Лингвофорум

Наткнулся на картинку, но не нашёл подходящую тему чтобы воткнуть.
Картинка кликабельна.

Армяне что-то подкачали...

Многие формы не выводятся из указанных праформ — начиная прямо с индоевропейского.

Цитата: Flos от ноября  8, 2019, 21:21
Армяне что-то подкачали...

зато в австронезийских почти всюду два :)

действительно что с армянами?? у них вес язык такой??

Новоиндийские от санскрита происходят?

даже еще круче.

цыганский язык от санскрита происходит!  :green:

Цитата: арьязадэ от ноября  9, 2019, 05:05
действительно что с армянами?? у них вес язык такой??

То же, что и со всеми остальными — фонетическое развитие. Внезапно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2019, 08:07

Цитата: арьязадэ от ноября  9, 2019, 05:05
действительно что с армянами?? у них вес язык такой??

То же, что и со всеми остальными — фонетическое развитие. Внезапно.

вопросов не было бы если бы то же, что со всеми остальными.
армянский наверно наиболее деформированный язык среди индоевропейских. ранее отделение?

В санскрите основа dva-, за исключением компаундов (да и то редких), встречается исключительно в двойственном числе: dvi-. И склоняется по двойственному числу: именительный м. р. — dvau, ж. / с. р. — dve, и т. д.

Цитата: арьязадэ от ноября  9, 2019, 08:12
армянский наверно наиболее деформированный язык среди индоевропейских. ранее отделение?

Своеобразия в фонетическом развитии армянского не больше, чем, скажем, в прагерманском. В каждом ареале во все времена были «странные» фонетические развития. Арм. erk- < *rk- < *t‛kʷ- < и.-е. *t‛w- — это не более «странно», чем, скажем, фр. éC- < лат. sC-.

Мораль: не нужно делать скоропалительных выводов.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2019, 08:40

Цитата: арьязадэ от ноября  9, 2019, 08:12
армянский наверно наиболее деформированный язык среди индоевропейских. ранее отделение?

Своеобразия в фонетическом развитии армянского не больше, чем, скажем, в прагерманском. В каждом ареале во все времена были «странные» фонетические развития. Арм. erk- < *rk- < *t‛kʷ- < и.-е. *t‛w- — это не более «странно», чем, скажем, фр. éC- < лат. sC-.

Мораль: не нужно делать скоропалительных выводов.

германские да, они достаточно резко отличаются от остальных, но самый необычный всё-таки армянский, суржик какой-то. даже тохарский достаточно хорошо индоевропейский.

Цитата: арьязадэ от ноября  9, 2019, 08:12
армянский наверно наиболее деформированный язык среди индоевропейских. ранее отделение?

согласно Дьяконову, они очень сильно смешались с автохтонным населением Малой Азии и Закавказья, говорившим на хурритско-урартских языках (а частично возможно на анатолийских).

есть даже версия, что армяне в основном те самые малоазийские автохтоны и есть, только перешедшие на индоевропейский (родственный фригийскому) язык пришельцев-завоевателей. В силу очень большого различия языков, армянский и приобрел такие странности.

во всяком случае самоназвание армян «hay» (арм. Հայ), согласно наиболее распространённому в мировой науке предположению, происходит от слова «хетты».

Цитата: Цитатель от ноября  9, 2019, 11:23
согласно Дьяконову, они очень сильно смешались с автохтонным населением Малой Азии и Закавказья, говорившим на хурритско-урартских языках (а частично возможно на анатолийских).

есть даже версия, что армяне в основном те самые малоазийские автохтоны и есть, только перешедшие на индоевропейский (родственный фригийскому) язык пришельцев-завоевателей. В силу очень большого различия языков, армянский и приобрел такие странности.

во всяком случае самоназвание армян «hay» (арм. Հայ), согласно наиболее распространённому в мировой науке предположению, происходит от слова «хетты».

Ну пошла плясать деревня...

"и.-е. *t‛" - использование опровергнутых Гамкрелидзе-И. в наше время это моветон.

Цитата: угрюм от ноября  9, 2019, 13:39
"и.-е. *t‛" - использование опровергнутых Гамкрелидзе-И. в наше время это моветон.

