Як українізувати мігрантів?

[Conservator]

Сумнівне твердження. Цивілізаційна різниця між православною й католицькою спільнотою в Речі Посполитій була не настільки великою, тому «вестернізація» в виконанні польських панів обмежувалась феодальними поборами й форсованим поширенням католицизму.

"цивілізаційна різниця" - це взагалі дурня, тойнбіянське фрицтво. цивілізацій не існує, а є Цивілізація. загальнолюдська.

на той час основним виявом вестерізації (в економічному плані!) було створення великих господарств (саме польські февдали та орендарі їхніх маєтків це й робили) та включення східних воєводств РП у загальноевропейську торговельну мережу, експорт хліба до Німеччини тощо. перетворення місцевого сільського господарства з натурального на товарне. це був величезний крок уперед у економічному розвитку цих територій, які инакше були б приречені на животіння, і зробили його саме завдяки прилученню до Речі Посполитої.

а "експансія католицизму" - це вже просто побічний ефект.

[Conservator]

Ви до злачинців лише Низове військо відносите, чи усіх козаків Речі Посполитої?

це майже все'дно, що спитати, чи я до злочинців відношу лише бандитські формування Донбасу 90-х років, чи й нинішню правлячу партію, котра діє на трохи ширшій території (з урахуванням того, що й звичайний бандитизм продовжує існувати, як зберігалося військо запорозьке низове і після створення реєстрового війська, і навіть далі, майже доживши до ліквідації Гетьманщини)

звісно, злочинцями є всі вони, лише у формі злочинів різниця.

Але багато з них служили магнатам і королю захищали їх власність. Вони ж не грабували нікого?

багато членів правлячої партії теж нікого не грабує, навіть більше - грабують їх (на Північному ГЗК робітників добровільно-примусово "просили" писати заяви на вступ до цієї партії+заяви про відрахування членських внесків прямо з зарплатні, дуже серйозна сума набігає, враховуючи те, що там працює понад 10 тис. люду). навіть чесні чиновники трапляються. але ж правляча партія та вся система чинного уряду від того не стають менш злочинними.

[Python]

Зате інша частина - в т.ч. практично всі мужики-гречкосії Наддніпрянщини, продовжували берегти пам'ять, що "не кожен козак, хто шаблю має" і що "справжні козаки - глибоко набожні і порядні люди"

ага, а потім виявляли цю порядність і набожність у єврейських погромах.

Цим вони мало відрізнялись від братів-росіян. Різниця лише в тому, що на великоруських землях євреїв нищили одразу по прибуттю, тому кількість, достатня для погрому, там просто не накопичувалась.

[Сергий]

Зате інша частина - в т.ч. практично всі мужики-гречкосії Наддніпрянщини, продовжували берегти пам'ять, що "не кожен козак, хто шаблю має" і що "справжні козаки - глибоко набожні і порядні люди"

ага, а потім виявляли цю порядність і набожність у єврейських погромах.

всяке було. але щоб ви не казали - думаю основна маса у цьому участі не брала, а швидше навпаки - карала самих погромщиків, якщо ті знущалися з невинних людей. щоб там не казали - а у українців в основній массі теж є і завжди  було почуття людяності і справедливості, не дивлячись на те, що завжди знаходились ті, хто зображали їх звірами. так, що не треба огульно зводити на безневинних людей наклеп. це до речі підхід радянських партійних діячів і чекістів  1920-1930х рр., до речі нерідко єврейського походження - за злочини окремих людей має відповідати весь рід, все село, весь район і весь край. за те, що вони пов'язують себе і своїх предків з козацтвом - знищити їм всі храми і заборонитись вголос вимовляти древню самоназву і т.д. і т.п....

[alant]

Ви до злачинців лише Низове військо відносите, чи усіх козаків Речі Посполитої?

це майже все'дно, що спитати, чи я до злочинців відношу лише бандитські формування Донбасу 90-х років, чи й нинішню правлячу партію, котра діє на трохи ширшій території (з урахуванням того, що й звичайний бандитизм продовжує існувати, як зберігалося військо запорозьке низове і після створення реєстрового війська, і навіть далі, майже доживши до ліквідації Гетьманщини)

звісно, злочинцями є всі вони, лише у формі злочинів різниця.

