Мови глобального діловодства

[serge-kazak]

В нинішню епоху глобалізації, коли людство все більше усвідомлює себе єдиним цілим, коли все більше людей починають розглядати всю планету як єдине величезне глобальне господарство, коли люди з усіх країн світу ведуть свої справи у всіх країнах світу одночасно, на основі різноманітних державних і літературних мов, а також регіональних суржиків, які набувають статусу літературних мов, виникає нове явище - мови глобального діловодства, тобто мови на яких ведеться ділова документація у глобальному господарстві.

В нових умовах в різних регіонах світу виникають різноманітні цікаві ситуації з цим пов'язані, та ситуація, яка виникла навколо законодавства про мову в Україні - один з яскравих прикладів задач, які ставить перед суспільством наявність описаного явища. Є підстави вважати, що це типова ситуація для сучасного світу, де одні люди хочуть вести діловодство однією мовою, а інші - іншою. То як бути і що з цим робити?

Дана тема відкрита спеціально, щоб все це обговорити.

[Python]

Я вже давно про це кзав: головна причина непопулярності української мови в діловодстві — етносоціальне розшарування українського суспільства. Головний фактор вибору мови діловодства — наявність достатньо великої кількості грошовитих носіїв тієї чи іншої мови. Якщо типовий український монолінгв — або селянин, або мешканець переважно аграрної області, у нього більше шансів тинятися все життя в наймах, ніж заснувати власний бізнес і «проголосувати гривнею» за мову.

[serge-kazak]

Я вже давно про це кзав: головна причина непопулярності української мови в діловодстві — етносоціальне розшарування українського суспільства. Головний фактор вибору мови діловодства — наявність достатньо великої кількості грошовитих носіїв тієї чи іншої мови. Якщо типовий український монолінгв — або селянин, або мешканець переважно аграрної області, у нього більше шансів тинятися все життя в наймах, ніж заснувати власний бізнес і «проголосувати гривнею» за мову.

Пане Пітоне, хвилиночку - а в нинішню епоху інтернета, коли використання тої чи іншої мови в діловодстві не викликає великих затрат? Ось ви ми зараз провадимо один з одним транзакції (обмін інформацією), користуючись саме україноруською мовою. І подібних людей, які користуються українською в діловодстві (так само як і іншими) чим раз більшає - просто тому, що їм це зручно. Питання виникає мабуть тільки там, коли виникає потреба по обслуговуванню життєдіяльності мультимовного соціуму (чим як правило займаються великі корпорації). 

[Python]

Мультимовний соціум у ситуації зіткнення мовних уподобань у бізнесі поводиться приблизно так: ознакою ввічливості вважається перехід на мову співрозмовника, а тому залежна сторона (іншими словами, той, у кого мало грошей) намагається поводитись якомога ввічливіше — переходить на мову впливовішої сторони, для якої прояв поваги до залежної сторони не критичний.

[Svidur]

У діловодстві популярніша й престижніша мова завжди витискає конкурентів. Ніяк цьому не зарадиш. 

[serge-kazak]

Мультимовний соціум у ситуації зіткнення мовних уподобань у бізнесі поводиться приблизно так: ознакою ввічливості вважається перехід на мову співрозмовника, а тому залежна сторона (іншими словами, той, у кого мало грошей) намагається поводитись якомога ввічливіше — переходить на мову впливовішої сторони, для якої прояв поваги до залежної сторони не критичний.

Тобто ви пропонуєте україномовним громадянам планети заробляти побільше грошей і намагатись потрапити у керівництво найбільш важливих владних і бізнес-структур? 

[serge-kazak]

У діловодстві популярніша й престижніша мова завжди витискає конкурентів. Ніяк цьому не зарадиш. 

Ну, а якщо українці ведуть бізнес з українцями? Адже кількість таких транзакцій теж щодня зростає? І як ви ставитеся до використання мультимовних інструкцій і інтерфейсів? Чи у українців вже зовсім немає ні грошей ні самоповаги, що вони повністю припинять вживати українську і перейдуть в житті і діловодстві на інші мови регіонів проживання?  Адже діловодство ведеться на тій чи іншій мові, бо просто так зручно. То чи не будуть українці як і інші люди шукати можливості перевести своє діловодство на рідну - найзручнішу мову для більшості людей, яка є в більшості випадків мовою для сімейного і щоденного вжитку?

[Python]

Тобто ви пропонуєте україномовним громадянам планети заробляти побільше грошей і намагатись потрапити у керівництво найбільш важливих владних і бізнес-структур? 