Да-да. Сегодня утром в новостях передавали.

Цитата: угрюм от ноября  9, 2019, 13:39
"и.-е. *t‛" - использование опровергнутых Гамкрелидзе-И. в наше время это моветон.

Кто опроверг-то хоть?

Интересно, и что этот "кто" опроверг. :)

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 15:23
Интересно, и что этот "кто" опроверг. :)

Абруптивы в ПИЕ.

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2019, 15:25Абруптивы в ПИЕ.

А... Спасибо.

Цитата: Цитатель от ноября  9, 2019, 07:45
даже еще круче.

цыганский язык от санскрита происходит!  :green:

даже точнее, от шаурасени  :uzhos:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2019, 13:01

Цитата: Цитатель от ноября  9, 2019, 11:23
согласно Дьяконову, они очень сильно смешались с автохтонным населением Малой Азии и Закавказья, говорившим на хурритско-урартских языках (а частично возможно на анатолийских).

есть даже версия, что армяне в основном те самые малоазийские автохтоны и есть, только перешедшие на индоевропейский (родственный фригийскому) язык пришельцев-завоевателей. В силу очень большого различия языков, армянский и приобрел такие странности.

во всяком случае самоназвание армян «hay» (арм. Հայ), согласно наиболее распространённому в мировой науке предположению, происходит от слова «хетты».

Ну пошла плясать деревня...

Позавчера мне один тут приятель рассказывал, что он в какой-то передачке по ТВ видел, что, мол, кавказцы потому говорят по-русски с заметным акцентом, что они живут высоко в горах, там воздуху им не хватает, поэтому они произносят на своих языках много резких согласных звуков, а гласных у них вообще мало. Особенно, он добавил (как было сказано в тот передачке), сильный акцент у абхазов. Что-то мне это всё показалось крутой псевдой, но, поскольку сам материалом в этой части не владею, то разубеждать его не стал.

Цитата: zwh от ноября 10, 2019, 19:36
что они живут высоко в горах, там воздуху им не хватает, поэтому они произносят на своих языках много резких согласных звуков,

Ительмены, видимо, тоже живут высоко в горах...

Цитироватьа гласных у них вообще мало.

... особенно в чеченских и сванских диалектах. От 20 до 40 штук, совсем ничего.

Цитата: Tibaren от ноября 10, 2019, 21:03

Цитата: zwh от ноября 10, 2019, 19:36
что они живут высоко в горах, там воздуху им не хватает, поэтому они произносят на своих языках много резких согласных звуков,

Ительмены, видимо, тоже живут высоко в горах...

Я ему сказал простейший вывод из озвученной им "теории" -- что тогда по логике тибетцы и жители высокогорья Анд тоже должны говорить с кавказским акцентом, но этот логический вывод его как-то не заинтересовал -- видимо потому, что он страшно далек от филологии.

Цитата: Tibaren от ноября 10, 2019, 21:03

Цитироватьа гласных у них вообще мало.

... особенно в чеченских и сванских диалектах. От 20 до 40 штук, совсем ничего.

Он привел в пример не-помню-какой народ (видимо, из всё той же передачки), который живет где-то на равнине и у которого якобы именно от этого в языке много гласных. На что я заметил, что у японцев их как бы тоже немало. Можно еще было бы привести в пример сербов с их городом Крк, но я как-то не стал уж заморачиваться.

Цитата: zwh от ноября 10, 2019, 21:40
...который живет где-то на равнине и у которого якобы именно от этого в языке много гласных.

Французы, например... :yes: ;D

Цитата: zwh от ноября 10, 2019, 19:36
они живут высоко в горах, там воздуху им не хватает, поэтому они произносят на своих языках много резких согласных звуков, а гласных у них вообще мало. Особенно, он добавил (как было сказано в тот передачке), сильный акцент у абхазов.

А как только они переезжают жить на равнину, где воздуху хоть обдышись, у них сразу исчезают резкие согласные и появляется множество гласных, или через некоторое время?