Але багато з них служили магнатам і королю захищали їх власність. Вони ж не грабували нікого?

багато членів правлячої партії теж нікого не грабує, навіть більше - грабують їх (на Північному ГЗК робітників добровільно-примусово "просили" писати заяви на вступ до цієї партії+заяви про відрахування членських внесків прямо з зарплатні, дуже серйозна сума набігає, враховуючи те, що там працює понад 10 тис. люду). навіть чесні чиновники трапляються. але ж правляча партія та вся система чинного уряду від того не стають менш злочинними.

Казаки ж не мали єдиної ієрархиї. Як вони можуть відповідати один за одного?

[Conservator]

Цим вони мало відрізнялись від братів-росіян. Різниця лише в тому, що на великоруських землях євреїв нищили одразу по прибуттю, тому кількість, достатня для погрому, там просто не накопичувалась.

на російських землях євреїв просто не було.

але суть не в цьому. і не в традиційній схильності православних до юдофобії, яка справді є. головне - що настільки масових і жорстоких погромів, як ті, що робили козаки за Хмельницького, доти не було.

як писав очевидець влаштованої козаками різанини Натан Ганновер, котрий дивом лишився живий -

"Із декого живцем здирали шкіру, а тіло кидали собакам; декого, відрубуючи руки й ноги, кидали на дорогу та переїжджали возами і топтали кіньми; декого, піддавши багатьом тортурам, але не забивши, залишали на вулиці конати у тривалих передсмертних муках: вони плавали у власній крові, аж поки не випускали Духа; ще інших закопували живцем у землю. Ворог різав немовлят у лоні їхніх матерів, а багато дітей було порубано на шматки, немов рибу. Вагітним жінкам розрізали живіт, діставали плід та кидали його в обличчя, а декому до розрізаного живота зашивали живого кота й відрубували руки, аби жінка не могла витягти кота. А ще вішали дітей на груди матерів, або, настромивши на шворінь, смажили на вогні й примушували матерів їсти їхнє м'ясо; іноді з єврейських дітей робили міст і переїжджали по ньому..."

у цих словах - уся сутність козацтва як явища.

[Сергий]

Цим вони мало відрізнялись від братів-росіян. Різниця лише в тому, що на великоруських землях євреїв нищили одразу по прибуттю, тому кількість, достатня для погрому, там просто не накопичувалась.

Нісенітницю верзете, вибачте на слові. Перечиталися мабуть "популярної" літератури. Реальних випадків було значно менше ніж про те розказують. На Русь з давніх давен тікали всі знедолені - будь-якої мови і віри, знаючи, що тут люди людяні і добрі до всіх, хто з ними по доброму. Інша справа, що прихисток і завоювання чи контроль на суспільним життям - це дві великі різниці, простий народ це дуже добре відчуває. Щодо положення людей юдейської віри в Росії - до революції існували цілі російські села, де жили люди юдейської віри, руські за мовою і походженням - промовистий приклад. Інша справа, що до влади "іновірців" в Рос.Імперії дійсно не допускали - що потім царям, дворянам і реєстровим козакам пригадали в революцію, причому не лише юдеї, але і старообрядці, баптисти, адвентисти, нігілісти, матеріалісти, частково також мусульмани, буддисти та ін.

[Conservator]

всяке було. але щоб ви не казали - думаю основна маса у цьому участі не брала, а швидше навпаки - карала самих погромщиків, якщо ті знущалися з невинних людей.

жодних випадків будь-якої кари за вбивства євреїв козаками у документах не зафіксовано.

Казаки ж не мали єдиної ієрархиї. Як вони можуть відповідати один за одного?

відповідає спільнота, але не її окремі члени. як кожен окремий член правлячої партії не повинен відповідати за дії її як цілого, але сама партія варта заборони.