Приблизно так. Якщо точніше, на даному етапі українцям варто спробувати зорганізувати свої підприємницькі структури, якомога менш залежні від капіталів нинішньої еліти, з подальшою боротьбою за їх лідерство в країні — кар'єрний рух українців в існуючих структурах нічого не дасть, оскільки вони все одно лишаються там меншістю серед російськомовних, та й сам успішний кар'єрист у чужому мовному середовищі має всі шанси бути асимільованим. Головна складність у тому, що початкові умови нерівні, і радити біднякам більше заробляти — все одно, що радити водіям малолітражок купувати вертольоти, щоб не стояти в пробках.

[Sirko]

 Всюди, де я працював, а це величезні організації всеукраїнського масштабу, мова документів - інструкцій, положень, службових записок -  українська. Якщо законодавство державною, то жоден куркуль ані копійочки не дасть на переклад. Зараз це хочуть зробити за наш кошт.

[Python]

Всюди, де я працював, а це величезні організації всеукраїнського масштабу, мова документів - інструкцій, положень, службових записок -  українська. Якщо законодавство державною, то жоден куркуль ані копійочки не дасть на переклад. Зараз це хочуть зробити за наш кошт.

Ви в Києві буваєте? Тут теж ділові папери ніби українською, але, наприклад, в україномовний бланк цілком можуть вписати інформацію російською, і ніхто на це не звертає уваги, ніби так і має бути. Тож реально закон не виконується.

[serge-kazak]

Всюди, де я працював, а це величезні організації всеукраїнського масштабу, мова документів - інструкцій, положень, службових записок -  українська. Якщо законодавство державною, то жоден куркуль ані копійочки не дасть на переклад. Зараз це хочуть зробити за наш кошт.

Ви в Києві буваєте? Тут теж ділові папери ніби українською, але, наприклад, в україномовний бланк цілком можуть вписати інформацію російською, і ніхто на це не звертає уваги, ніби так і має бути. Тож реально закон не виконується.

бракувати такі бланки, якщо є можливість. а як ні - ну тоді списуйте це на роботу з клієнтами. бланки то вони все одно змушені читати.

[serge-kazak]

Зараз це хочуть зробити за наш кошт.

можна спробувати об'явити сучасну україноруську - руською і хай доведуть зворотнє. ще один варянт - писати україноруською російським варіантом кирилиці і хай доводять, що то не руська.

[Python]

бракувати такі бланки, якщо є можливість. а як ні - ну тоді списуйте це на роботу з клієнтами. бланки то вони все одно змушені читати.

Це навіть не від клієнта залежить. Ось, наприклад, у базі даних мого інтернет-провайдера моє прізвище й ім'я переклали на російську, хоча я скрізь писав їх українською.

[serge-kazak]

Це навіть не від клієнта залежить. Ось, наприклад, у базі даних мого інтернет-провайдера моє прізвище й ім'я переклали на російську, хоча я скрізь писав їх українською.

А коли б в якомусь банку ваше ім'я б записали англійською латинкою - ви б сильно переймались? Пропоную розглядати російську як міжнародну мову на зразок англійської - все таки діловодство на ній для українців простіше чим на англійській. Порівнювати її з українською - просто не правильно, це речі різних порядків, які не повинні конкурувати. Хай російська (точніше руський україно-російський міжнародний суржик, який починає виникати в сучасних умовах) конкурує з англійською за місце під сонцем, а українська має свої позиції у побуті і їх віддавати ніхто не збирається. Та й мову східних регіонів можна розглядати як діалект української.

[Python]

А коли б в якомусь банку ваше ім'я б записали англійською латинкою - ви б сильно переймались?

Використання англійського трансліту може мати об'єктивні технічні причини (наприклад, старий софт, що не вміє працювати з кирилицею). Але російська — та ж кирилиця ніби.

Пропоную розглядати російську як міжнародну мову на зразок англійської - все таки діловодство на ній для українців простіше чим на англійській.

До чого тут міжнародність? Провайдер же український.

Хай російська (точніше руський україно-російський міжнародний суржик, який починає виникати в сучасних умовах) конкурує з англійською за місце під сонцем, а українська має свої позиції у побуті і їх віддавати ніхто не збирається.

Звучить як «ану марш на кухню зі своєю холопською мовою». Ми ж не карели якісь, щоб нас власштовувало обмеження самим лише побутовим рівнем.

І якщо українська ще не стала локальною міжнародною мовою, то тільки завдяки тому, що ми нічого не робимо для цього. В межах блогу ГУАМ чи для комунікації з сусідніми слов'янськими країнами українська цілком могла б функціонувати як міжнародна мова — хай навіть не зараз, а через деякий час, але й навіть для цього нічого не робиться.

