите ему почитать сами веды-самхиты

:fp:
Честно, вы достали. Что ж вы колючий такой?
Человек спрашивает, во что я верю. Почему я должен советовать ему почитать писания из раздела карма-канда, если они (без правильных комментариев, да даже и с ними... пользы не очень-то и много будет - цель-то другая) только с толку сбить могут, и никакой пользы не принесут? :wall:

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 15:45

Цитата: 4fzbl от января 18, 2019, 15:32Почему не говорите ему почитать сами веды-самхиты

:fp:
Честно, вы достали. Что ж вы колючий такой?
Человек спрашивает, во что я верю. Почему я должен советовать ему почитать писания из раздела карма-канда, если они (без правильных комментариев, да даже и с ними... пользы не очень-то и много будет - цель-то другая) только с толку сбить могут, и никакой пользы не принесут? :wall:

Чего вы огрызаетесь, в пурва мимансе нет поняти карма канда. Его придумали ведантины.
Млеччха, шудра или чандала, без адхикара, без дикши, если хочет читать вайшнавскую литературу, то должен читать БГ или пураны.
Даже веданта сутры для него закрыты.
Вайшнавизм, как и шиваизм, - это не мейнстрим религии вед. Это религия смрити. Главным образом Итихас, пуран и агам, кодифицированных лишь в средневековье.
Когда вайшнавские ачарии брались комментировать упанишады, то они полностью извращали их смысл, т.к. те написаны в духе адвайтинской идеологии

Цитата: 4fzbl от января 18, 2019, 16:46Чего вы огрызаетесь, в пурва мимансе

Я не последователь пурва-мимансы. Зачем мне о ней говорить? :wall: Тем более человеку, которому параллельны и пурва-, и уттара-миманса, и все остальные четыре школы индийской философии?

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 17:15

Цитата: 4fzbl от января 18, 2019, 16:46Чего вы огрызаетесь, в пурва мимансе

Я не последователь пурва-мимансы. Зачем мне о ней говорить? :wall: Тем более человеку, которому параллельны и пурва-, и уттара-миманса, и все остальные четыре школы индийской философии?

Если речь идет о шрути, то уместнее говорить про пурва мимансу. Это единственная живая даршана по шрути. Все остальные индуисты признают авторитет шрути лишь формально

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 01:16

Цитата: Валентин Н от января 18, 2019, 00:29Нет,это значит что вы не понимаете во что верите, раз не можете пересказать в двух словах своими словами :donno:

Пересказать всё, во что я верю, в двух словах невозможно.
Я верю, что каждый или родится в следующем материальном теле, или попадёт в трансцендентный мир.
Вас удовлетворил этот ответ? :???

А есть какой-то практический способ узнать про свою прошлую жизнь?

И еще, может быть глупый, но очень интересующий меня вопрос. Слышала от индусов, что согласно теории реинкарнации человек за грехи может в следующий раз родиться в теле животного. Можно ли как то отличить "обычное" животное от того, которое в прошлой жизни было человеком?

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 01:16
Я верю, что каждый или родится в следующем материальном теле, или попадёт в трансцендентный мир.
Вас удовлетворил этот ответ?

А почему он туда попадёт?
Попрубуйте тезисно сформулировать.

Цитата: Валентин Н от января 18, 2019, 22:09

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 01:16
Я верю, что каждый или родится в следующем материальном теле, или попадёт в трансцендентный мир.
Вас удовлетворил этот ответ?

А почему он туда попадёт?
Попрубуйте тезисно сформулировать.

Потому что прекратится цепочка карм (причин и следствий), и собственное "я" проявит ныне скрытые качества, совместимые с существованием в том мире.

И это всё что надо знать? Вы можете изложить суть вашего верования или нет?
Это так трудно разве???

Цитата: Fox123 от января 18, 2019, 22:01А есть какой-то практический способ узнать про свою прошлую жизнь?

Да. С помощью аштанга, джняна или бхакти-йоги достичь сāдхьи (совершенства). При этом откроется восемь сиддх (мистических способностей), одна из которых - сарва-джня, всезнание. С его помощью можно вспомнить все свои жизни.

Цитата: Fox123 от января 18, 2019, 22:01И еще, может быть глупый, но очень интересующий меня вопрос. Слышала от индусов, что согласно теории реинкарнации человек за грехи может в следующий раз родиться в теле животного. Можно ли как то отличить "обычное" животное от того, которое в прошлой жизни было человеком?

Поскольку цепь карм и цепь перерождений безначальна, можно со 100% уверенностью утверждать, что все животные когда-то были людьми (как рождались и во всех других формах жизни, от простейших и растений до "богов"-дэвов). Когда говорят о "прошлой жизни", подразумевают именно жизнь в теле, в котором индивидуум наделён разумом и может отвечать за свои поступки и решения. (То есть, проще говоря, прошлую человеческую жизнь). При этом она может быть отделена от последующей многими рождениями в телах других живых существ. (Скажем, даже чтобы родиться снова в теле человека, индивидуум должен сначала воплотиться в плоды зерновых, и с пищей попасть в семя будущего своего отца. Это, скажем так, "программа-минимум". Никакие из этих жизней вспомнить толком нельзя, из-за крайней бедности ощущений, значимых событий - ведь разум в них находится в состоянии, близкому к состоянию глубокого сна без сновидений у человека). Поскольку такие жизни обычно не сознают кармы, то они и не учитываются. Попасть из тела животного напрямую в тело человека практически невозможно - это неестественный ход событий. Для этого должно быть божественное вмешательство.