[Conservator]

Цим вони мало відрізнялись від братів-росіян. Різниця лише в тому, що на великоруських землях євреїв нищили одразу по прибуттю, тому кількість, достатня для погрому, там просто не накопичувалась.

Нісенітницю верзете, вибачте на слові. Перечиталися мабуть "популярної" літератури.

та ні, у межах Московського князівства євреїв справді винищували (часто не фізично, а виганяючи). жодного відкритого єврея там не було, не те, що громади, нікого.

[Python]

на російських землях євреїв просто не було.

Саме тому й не було. Як не було й католиків чи протестантів. Усі ці «єресі» цілком офіційно каралися смертю.

[Conservator]

Як не було й католиків чи протестантів.

поправка - католики та протестанти були як замкнені громади з иноземних купців та військових, у кількох великих містах були німецькі слободи для таких поселенців! а от євреїв не було у принципі.

[Conservator]

Нісенітницю верзете, вибачте на слові. Перечиталися мабуть "популярної" літератури. Реальних випадків було значно менше ніж про те розказують. На Русь з давніх давен тікали всі знедолені - будь-якої мови і віри, знаючи, що тут люди людяні і добрі до всіх, хто з ними по доброму. Інша справа, що прихисток і завоювання чи контроль на суспільним життям - це дві великі різниці, простий народ це дуже добре відчуває. Щодо положення людей юдейської віри в Росії - до революції існували цілі російські села, де жили люди юдейської віри, руські за мовою і походженням - промовистий приклад. Інша справа, що до влади "іновірців" в Рос.Імперії дійсно не допускали - що потім царям, дворянам і реєстровим козакам пригадали в революцію, причому не лише юдеї, але і старообрядці, баптисти, адвентисти, нігілісти, матеріалісти, частково також мусульмани, буддисти та ін.

кхе-кхе, ти що, не чув про Межу осілости і не думав над тим, чому вона майже збігалася з крдонами старої Речі Посполитої?

[Python]

До речі, цікаве питання, куди поділись давньоруські євреї?

[Сергий]

всяке було. але щоб ви не казали - думаю основна маса у цьому участі не брала, а швидше навпаки - карала самих погромщиків, якщо ті знущалися з невинних людей.

жодних випадків будь-якої кари за вбивства євреїв козаками у документах не зафіксовано.

не знаю, не впевнений. у мене таке враження, що тоді все було трохи по іншому - кари євреїв за вбиство чи знущання над козаками ніби теж не зафіксовано, так само як і кари поляків - ні євреїв ні поляків теж здається не карали за вбивство козаків. точніше якщо і карали, то формулювання підбиралося інше, напр. "за злочини і розбій", "за душогубство" та ін. - без вказання національної і релігійної приналежності жертв. часи були такі - релігія у суспільстві грала велику роль, тому в таких випадках на ній старалися не акцентувати, щоб не провокувати суспільну напруженість, до речі як і зараз - говорячи про злочинців про національність і релігійну приналежність рідко говорять, якщо тільки спеціально на цьому не хочуть заакцентувати.

[alant]

відповідає спільнота, але не її окремі члени. як кожен окремий член правлячої партії не повинен відповідати за дії її як цілого, але сама партія варта заборони.

Ви вже як Ленін, усюди вам партії маряться

Хотів в Вас спитати, чи є зараз підручник історії України вільний від міфів, чи може книжка (не дуже товста) із соціально-економічним поглядом на історію Украіни.

[Conservator]

До речі, цікаве питання, куди поділись давньоруські євреї?

судячи з усього, помітна громада існувала лише в Києві, решта була дуже малочисельними і швидко асимілювалися або вимерли, якщо таки продовжували практикувати ендогамні шлюби.

а Київ втратив левову частку населення у середині 13 ст. ті євреї, які продовжували жити на цих землях, імовірніш за все, пізніше були асимільовані ашкеназами.

[Python]

чи є зараз підручник історії України вільний від міфів

Історія без міфів — міф

[LUTS]

До речі, цікаве питання, куди поділись давньоруські євреї?