Що ж стосується «міжнародного суржику», в останню чергу він поповнюватиметься лексикою народів (навіть таких численних, як наш), що дозволили собі опустити свою мову до рівня суто побутової. Ділова російська мова (чи в нашій країні, чи в Росії) успішно вбирає в себе англіцизми, при цьому, завдяки своїй міжнародності, легко відсіюючи локальні впливи (український, білоруський, казахський і т.д.) — шанси, що вона взагалі матиме щось спільне з суржиком, практично нульові.

[serge-kazak]

Міжнародність до того, що реально зараз англійська займає забагато сфер нашого життя, які б могла займати англійська і ми б від цього нічого не втратили.

Стосовно ділової мови - не розумію, для чого на міжнародному рівні протиставляти українську і російську. Нє понімаю і всьо. Вони створені для того, щоб доповнять одна одну.

І то не російська відсіює впливи - то відсіюють їх конкретні люди, які тяжіють до англійської і з відразою ставляться до українізмів, так само як дехто у нас з відразою ставиться до росіянізмів. Якщо ж буде налаштованість на співпрацю (як це в старі часи було між донським і дніпровським козацтвом) цього може не бути. В мові донців реально дуже багато схожих з українською слів і конструктів, яких немає в літературній російській. Чому їх в свій час відсіяли?

[Python]

Міжнародність до того, що реально зараз англійська займає забагато сфер нашого життя.

Стосовно ділової мови - не розумію, для чого на міжнародному рівні протиставляти українську і російську. Нє понімаю і всьо. Вони створені для того, щоб доповнять одна одну.

Ну й яке ж це доповнення, коли одна з них самодостатня в усіх сферах, і її носії цілком це усвідомлюють, а інша вперто корчить з себе вимираючу мову, тому навіть не силкується щось доповнити — просто забилась у куточок і чекає, поки сорок мільйонів носіїв не вимруть...

[serge-kazak]

Ну й яке ж це доповнення, коли одна з них самодостатня в усіх сферах, і її носії цілком це усвідомлюють, а інша вперто корчить з себе вимираючу мову, тому навіть не силкується щось доповнити — просто забилась у куточок і чекає, поки сорок мільйонів носіїв не вимруть...

Щось у вас песимізму багато. Знаю обидві ці мови, мої батьки знали, мої діди знали, мої прадіди знали і т.д. Українська не пропаде, але навязувати її комусь не бачу потрібним. Хто захоче - сам вивчить, навіть росіяни. Українська не мова для насильників , її нікому не нав'зували, в цьому її сила. Це мова для близьких людей, для друзів, для спокійної розмови, для цікавих історій, для жартів і гумору.  А якщо зникне мова  - то така в неї судьба, хоч я в це не вірю,  люди на ній говорять бо це приносить їм радість, тим кому радість вона не приносить - не говорять. Там де люди хочуть вони на ній ведуть діловодство, не хочуть вести - не треба.

[Python]

А якщо серйозно, те, наскільки нашу мову знають за межами нашої країни — питання престижу країни (а отже, й перспектив її розвитку в світовій спільноті). Доки ми послуговуємось російською як міжнародною, доти увесь світ нас бачитиме через російські окуляри. Ну а щодо англізації — самі розумієте, ми ще довго будемо смішити іноземців своїм «a football»-ом, бо в нашій країні англомовне середовище дуже обмежене. Україна, що звертається до світу якоюсь із міжнародних мов, лишається для цього світу такою ж безликою плямою на карті, як для нас є будь-яка африканська чи латиноамериканська країна. І навпаки, якщо українська мова матиме застосування в світі як міжнародна, це створить інтерес до її вивчення за межами України — а отже, Україна стане й більш цікавою для світової спільноти.

Нарешті, міжнародність української мови — просто індикатор впливовості України в світі. Те, що ми бачимо нині, буквально означає, що ми живемо в слабкій країні, яка перебуває в чиїйсь зоні впливу й неспроможна вести самостійну політику.

[serge-kazak]

А якщо серйозно, те, наскільки нашу мову знають за межами нашої країни — питання престижу країни (а отже, й перспектив її розвитку в світовій спільноті). Доки ми послуговуємось російською як міжнародною, доти увесь світ нас бачитиме через російські окуляри. Ну а щодо англізації — самі розумієте, ми ще довго будемо смішити іноземців своїм «a football»-ом, бо в нашій країні англомовне середовище дуже обмежене. Україна, що звертається до світу якоюсь із міжнародних мов, лишається для цього світу такою ж безликою плямою на карті, як для нас є будь-яка африканська чи латиноамериканська країна. І навпаки, якщо українська мова матиме застосування в світі як міжнародна, це створить інтерес до її вивчення за межами України — а отже, Україна стане й більш цікавою для світової спільноти.