Цитата: zwh от ноября 10, 2019, 21:40
Он привел в пример не-помню-какой народ (видимо, из всё той же передачки), который живет где-то на равнине и у которого якобы именно от этого в языке много гласных.

Интересно, как объяснить существование языков, в которых мало гласных, но носители которых никогда не жили в горах. Ну, например, каддо:

ЦитироватьCaddo has three contrastive vowel qualities, /i/, /ɑ/[clarification needed], and /u/, and two contrastive vowel lengths, long and short, for a total of 6 vowel phonemes.

Как из *dwoh₁ могло получиться лтг. diveji ?

Цитата: Tys Pats от ноября 13, 2019, 15:14
Как из *dwoh₁ могло получиться лтг. diveji ?

Никак. Автор схемы, видимо, сам в этих формах никак не разбирается — просто взял откуда-то.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2019, 21:36
Многие формы не выводятся из указанных праформ — начиная прямо с индоевропейского.

Да, там надо было написать еще в пару ж. и ср. р. dwoi :)

Цитата: арьязадэ от ноября  9, 2019, 05:05
действительно что с армянами?? у них вес язык такой??

С остальными числительными 4-10 все нормально, по-индоевропейски выглядят :) (а числительное один -mek у них от другого ИЕ корня) Единственные специфические изменения в армянском это dw -> erk и w->g, но они не более специфичны чем  нач. bh -> f в латыни, или uh -> y в славянских  :yes:

Цитата: Цитатель от ноября  9, 2019, 11:23
согласно Дьяконову, они очень сильно смешались с автохтонным населением Малой Азии и Закавказья, говорившим на хурритско-урартских языках (а частично возможно на анатолийских).

есть даже версия, что армяне в основном те самые малоазийские автохтоны и есть, только перешедшие на индоевропейский (родственный фригийскому) язык пришельцев-завоевателей. В силу очень большого различия языков, армянский и приобрел такие странности.

Абсолютно ВСЕ ИЕ племена были пришлым этническим меньшинством. А в армянском от хуррито-урартского почти нет никакой лексики

Цитата: zwh от ноября 10, 2019, 19:36
Позавчера мне один тут приятель рассказывал, что он в какой-то передачке по ТВ видел, что, мол, кавказцы потому говорят по-русски с заметным акцентом, что они живут высоко в горах, там воздуху им не хватает, поэтому они произносят на своих языках много резких согласных звуков, а гласных у них вообще мало. Особенно, он добавил (как было сказано в тот передачке), сильный акцент у абхазов. Что-то мне это всё показалось крутой псевдой, но, поскольку сам материалом в этой части не владею, то разубеждать его не стал.

Может быть поэтому армяне в Ереване глухие произносят как легкие абруптивы, сохранили ИЕ наследие так сказать  ;D

Цитата: Lodur от ноября  9, 2019, 08:23
В санскрите основа dva-, за исключением компаундов (да и то редких), встречается исключительно в двойственном числе: dvi-. И склоняется по двойственному числу: именительный м. р. — dvau, ж. / с. р. — dve, и т. д.

Не очень понял, что за основа dvi, основа только dva, а дальше в мужском роде dvah -> dvau, а в женском и среднем dvai -> dve

Цитата: Agnius от ноября 20, 2019, 20:18
Да, там надо было написать еще в пару ж. и ср. р. dwoi :)

Не все с этим согласны. В английском Викисловаре приводится какая-то странная форма *dwéh₂h₁(e) для женского рода. Интересно, на основании чего она восстановлена?

Кстати, вышеупомянутую картинку видел на сайте «Русский след» вместе со всякой ахинеей.

Цитата: Grotlon от апреля 21, 2022, 12:51
Не все с этим согласны. В английском Викисловаре приводится какая-то странная форма *dwéh₂h₁(e) для женского рода. Интересно, на основании чего она восстановлена?

Да, для женского рода надо бы dwai (с кратким а из-за санскрита). Сама форма не странная, по аналогии с мужским родом, где *dwo-h₁(e). Кажись это внутренняя реконструкция + данные греческого, где у сущ. ж.р. дв.ч. окончание ᾱ < αε < (e)h₂h₁(e). Обобщение с i из среднего рода возможно сатемная изоглосса  :???