судячи з усього, помітна громада існувала лише в Києві, решта була дуже малочисельними і швидко асимілювалися або вимерли, якщо таки продовжували практикувати ендогамні шлюби.

а Київ втратив левову частку населення у середині 13 ст. ті євреї, які продовжували жити на цих землях, імовірніш за все, пізніше були асимільовані ашкеназами.

Хто вони були за походженням? Хозари?

[Сергий]

До речі, цікаве питання, куди поділись давньоруські євреї?

судячи з усього, помітна громада існувала лише в Києві, решта була дуже малочисельними і швидко асимілювалися або вимерли, якщо таки продовжували практикувати ендогамні шлюби.

а Київ втратив левову частку населення у середині 13 ст. ті євреї, які продовжували жити на цих землях, імовірніш за все, пізніше були асимільовані ашкеназами.

по моєму ця громада, чи як мінімум частина її членів в ординські часи увійшла до складу ординського (українського) козацтва, яке саме формувалося як спільнота, вплинувши на її формування нарівні з православними, мусульманами і буддистами регіону. що потім з ними і їх нащадками сталося в процесі розпаду царства Ординського - кожен пішов своїм шляхом. хто втратив пам'ять про предків, поріднився з місцевим народом і засимілювався, а хто сконтактувався і влився у єврейські спільноти регіону, в т.ч. Великого князівства Литовського і майбутньої Речі Посполитої. ті, для кого самоназва і самоідентифікація "єврей" була важливіша ніж "козак" в XV-XVI ст. просто її забули чи відкинули.

p.s. до речі чудова аналогія з євреями у радянському суспільстві XX ст. тут відомо безліч різних, несхожих одна на одну історій представників єврейства Російської імперії і їх нащадків. серед них можна знайти і червоних та білих козаків, і емігрантів і радянських людей, і новонавернених православних чи мусульман і т.д. і т.п. чому ви думаєте, що в часи Орди було щось по іншому?

[alant]

Перша вдала українізація мігрантів відбулася з чорними клобуками?

[LUTS]

До речі, цікаве питання, куди поділись давньоруські євреї?

судячи з усього, помітна громада існувала лише в Києві, решта була дуже малочисельними і швидко асимілювалися або вимерли, якщо таки продовжували практикувати ендогамні шлюби.

а Київ втратив левову частку населення у середині 13 ст. ті євреї, які продовжували жити на цих землях, імовірніш за все, пізніше були асимільовані ашкеназами.

по моєму ця громада, чи як мінімум частина її членів в ординські часи увійшла до складу ординського (українського) козацтва, яке саме формувалося як спільнота, вплинувши на її формування нарівні з православними, мусульманами і буддистами регіону. що потім з ними і їх нащадками сталося в процесі розпаду царства Ординського - кожен пішов своїм шляхом. хто втратив пам'ять про предків, поріднився з місцевим народом і засимілювався, а хто сконтактувався і влився у єврейські спільноти регіону, в т.ч. Великого князівства Литовського і майбутньої Речі Посполитої.

Називається: кому шо, а корові сіно.

[Conservator]

не знаю, не впевнений. у мене таке враження, що тоді все було трохи по іншому - кари євреїв за вбиство чи знущання над козаками ніби теж не зафіксовано

да, євреїв козаки різали просто так, без приводу.

Ви вже як Ленін, усюди вам партії маряться

та ні, я про конкретну організацію, яка вважається політичною партією, кажу. звісно ж, робітники великих підприємств, яких примусили туди вступити, не відповідають за дії керівництва.

Хотів в Вас спитати, чи є зараз підручник історії України вільний від міфів, чи може книжка (не дуже товста) із соціально-економічним поглядом на історію Украіни.

проблема в тому, що в нас частіше замінюють одні міти на инші (так вийшло й у 90-ті)

є початки таких робіт, як от книжки Яковенко (український ориґінал видано "Критикою" кілька разів) та Грицака (українською видавала "Генеза", але сам Грицак мені якось сказав, що цю книжку він просить не читати, бо пише нову), написані свого часу для спільного українсько-польсько-литовського проєкту. порівняно немітологізовані "Історія України" (перевидання - "Україна. Історія її земель та народів") Маґочія та "Історія України" Єкельчика. однак за структурою вони доволі традиційні і, як не прикро, на цих авторів усе'дно впливає суспільний дискурс. багато мітів просто засіли в мовному апараті і цілком іґнорувати їх неможливо. кращого за ці чотири книжки особисто я не назву, але й вони далекі від того, як хотілося б бачити такий курс мені.

раджу ще "Украина-Россия: Как пишется история" (збірка діялогів та публічних лекцій Касьянова та Міллера, більшість із яких є в інтернеті, але тут були зібрані під однією обкладинкою). тільки на Україні вона не продається, свій примірник я купував у Москві.

робочі мат-ли комісії Яковенко, яка мала випрацювати принципи для майбутніх підручників історії, важливі. сподіваюся, колись їх буде втілено.

а от марксистського нарису історії України з особливим наголосом на соціяльно-економічних процесах поки немає. у 80-х у Австралії перевидали класичний курс Яворського, але він дуже конспективний.

[Conservator]

Хто вони були за походженням? Хозари?

імовірно, так, принаймні, частково (відомий хозарський документ, оприлюднений Ґолбом і Пріцаком, якраз із Києва походить). якась частина тутешніх євреїв могла походити також із арабського сходу. мова згадується у джерелах як "кнааніт" (=ханаанська) і важається слов'янським аналогом германської їдиш. хоча частина, імовірно, послуговувалася хозарською.

трохи про їхню мову є тут -

(wiki/ru) Еврейско-славянские_диалекты

[Сергий]

да, євреїв козаки різали просто так, без приводу.

не козаки, а душогуби. називайте речі своїми іменами. українські сільські християни тих людей, хто вбиває невинних і беззахисних людей, зокрема старих, жінок і дітей споконвіку називали душогубами і злодіями, а зовсім не козаками. козак і душогуб стали синонімами в мові окремих людей далеких від української минувшини і народного світогляду переважно вже в пізній Російській імперії - у зв'язку з злочинами імперського реєстрового козацтва проти представників народних і революційних рухів.

Називається: кому шо, а корові сіно.

Ви, що вважаєте, що між юдеями і православними в усі часи така велика прірва лежала, що люди немогли переходити з одного віросповідання в інше, особливо за наявності сприятливих обставин? В часи Орди взагалі основне питання було - вірить людина в Бога, чи ні. Якщо вірить - хай платить податки в царську казну і живе з миром. А по яким книгам він вірить - це його особиста справа. Проблеми і розкол у цій сфері почався в часи розпаду Орди, коли кордони впали і в наш регіон массово прийшли люди з європейським, близькосхідним і китайським мисленням. Реалії Великого князівства Литовського і особливо Речі Посполитої - вони вже суттєво відрізнялись від ординських. Людей згідно з тодішніми європейськими принципами ділили на конфесії і застосовували до кожної з них свої законодавство. Ось тоді на Україні і почалося (як до речі і в часи розпаду Союзу) - чия віра правильніша? Взаємні звинувачення і образи, порушення прав людини, а потім і збройні конфлікти.  Найбільше страждали ті сім'ї, які були людяними і добре ставилися до людей всіх віросповідань без винятку, тобто "як справжні козаки" - від них вимагали схилити голови перед порядками, які впроваджували нові отамани. При чому що сумно, що ці отамани проголошували, що справжні козаки - це вони, на Україні і Дону - "православні", в Казахстані і Криму - "мусульмани" і т.д., на ділі ж порушуючи основний принцип - визнання права кожної людини на свободу вибору або в тодішньому формулюванні визнання кожної людини "вільною по волі Божій". Це є навіть в історичних документах - козацтво скаржилося, що їм нав'язують отаманами людей, які за походженням не є козаками, чужі старому, ординському козацькому духу.

[alant]

Дякую. Мабуть деміфологизований вже Вы напишете. :