Нарешті, міжнародність української мови — просто індикатор впливовості України в світі. Те, що ми бачимо нині, буквально означає, що ми живемо в слабкій країні, яка перебуває в чиїйсь зоні впливу й неспроможна вести самостійну політику.

Для мене статус україноруської у порівнянні з великоруською у світі десь такий самий як німецької у порівнянні з англійською, чи голландської у порівнянні з німецькою. І ті і ті мови можна розглядати як міжнародні, знаючи одну краще розумієш іншу, але позиції у світі у них дуже різні. Можна багато фантазувати, але якщо німці принципово не будуть вживати англійську - розумні люди покрутять пальцем у скроні і будуть праві. А на Україні я особисто зустрічав чимало неадекватних людей в цьому плані - одні не можуть зрозуміти, що українську, хоча б на наших теренах варто знати, а інші навпаки - вчуть і говорять російською через нехочу, так наче росіяни найгірші люди у світі. 

[Python]

Для мене статус україноруської у порівнянні з великоруською у світі десь такий самий як німецької у порівнянні з англійською, чи голландської у порівнянні з німецькою. І ті і ті мови можна розглядати як міжнародні, знаючи одну краще розумієш іншу, але позиції у світі у них дуже різні. Можна багато фантазувати, але якщо німці принципово не будуть вживати англійську - розумні люди покрутять пальцем у скроні і будуть праві. А на Україні я особисто зустрічав чимало неадекватних людей в цьому плані - одні не можуть зрозуміти, що українську, хоча б на наших теренах варто знати, а інші навпаки - вчуть і говорять російською через нехочу, так наче росіяни найгірші люди у світі. 

Однак, і для німців чи французів статус їхніх мов у світі — питання принципу. Звичайно, в наш час англійську вони не переплюнуть, але навіть в англомовних країнах помітна частка населення знає ці мови. Уявіть, наприклад, що в Росії українську мову вивчають у звичайних школах як іноземну — чи це взагалі можливо в сучасному світі зі слабкою Україною? Вживати в міжнародному спілкуванні українську чи російську — звичайно, залежить від ситуації, але коли українця, що говорить українською, взагалі більш ніхто не розуміє — для такої держави, як наша, це вже показник неповноцінності.

Не маю нічого проти росіян, але обставини склались так, що російська мова стала серйозним конкурентом для української. На практиці це означає, що відмова від української на користь російської здебільшого стає незворотнім процесом у будь-якій сфері (побут, культура, бізнес...) — відповідно, ми маємо не лише брататися з росіянами, а й заохочувати їх до вивчення нашої мови, щоб ситуація була настільки рівною, наскільки це можливо.

[serge-kazak]

На практиці це означає, що відмова від української на користь російської здебільшого стає незворотнім процесом у будь-якій сфері (побут, культура, бізнес...)

Чи такий вже він незворотній? Може це коливання туди-сюди? Якщо воювати з усіма за кожну дрібницю - на глобальні речі сил точно не стане. Моя думка, що те що в Україні відбувається - це спроба вивести наших людей з себе, понервувати, щоб вони відчували себе невпевнено і незахищено. Так от імхо ви теж піддаєтесь цій паніці. Можна багато говорити про статус української, але якщо люди самі в ньому невпевнені - вони намагаються комусь щось доводити і навпаки, якщо впевнені - вони нікому нічого не доводять.

[Python]

Чи такий вже він незворотній? Може це коливання туди-сюди?

Скоріш, туди-туди-туди-сюди. Об'єктивно, в україномовної людини є більше підстав для русифікації, ніж у російськомовної — для українізації.

[serge-kazak]

Чи такий вже він незворотній? Може це коливання туди-сюди?

Скоріш, туди-туди-туди-сюди. Об'єктивно, в україномовної людини є більше підстав для русифікації, ніж у російськомовної — для українізації.

вам конче потрібно щоб українська стала міжнародною? раптом її призначення у іншому? 

[Python]

вам конче потрібно щоб українська стала міжнародною? раптом її призначення у іншому? 

Давайте відкинемо варіант, що її призначення — вдобрити ґрунт перед приходом міжнародних мов. В цьому світі все, що не розвивається, поступово атрофується. Тому, якщо ми хочемо знайти для нашої мови хоч якесь застосування, нам слід докладати таких же зусиль, як і для перетворення її на локальну міжнародну мову. Наприклад, ми самі зі свого бюджету могли б фінансувати вивчення україської мови в школах інших країн. Так, це витрати, але витрати, що повернуться сторицею: кожний іноземний носій української мови є потенційним захисником прав України в світі.