Цитата: Валентин Н от января 18, 2019, 22:45И это всё что надо знать?

Разумеется, нет. Но вы просили покороче.

Цитата: Валентин Н от января 18, 2019, 22:45Вы можете изложить суть вашего верования или нет?
Это так трудно разве???

Валентин, простите, но в двух словах - никак. Никто ещё не написал книгу "Vaishnavism for dummies". :donno: Даже американцы должны, как минимум, прочесть "Бхагавад-гиту, как она есть", или что-то подобное, чтобы хоть как-то начать. Её можно, конечно и не читать (вдруг человек слепой), а просто регулярно ходить на лекции в ближайшее собрание вайшнавов. Там всё, что нужно, расскажут за год-два.

Я в свое время дорого купил БГ, в переводе Бурбы и изучил ее от корки до корки. Он вайшнав, живший в индии и неплохо перевел много книг по индуизму. Она у меня так и осталась на полке

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 23:12
Даже американцы должны, как минимум, прочесть "Бхагавад-гиту, как она есть", или что-то подобное, чтобы хоть как-то начать. Её можно, конечно и не читать (вдруг человек слепой), а просто регулярно ходить на лекции в ближайшее собрание вайшнавов. Там всё, что нужно, расскажут за год-два.

:wall: вы правда чтоль не понимаете, что от вас хотят или троллите?

Lodur, в Москве есть один вайшнав, очень интересный парень. Начинал как кришнаит, на форуме хари катха, но со временем убёг в сампрадаю Рамануджи. Совершает их базовую садхану. Может быть вам будет интересно, его блог

http://vishnudut1926.blogspot.com/

Сам иногда его читаю, что то привлекает, хотя знаю некоторые вещи намного лучше него

Цитата: Валентин Н от января 18, 2019, 23:20:wall: вы правда чтоль не понимаете, что от вас хотят или троллите?

Не вижу, чтобы вы чего-то хотели, уж извините.
(Если что: я вот прямо сейчас занят ответом на другой вопрос другого человека (https://lingvoforum.net/index.php/topic,96149.0.html)... И ответил пока только на 1/5 от того, что меня может удовлетворить. Человек не выдвигал требований изложить всё за пять минут и в двух словах, я ему сказал, что ответ будет немаленьким, и на это потребуется время, и он согласился).

Цитата: 4fzbl от января 18, 2019, 23:36
Lodur, в Москве есть один вайшнав, очень интересный парень. Начинал как кришнаит, на форуме хари катха, но со временем убёг в сампрадаю Рамануджи. Совершает их базовую садхану. Может быть вам будет интересно, его блог

http://vishnudut1926.blogspot.com/

Сам иногда его читаю, что то привлекает, хотя знаю некоторые вещи намного лучше него

Я думал, это девушка...

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 23:40
Не вижу, чтобы вы чего-то хотели, уж извините.

Я не спрашиваю же тонкостей. Просто хочу понять суть. Вы понимаете? что такое суть, если да, то почему не можете изложить её хотя бы в одном-двух абзацах.

Цитата: Lodur от января 18, 2019, 23:41

Цитата: 4fzbl от января 18, 2019, 23:36
Lodur, в Москве есть один вайшнав, очень интересный парень. Начинал как кришнаит, на форуме хари катха, но со временем убёг в сампрадаю Рамануджи. Совершает их базовую садхану. Может быть вам будет интересно, его блог

http://vishnudut1926.blogspot.com/

Сам иногда его читаю, что то привлекает, хотя знаю некоторые вещи намного лучше него

Я думал, это девушка...

Просто он любит представлять себя любовницей Кришны

Цитата: Валентин Н от января 18, 2019, 23:42Просто хочу понять суть. Вы понимаете? что такое суть, если да, то почему не можете изложить её хотя бы в одном-двух абзацах.

Суть чего вы хотите понять?
Вам нужно, чтобы я изложил всю суть гаудия-вайшнавизма в двух абзацах? Шри Баладева Видьябхушана сделал это в восьми максимах. Как раз на короткий абзац потянет. Я не настолько гениален, чтобы повторить подобное, но... Вам процитировать? Текст у меня в компьютере, так что искать долго не придётся.

Ну давайте попробуем))

Цитата: 4fzbl от января 18, 2019, 23:50
Просто он любит представлять себя любовницей Кришны

А он не трапствует случайно?

Цитата: 4fzbl от января 18, 2019, 23:18Он вайшнав

Разве? Он пишет, что не является членом никакой религиозной (равно как и любой другой) организации, конец цитаты.

Цитата: Bhudh от января 19, 2019, 00:11

Цитата: 4fzbl от января 18, 2019, 23:18Он вайшнав

Разве? Он пишет, что не является членом никакой религиозной (равно как и любой другой) организации, конец цитаты.

Так не все ж в организации организованы. Я тоже не являюсь членом никакой религиозной организации.
Я несколько раз листал этот блог. (Последний раз - совсем вот недавно, даже хотел связаться с автором, хотел спросить, есть ли у него (у неё, как я тогда думал) одна книга (там неплохая виртуальная библиотека). Но потом как-то обошёлся. А связаться так и не смог - человек закрыл комментарии, и на связанных сайтах и блогах тоже нет никакой информации, даже адреса электронной почты).
Вроде, где-то там написано, что он инициирован в Шри-видью. Это вообще не вайшнавская традиция, это шактизм. :donno:

Это разве блог Бурбы? :what:

Цитата: Валентин Н от января 19, 2019, 00:02
Ну давайте попробуем))

"Сейчас утверждаются истины:
Луноподобный Кришначайтанья, который есть Хари, учит так: Мадхва учил, что (1) Вишну – Всевышний, и (2) цель всех священных текстов, (3) мир и (4) различие реальны, (5) живые существа являются слугами у стоп Хари, (6) среди них есть иерархия, (7) освобождение – это достижение стоп Вишну, (8) чистое поклонение Ему является его причиной, и (9) средства надежного познания – три, возглавляемые прямым восприятием".

(Сорри, максим 9, а не 8, я неправильно запомнил).

Цитата: Bhudh от января 19, 2019, 00:34Это разве блог Бурбы? :what:

Сорри, не посмотрел, откуда вы процитировали. Бурбу не знаю.

Лодур мне вон так и не ответил внятно, является ли майя исходящей от Абсолюта или нет... :)

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 08:19Лодур мне вон так и не ответил внятно, является ли майя исходящей от Абсолюта или нет... :)

А когда вы спрашивали? :??? Не помню такого разговора. Конечно, Майя (если речь о Шакти) исходит от Абсолюта. Я же не санкхьяик какой, чтобы считать её чем-то независимым.

В разговоре о том, кто запутывает души.
Сам Кришна и запутывает, хорошо.
Тогда вы это не смогли артикулировать внятно. Видимо, и счас начнёте возражать.

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 09:07
В разговоре о том, кто запутывает души.
Сам Кришна и запутывает, хорошо.
Тогда вы это не смогли артикулировать внятно. Видимо, и счас начнёте возражать.

Разумеется начну.

Ну, опять получится невнятица :)

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 10:01
Ну, опять получится невнятица :)

Ну, не могу же я сказать то, чего нет в учении, или согласиться с тем, что ему противоречит.

Так ответьте внятно: кто устроил запутывание душ в майе?

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 00:35
Сорри, максим 9, а не 8, я неправильно запомнил)

Это тоже не то. Вы упорно не желаете отвечать на вопрос. Неужели это так трудно?

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 11:16Так ответьте внятно: кто устроил запутывание душ в майе?

Никто не устраивал. Авидья атманов в сансаре - анади, без начала. В буквальном смысле слова. Такого "времени" (а время - это фактор, который действует только в проявленных материальных мирах, в трансцендентном мире, паравйомане, его нет) никогда не было.

Цитата: Валентин Н от января 19, 2019, 11:48Это тоже не то. Вы упорно не желаете отвечать на вопрос. Неужели это так трудно?

На те вопросы, которые вы задали, я ответил.
Вопросы можно прибавлять до бесконечности, но если вы хотите что-то узнать - делайте это правильным образом.

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 11:57

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 11:16Так ответьте внятно: кто устроил запутывание душ в майе?

Никто не устраивал. Авидья атманов в сансаре - анади, без начала. В буквальном смысле слова. Такого "времени" (а время - это фактор, который действует только в проявленных материальных мирах, в трансцендентном мире, паравйомане, его нет) никогда не было.

Это вообще не касается вопроса о том, чья воля является источником запутывания. Время иррелевантно - представьте, что его вообще нет.

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 11:57
Никто не устраивал. Авидья атманов в сансаре - анади, без начала. В буквальном смысле слова. Такого "времени" (а время - это фактор, который действует только в проявленных материальных мирах, в трансцендентном мире, паравйомане, его нет) никогда не было.

То есть примордиальны и независимы друг от друга два:
1) Кришна, 2) Авидья

Цитата: Awwal12 от января 19, 2019, 12:05

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 11:57

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 11:16Так ответьте внятно: кто устроил запутывание душ в майе?

Никто не устраивал. Авидья атманов в сансаре - анади, без начала. В буквальном смысле слова. Такого "времени" (а время - это фактор, который действует только в проявленных материальных мирах, в трансцендентном мире, паравйомане, его нет) никогда не было.

Это вообще не касается вопроса о том, чья воля является источником запутывания. Время иррелевантно - представьте, что его вообще нет.

Если времени нет - нет ни причины, ни следствия. Нет никаких изменений. Представьте себе две элементарных частицы, воникшие из вакуума. Например, электрон и позитрон. Оно абсолютно идентичны, но имеют разные заряды. Или положительный, или отрицательный. Также и атман живого существа может иметь разные "заряды" - он или "повёрнут" к Вишну, или "повёрнут" к Майе. Вишну - свет, потому у тех, которые "повёрнуты" к нему, нет авидьи, они не "запутаны в сансаре". Майя - тьма, потому потому у тех, кто повернуты к ней, есть авидья, они "запутаны в сансаре". С той только разницей, что атманы не возникают и не исчезают. Они вечны, были всегда и будут всегда. Материальные миры, вместе со временем, созданы исключительно для того, чтобы те, у кого "отрицательный" заряд, могли сменить его на "положительный". Время - субъективный фактор, который позволяет вечному индивидууму "сменить заряд". Больше ни для чего оно не нужно, по большому счёту.

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 09:01
Конечно, Майя (если речь о Шакти) исходит от Абсолюта.

А не, уже не исходит...

Если вне времени нет причинности, то получается, что атманы нетварны?

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 12:14То есть примордиальны и независимы друг от друга два:
1) Кришна, 2) Авидья

С той разницей, что Кришна - субъект, а авидья - характеристика, свойство. Это не какая-то сущность, обладающая волей, и т. д., и т. п. Если вы стоите позади человека, вы не можете видеть его лицо. Ваше утверждение равнозначно следующему: "голова и затылок примордиальны и независимы друг от друга". Но затылок - всего лишь часть головы, а не что-то отдельное и независимое.

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 12:25

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 09:01
Конечно, Майя (если речь о Шакти) исходит от Абсолюта.

А не, уже не исходит...

Где же? :srch:

Цитата: Бенни от января 19, 2019, 12:26Если вне времени нет причинности, то получается, что атманы нетварны?

Разумеется нетварны. На том и стоим.

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 12:28
С той разницей, что Кришна - субъект, а авидья - характеристика, свойство. Это не какая-то сущность, обладающая волей, и т. д., и т. п. Если вы стоите позади человека, вы не можете видеть его лицо. Ваше утверждение равнозначно следующему: "голова и затылок примордиальны и независимы друг от друга". Но затылок - всего лишь часть головы, а не что-то отдельное и независимое.

То есть, Кришна всё таки сам запутывает дживы. Понятно.

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 12:30То есть, Кришна всё таки сам запутывает дживы. Понятно.

Ну, если вы не хотите понять, что вам говорят, считайте, как угодно. Я такого не утверждал, и утверждать не собираюсь.

То есть, Кришна никак не влияет на Авидью? Не может или не хочет?

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 12:34То есть, Кришна никак не влияет на Авидью? Не может или не хочет?

Как это не влияет? :o Кришна её рассеивает, как солнце рассеивает тьму.

То есть всё-таки он запутывает?

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 12:36То есть всё-таки он запутывает?

:wall:

Как я и говорил, одна невнятица.
Чья вина (греч. αἰτία 'вина', 'причина'), что всё устроено именно так, что дживы запутываются? Можно ответить внятно, чтобы не биться об стену потом?

А то похоже на Галустяна:
— Сирота?
— Сирота!..  :'(
— А мама-папа есть?
— Даоо, мама-папа есть...

У вас субъект в уравнении один. А у меня - два.
Если кого-то нужно обязательно "винить", то второй субъект, не Кришну.
Предположим, вы в кого-то безответно влюбились. А предмет ваших воздыханий вас не любит. Больше того, вообще вас не замечает. Это, несомненно, именно ваша вина, не так ли? :-\

Да что ж такое.... Ну точно Галустян...

«Второй субъект» — это у вас всего лишь «затылок» первого субъекта.
Если мой затылок ответственен за какую-нибудь хрень, а я такое высокосознательное существо, то это ответственность на мне в любом случае...

Как я понял, второй субъект это ВЫ!

Кто МЫ?

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 12:52Если мой затылок ответственен за какую-нибудь хрень

Вы ответственны за то, что у Вас есть затылок?

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 12:52
Да что ж такое.... Ну точно Галустян...

«Второй субъект» — это у вас всего лишь «затылок» первого субъекта.
Если мой затылок ответственен за какую-нибудь хрень, а я такое высокосознательное существо, то это ответственность на мне в любом случае...

Атман - не "затылок" первого субъекта. "Затылок" - это то, как он видит (скорее не видит) первый субъект. Но вы хотите "пришить" отвественность за это первому субъекту. Он должен насильно всех переместить так, чтобы было видно лицо? Или всё-таки свобода воли второго субъекта что-то должна значить?

Цитата: Bhudh от января 19, 2019, 12:55
Вы ответственны за то, что у Вас есть затылок?

Если я не ответственен, то я — порождение более высших причин. Тогда у Кришны есть причина.

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 12:56
Атман - не "затылок" первого субъекта. Это то, как он видит (скорее не видит) первый субъект. Но вы хотите "пришить" отвественность за это первому субъекту. Он должен насильно всех переместить так, чтобы было видно лицо? Или всё-таки свобода воли второго субъекта что-то должна значить?

Вы привнесли здесь уже телеологию. "Что что должно значить и для чего".
Давайте сначала разберёмся наконец с причинностью.

То есть, примордиальны 1) Кришна и 2) Множественные атманы = Разделение = собственно иллюзия-авидья

Кришна — не причина разделения/иллюзии. Иллюзия не исходит от Кришны. (Но вы говорите, что таки исходит).
Сирота?

Вот профессор Квирелл, видимо, был ответственен за то, что делал его затылок :)

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 12:56
"Затылок" - это то, как он видит (скорее не видит) первый субъект.

Виноват-то (Причина) кто?

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 13:00примордиальны 1) Кришна и 2) Множественные атманы

Множественные атманы — оксюморон. Атман/Брахман/Парабрахман, как ни крути — Един. Экам.
Иллюзией является как раз множественность атманов/джив.

Цитата: Bhudh от января 19, 2019, 13:03

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 13:00примордиальны 1) Кришна и 2) Множественные атманы

Множественные атманы — оксюморон. Атман/Брахман/Парабрахман, как ни крути — Един. Экам.
Иллюзией является как раз множественность атманов/джив.

А по существу можно ответить?

"По существу" это надо ответить на вопрос "как, зачем и почему появился когда-то отдельный субъектик, не видящий самого себя как «частицу» Единого".

Цитата: Bhudh от января 19, 2019, 13:11
"как, зачем и почему появился когда-то отдельный субъектик, не видящий самого себя как «частицу» Единого"

Публика заинтригована!

Она этим уж сколько тыщ лет заинтригована.

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 13:00
Давайте сначала разберёмся наконец с причинностью.

Давайте.

tatra bhagavataḥ pṛṣṭha-sthitayā anādyavidyayā tamaḥ svarūpayā anādi-vaimukhya-rūpa-bhagavat-pṛṣṭhasthānāṃ jīvānāṃ jñānam yal lupyate tasya na vastutvaṃ kāraṇaṃ nāpi prayojanaṃ kim apy asti|

«Авидья (невежество), которое безначально (анади), расположено с тыльной стороны Господа, и имеет природу незнания. Оно покрывает знание джив, расположенных позади Господа, которые являются непреданными. Их непреданность безначальна (анади). У того, что их знание покрыто, нет какой-то действительной причины или цели».
(Из комментария Шри Вишванатхи Чакраварти на шлоку Шримад Бхагавата Пураны (3.7.10):

yad arthena vināmuṣya puṃsa ātma-viparyayaḥ |
pratīyata upadraṣṭuḥ sva-śiraś chedanādikaḥ ||

«Так живое существо, выполняя бессмысленные действия, живет с неправильным представлением о своей собственной природе, подобно человеку, наблюдающему свою собственную отрубленную голову»).

Надеюсь, вопрос с причиной решён. :)

Цитата: Валентин Н от января 19, 2019, 00:03

Цитата: 4fzbl от января 18, 2019, 23:50
Просто он любит представлять себя любовницей Кришны

А он не трапствует случайно?

Это одна из вайшнавских практик

Цитата: Bhudh от января 19, 2019, 00:11

Цитата: 4fzbl от января 18, 2019, 23:18Он вайшнав

Разве? Он пишет, что не является членом никакой религиозной (равно как и любой другой) организации, конец цитаты.

Это он про кришнаитские секты МОСК и ГМ, а так он Шри вайшнава сампрадая типо

Цитата: Bhudh от января 19, 2019, 13:03

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 13:00примордиальны 1) Кришна и 2) Множественные атманы

Множественные атманы — оксюморон. Атман/Брахман/Парабрахман, как ни крути — Един. Экам.
Иллюзией является как раз множественность атманов/джив.

Ну, супарны, таки, два. :) Так что не выходит.

Явно бредовые сообщения лучше удалить. Я пожалуй пойду, займусь полезными делами

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 13:44
У того, что их знание покрыто, нет какой-то действительной причины или цели».

Ага, «само завелось».
То есть «Абсолют» вынужден существовать в бытии, где что-то заводится само...

Почему он не властен над своим затылком, не очень понятно...

Нет, стоп... Выше же было сказано, что иллюзия исходит из Абсолюта...
Чё-то совсем всё запутано...

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 13:52Ну, супарны, таки, два.

С чьей точки зрения их два?

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 14:02
Нет, стоп... Выше же было сказано, что иллюзия исходит из Абсолюта...
Чё-то совсем всё запутано...

Выше было сказано, что Майя (как шакти, энергия) исходит из Абсолюта. Что она будет действовать, именно как иллюзия, ничего не говорилось.

Цитата: Bhudh от января 19, 2019, 14:06

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 13:52Ну, супарны, таки, два.

С чьей точки зрения их два?

С точки зрения Ригведы, Мундака Упанишады и Шветашватара Упанишады. С этим даже Шанкара ничего поделать не смог. :)
Смотрите здесь: Две птицы на дереве и человек (https://lingvoforum.net/index.php/topic,96149.msg3213471.html#msg3213471)

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 14:10С точки зрения Ригведы, Мундака Упанишады и Шветашватара Упанишады.

А кто их авторы?

Цитата: Bhudh от января 19, 2019, 14:13

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 14:10С точки зрения Ригведы, Мундака Упанишады и Шветашватара Упанишады.

А кто их авторы?

Вы конкретные имена спрашиваете, или просто? Если просто - то риши. Если конкретные имена - надо в Анукрамани копаться, навскидку не скажу.

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 14:06
Выше было сказано, что Майя (как шакти, энергия) исходит из Абсолюта. Что она будет действовать, именно как иллюзия, ничего не говорилось.

То есть, нож исходит из моей руки, а то, что он режет чей-то живот — это я ни при чём?

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 14:18нож исходит из моей руки, а то, что он режет чей-то живот — это я ни при чём?

Майя не инструмент, а качество.
Красота исходит от моего лица, а то, что она привлекает чьи-то чувства — это я ни при чём.

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 14:16риши

То есть люди.

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 14:18То есть, нож исходит из моей руки, а то, что он режет чей-то живот — это я ни при чём?

Если кто-то, торчащим из руки другого (возьмём для примера, статую, чтобы понагляднее) ножом вспарывает себе живот, вместо того, чтобы резать им огурец - виноват именно этот другой? Он должен был все ножи попрятать? Но как же тогда резать огурцы?

Цитата: Bhudh от января 19, 2019, 14:21

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 14:18нож исходит из моей руки, а то, что он режет чей-то живот — это я ни при чём?

Майя не инструмент, а качество.
Красота исходит от моего лица, а то, что она привлекает чьи-то чувства — это я ни при чём.

Такие аналогии хороши, когда забываешь, что ты — это т.н. «Абсолют».
Либо ты, Абсолют, ответственен за всё, либо какой ты к бисовий матери абсолют, если у тебя в бытии происходят процессы вне твоего контроля...

Цитата: Bhudh от января 19, 2019, 14:22

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 14:16риши

То есть люди.

Люди, видящие истину. Или мы их авторитет отвергаем (тогда это уже буддизм получится), или они не просто так видят. Они не в иллюзии.

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 14:23

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 14:18То есть, нож исходит из моей руки, а то, что он режет чей-то живот — это я ни при чём?

Если кто-то, вместо того, чтобы резать торчащим из руки другого (возьмём для примера, статую, чтобы понагляднее) ножом вспарывает себе живот, вместо того, чтобы резать им огурец - виноват именно этот другой? Он должен был все ножи попрятать? Но как же тогда резать огурцы?

Как мы знаем, «кто-тость» этого кого-то — следствие самой авидьи, которая следствие майи, которую (по недоразумению? в неосознаном состоянии?) испускает сам Кришна.

Честно говоря, уже надоело одно и то же, из пустого в порожнее сплошной Галустян, где надо - сирота, где надо - мама-папа есть.

Ваша демагогия в этом топике уже начинает достигать солохинского уровня, вот ей-богу...

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 14:26Как мы знаем, «кто-тость» этого кого-то — следствие самой авидьи, которая следствие майи, которую (по недоразумению? в неосознаном состоянии?) испускает сам Кришна.

Кришна "испускает" Майю вполне осознано. Я же выше писал: не будет майи - не будет времени, не будет времени - не будет возможности избавиться от авидьи. (Наслаждаться без Кришны тоже будет невозможно). Так что у материальных миров, как видите, целых две причины. :) Есть и третья, но она нас сейчас волновать не должна.

Если ты испускаешь нечто, прекрасно зная, что это нечто будет всех запутывать, то это ты́ запутываешь.
И не надо морочить голову эвфемизмами и сиротами с живыми родителями.

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 14:25Они не в иллюзии.

Ну судя даже по гаятри-мантре, не всегда они не в иллюзии, если приходится просить богов поэтические чувства дать.

Цитата: Bhudh от января 19, 2019, 14:45
если приходится просить богов поэтические чувства дать.

Без них язык, на котором говорит человек, будет иллюзорен?)

Для брахманизма же, а потом и для буддизма, это совершенно нормально, что никакой причины не существует. Всё устроено вот так вот, винить некого, абсолюта никакого нет (а если и есть нечто "абсолютообразное", то максимально безличное и безвольное), а вот что надо делать.

И тут в эту традиционную схему начинают внедрять теизм с персональным абсолютом. И начинается сущая катавасия. Где надо — абсолют. А где надо — тут от него ничего не зависит... Чёрти чего и с боку бантик.

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 15:06
Для брахманизма же, а потом и для буддизма, это совершенно нормально, что никакой причины не существует. Всё устроено вот так вот, винить некого, абсолюта никакого нет (а если и есть нечто "абсолютообразное", то максимально безличное и безвольное), а вот что надо делать.

Так не понимают многие в СНГ, что религия индусов прошла три стадии эволюции. Ведизм, брахманизм и индуизм. Все три капитально отличались философски, ритуально и пантеоном

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 14:35Если ты испускаешь нечто, прекрасно зная, что это нечто будет всех запутывать, то это ты́ запутываешь.
И не надо морочить голову эвфемизмами и сиротами с живыми родителями.

Понял. Ножи надо было попрятать. :) А также на всех надеть смирительные рубашки и силой притащить туда, где будет видно. Ну, всё устроено не так, как нам хочется, что поделать. (И вообще... хотелки-то у всех разные. Вам вот хочется, чтобы он всех повязал и лишил права выбора, а большинство проголосовало за то, чтобы всё было так, чтобы его поменьше было видно, и можно было бы вообще не замечать).

Нет, мне так не хочется, я лишь призываю к точности описания концепции.
«Так всё устроено» — это хороший для Индии ответ, как я уже отмечал, но абсолютность волюнтаристического абсолюта в него лезет плоховато... Вот у вас и получается, что он то причина, то не причина. И объявить, что существует независимая причина №2 — как-то стыдно для Абсолюта, и обвинить сознательную волю №1 в этом устройстве не хочется. Получается сирота с живыми родителями.

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 22:27Вот у вас и получается, что он то причина, то не причина. И объявить, что существует независимая причина №2 — как-то стыдно для Абсолюта, и обвинить сознательную волю №1 в этом устройстве не хочется. Получается сирота с живыми родителями.

Я понимаю, о чём вы. Сам это лет 20 осмысливал. И мне всё это время примеры со свечами, зажигаемыми от одной свечи, и так далее, казались... странными, как минимум. Человеку чрезвычайно сложно мыслить не в категориях времени - я уже недавно об этом писал. Но когда говорят что Кришна - причина всех причин, или первоисточник - смысл совсем не тот, который мы обычно вкладываем в слова "причина" и "источник" (в отношении субъектов, тоже обладающих свойством вечности). Он такой только для нашего мира, потому что в нашем мире есть время, и есть момент 0, а он был "до него". Но дальше этого пара "причина - следствие" в привычном нам смысле не действует.

Цитата: Lodur от января 19, 2019, 22:43

Цитата: Iskandar от января 19, 2019, 22:27Вот у вас и получается, что он то причина, то не причина. И объявить, что существует независимая причина №2 — как-то стыдно для Абсолюта, и обвинить сознательную волю №1 в этом устройстве не хочется. Получается сирота с живыми родителями.

Я понимаю, о чём вы. Сам это лет 20 осмысливал. И мне всё это время примеры со свечами, зажигаемыми от одной свечи, и так далее, казались... странными, как минимум. Человеку чрезвычайно сложно мыслить не в категориях времени - я уже недавно об этом писал. Но когда говорят что Кришна - причина всех причин, или первоисточник - смысл совсем не тот, который мы обычно вкладываем в слова "причина" и "источник" (в отношении субъектов, тоже обладающих свойством вечности). Он такой только для нашего мира, потому что в нашем мире есть время, и есть момент 0, а он был "до него". Но дальше этого пара "причина - следствие" в привычном нам смысле не действует.

То, что в нашем мире есть время - устроено Кришной?

Цитата: Neska от января 20, 2019, 16:54То, что в нашем мире есть время - устроено Кришной?

"Aham eva akṣayaḥ kālaḥ" - "Поистине, Я - непреходящее Время" (© Кришна, Бх.-г. 10.33); "kālo'smi" - "Я - Время" (там же, 11.32)

Цитата: Lodur от января 20, 2019, 17:39

Цитата: Neska от января 20, 2019, 16:54То, что в нашем мире есть время - устроено Кришной?

"Aham eva akṣayaḥ kālaḥ" - "Поистине, Я - непреходящее Время" (© Кришна, Бх.-г. 10.33); "kālo'smi" - "Я - Время" (там же, 11.32)

Это можно тракт как то, что он Кали.
Шакты вроде так и делают.

Цитата: 4fzbl от января 20, 2019, 18:38
Это можно тракт как то, что он Кали.
Шакты вроде так и делают.

Если не обращать внимания на грамматический род - можно. Но это ничего не поменяет. Кали - то же олицетворение времени.

Математические теоремы являются следствиями (наборов) аксиом. Это вневременная причинность?

Цитата: Бенни от января 20, 2019, 19:14
Математические теоремы являются следствиями (наборов) аксиом. Это вневременная причинность?

Пожалуй, да.

Цитата: Lodur от января 20, 2019, 19:08

Цитата: 4fzbl от января 20, 2019, 18:38
Это можно тракт как то, что он Кали.
Шакты вроде так и делают.

Если не обращать внимания на грамматический род - можно. Но это ничего не поменяет. Кали - то же олицетворение времени.

Кали как раз один из вариантов индуистского ишвары. В кали-видье

Цитата: Lodur от января 20, 2019, 19:17

Цитата: Бенни от января 20, 2019, 19:14
Математические теоремы являются следствиями (наборов) аксиом. Это вневременная причинность?

Пожалуй, да.

Ну вот, а Вы утверждали, что такой не бывает. Или я Вас неправильно понял?

Цитата: Lodur от января 20, 2019, 17:39

Цитата: Neska от января 20, 2019, 16:54То, что в нашем мире есть время - устроено Кришной?

"Aham eva akṣayaḥ kālaḥ" - "Поистине, Я - непреходящее Время" (© Кришна, Бх.-г. 10.33); "kālo'smi" - "Я - Время" (там же, 11.32)

Фиксируем: Устроено Кришной.

Значит, запуская свою энергию в мир, где им же устроено время, Кришна сам создает все условия для того, чтобы майя запутывала дживы. = сам запутывает дживы, впуская свою энергию в мир со временем.

Цитата: Neska от февраля  3, 2019, 12:47Значит, запуская свою энергию в мир, где им же устроено время, Кришна сам создает все условия для того, чтобы майя запутывала дживы. = сам запутывает дживы, впуская свою энергию в мир со временем.

Но дживы же тоже майя, татастха-шакти. Так кто кого запутывает? :??? :donno:

Цитата: Lodur от февраля  4, 2019, 10:52

Цитата: Neska от февраля  3, 2019, 12:47Значит, запуская свою энергию в мир, где им же устроено время, Кришна сам создает все условия для того, чтобы майя запутывала дживы. = сам запутывает дживы, впуская свою энергию в мир со временем.

Но дживы же тоже майя, татастха-шакти. Так кто кого запутывает? :??? :donno:

Так и дживы созданы Кришной.
Значит, Кришна одну созданную им иллюзию натравливает на другую, также созданную им - ну и кто тогда злобный Буратино?

В каком смысле "натравливает"?
Майя — это не действие. Это состояние.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2019, 14:12
В каком смысле "натравливает"?
Майя — это не действие. Это состояние.

Вот смотрите. Есть лимонный сок - никому ничего плохого не делает. Но если я его налью в молоко - молоко свернется.
Молоко тоже не идеально - оно сворачивается и без лимонного сока.

Лимонный сок - это внешняя энергия Кришны, которую он запускает в мир со временем (молоко). Молоко сворачивается.
Кто свернул молоко - Кришна или лимонный сок?

Цитата: Neska от февраля  4, 2019, 14:08Так и дживы созданы Кришной.

Это не веданта, такие взгляды в веданте критикуются. Джива не создана.
И сам Кришна подобного не подтверждает:

prakṛtiṃ puruṣaṃ caiva vidyanādi ubhāvapi |
vikārāṃśca guṇāṃścaiva viddhi prakṛtisaṃbhavān ||

Ведь и пракрити, знай, и Пуруша
безначальны – и та, и этот;
измененья и качества, Партха,
от природы одной возникают.
(Бхагавад-гита, 13.19).

Цитата: maristo от октября 24, 2017, 17:21

Цитата: Awwal12 от октября 24, 2017, 09:52

Цитата: kemerover от октября 24, 2017, 08:50
Что вы под этим понимаете? Чем принципиально такая вера, на ваш взгляд, будет отличаться от веры в религию с богом? Возможно ли это вообще? Остается ли ваша религия осмысленной (если вы верующий), если убрать из нее бога?

Многие, если не все ветви буддизма как-то существуют без идеи Бога, и ничего. Чем Буддизм отличается от "нерелигии"?
Для христианства это, конечно, немыслимо.

Ничем. Это не религия.

Религия. Верят во всякие мистические абстракции: карма, перерождение и всё такое.

Цитата: Neska от февраля  4, 2019, 14:18Лимонный сок - это внешняя энергия Кришны, которую он запускает в мир со временем (молоко).

Вот именно состояние, в котором кажется, что есть лимонный сок и есть молоко как две разные субстанции — и есть майя.
А без майи это всё: вода, как учил Фалес Милетский. Или огонь, как учил Гераклит. Но Одно. Единое. Экам.

Цитата: DarkMax2 от февраля  4, 2019, 14:35
Религия. Верят во всякие мистические абстракции

Превращение обезьяны в человека, это тоже мистическая абстракция, значит дарвинизм это религия.

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2019, 15:56

Цитата: DarkMax2 от февраля  4, 2019, 14:35
Религия. Верят во всякие мистические абстракции

Превращение обезьяны в человека, это тоже мистическая абстракция, значит дарвинизм это религия.

Научная теория, основанная на научных фактах. И не превращение обезьяны, а происхождение вместе со современной обезьяной от общего предка.
Вы же знаете основное отличие научной теории от религиозного учения - возможность опровержения.

Цитата: DarkMax2 от февраля  4, 2019, 16:14
Вы же знаете основное отличие научной теории от религиозного учения

Её можно проверить и повторить...

Поэтому история с палеонтологией и астрономия - ни разу ни науки. Машины времени нет, звездолётов тоже - свисти чо хош, никто не проверит.