Цитата: Agnius от апреля 21, 2022, 20:28
Да, для женского рода надо бы dwai (с кратким а из-за санскрита). Сама форма не странная, по аналогии с мужским родом, где *dwo-h₁(e). Кажись это внутренняя реконструкция + данные греческого, где у сущ. ж.р. дв.ч. окончание ᾱ < αε < (e)h₂h₁(e). Обобщение с i из среднего рода возможно сатемная изоглосса  :???

Я всегда думал, что латинское duae тоже восходит к *dwoi(H). То есть там -ae < *-eh₂h₁e?

Цитата: Grotlon от апреля 21, 2022, 22:09
Я всегда думал, что латинское duae тоже восходит к *dwoi(H).

Я думаю там обычное мн.ч., по аналогии с o-основным местоименным -oi. Хотя может и из dwai

Цитата: Grotlon от апреля 21, 2022, 22:09
То есть там -ae < *-eh₂h₁e?

Не, это дало бы долгую а  :pop:

А вот из чего объясняется местоименное склонение числительного два / две?

дъва, дъвѣ
дъвою
дъвѣма

Цитата: Agnius от апреля 22, 2022, 02:35
Я думаю там обычное мн.ч., по аналогии с o-основным местоименным -oi.

А разве *-oi не должно было дать в латыни -ī как в quī ← PIE *kʷoi?

Цитата: Нефритовый Заяц от апреля 22, 2022, 09:06
А вот из чего объясняется местоименное склонение числительного два / две?

Ну оно как бы и в ПИЕ было местоименным  :pop: Причем было различие для м/с и ж. рода, для первого формантом косвенного местоименного склонения было -oi, для второго -ā. Потом в славянских все это регулязировалось по м/с форманту -oi (а вот в санскрите произошло расщепление, -oi был выбран для р-м падежа, а -ā для д-т падежа, причем и для существительных тоже)

Цитата: Grotlon от апреля 22, 2022, 11:40
А разве *-oi не должно было дать в латыни -ī как в quī ← PIE *kʷoi?

Вот только в женском роде было -ai > -ae, вот эта вот -ai сконструирована по аналогии с -oi в мужском роде (потому изначальное мн.ч. у ж.р. было ās < āes < ehes)

Цитата: Agnius от ноября 20, 2019, 20:18Единственные специфические изменения в армянском это dw -> erk и w->g, но они не более специфичны чем  нач. bh -> f в латыни, или uh -> y в славянских  :yes:

На мой взгляд, это несравнимо. *bh > f и *u > i мы имеем в греческом, а других примеров *dw- > erk- и *w > g я не знаю.

Ну, знаете, а слова герилья и выражения à la guerre comme à la guerre Вы тоже не знаете?
А ведь они родственны английскому war, которое сохранило согласный.

Цитата: Bhudh от декабря 17, 2022, 23:32Ну, знаете, а слова герилья и выражения à la guerre comme à la guerre Вы тоже не знаете?
А ведь они родственны английскому war, которое сохранило согласный.

Во французском я вообще нуль. Знаю лишь по английским дублетам, что там gw > g или w в зависимости от диалекта.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2019, 08:40были «странные» фонетические развития.

Обратил внимание на изоглоссу вставной гласной *duwō при развитии балтословянского, греческого и албанского слов.

Причем, для еще одного языка из данного ареала - армянского, такая силлабизация первого согласного хорошо бы сочеталась с возникновением смычки *w- > *kʷ-:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2019, 08:40erk- < *rk- < *t‛kʷ- < и.-е. *t‛w-.

Разве там вставной гласный? Там должно быть разделение долгого на дифтонгоид перед гласным.
*dūō ≡ *du͜uō > *dŭu̯ō

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2022, 16:38Разве там вставной гласный? Там должно быть разделение долгого на дифтонгоид перед гласным.
*dūō ≡ *du͜uō > *dŭu̯ō

Только откуда там долгий гласный?

Ассимиляция следующему, например.

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2022, 17:33Ассимиляция следующему, например.

А есть ли другие примеры такой ассимиляции?

:donno: