Лингвофорум

Я в общем-то никогда не сомневался, что Украина, но тут слыша от телеведущих другой вариант призадумался. Заглянул в грамоту ру, и результат вообще поверг меня http://gramota.ru/slovari/dic/?word=украина&all=x (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0&all=x). Два словаря противоречат друг другу...

Не противоречат. Там разные слова.

Цитата: zazsa от февраля 10, 2018, 18:01
Не противоречат. Там разные слова.

А, ну да, точно.

Вы, кстати, разделы перепутали. Это в "Орфоэпию".

Цитата: kobzar от февраля 10, 2018, 17:58
Я в общем-то никогда не сомневался, что Украина,

То есть, вы никогда не слышали исконной восточнославянской формы Укра́йна? Сомнительно. :no:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2018, 20:19
исконной восточнославянской формы Укра́йна?

"Во сиби́рской Украи́не, во дау́рской стороне́". Кирша Данилов. 18-й век.

Цитата: Rusiok от февраля 10, 2018, 23:09
"Во сиби́рской Украи́не, во дау́рской стороне́". Кирша Данилов. 18-й век.

И?

Цитата: kobzar от февраля 10, 2018, 18:03

Цитата: zazsa от февраля 10, 2018, 18:01
Не противоречат. Там разные слова.

А, ну да, точно.

УКРА́ЇНА, и, жін., заст. Територія уздовж меж держави, біля її краю. [Завада:] Чи судили її? Якби судили, то було би чутно, адже Самбір не така далека україна (Іван Франко, IX, 1952, 346); Воєвода Свенелд не раз говорив, що мир для Русі страшніший нині від брані, що на українах своїх і в полі Русь проливає крові більше, ніж на брані (Семен Скляренко, Святослав, 1959, 52).

УКРАЇ́НА, и, жін., заст. Країна, край. Ой по горах, по долинах, По козацьких українах Сив голубонько літає, Собі пароньки шукає (Українські народні пісні, 1, 1964, 328); Блукав наш предкопращур козак Савлук по горах, по долинах, по усяких українах, шукаючи — чого, я не знаю, та, може, і сам козак Савлук не знав (Марко Вовчок, VI, 1956, 219); Він на всі козацькі україни за лицаря знаний, а вона зросла в степу, як трава (Петро Панч, Гомон. Україна, 1954, 34).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 422.

Только УкраИна

...или тілько...

Тилькы.

Недавно где-то Зализняка попадалось. Было сказано, что в древних источниках только есть только «укра́ина», и по морфологическому членению требуется именно такое ударение.

Так ведь Андрей Анатольевич говорил и о том, что ударение меняется.

Цитата: DarkMax2 от февраля 10, 2018, 23:42

Цитата: kobzar от февраля 10, 2018, 18:03

Цитата: zazsa от февраля 10, 2018, 18:01
Не противоречат. Там разные слова.

А, ну да, точно.

УКРА́ЇНА, и, жін., заст. Територія уздовж меж держави, біля її краю. [Завада:] Чи судили її? Якби судили, то було би чутно, адже Самбір не така далека україна (Іван Франко, IX, 1952, 346); Воєвода Свенелд не раз говорив, що мир для Русі страшніший нині від брані, що на українах своїх і в полі Русь проливає крові більше, ніж на брані (Семен Скляренко, Святослав, 1959, 52).

УКРАЇ́НА, и, жін., заст. Країна, край. Ой по горах, по долинах, По козацьких українах Сив голубонько літає, Собі пароньки шукає (Українські народні пісні, 1, 1964, 328); Блукав наш предкопращур козак Савлук по горах, по долинах, по усяких українах, шукаючи — чого, я не знаю, та, може, і сам козак Савлук не знав (Марко Вовчок, VI, 1956, 219); Він на всі козацькі україни за лицаря знаний, а вона зросла в степу, як трава (Петро Панч, Гомон. Україна, 1954, 34).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 422.

У Гринченка, кстати, только на Ї.

Ой по горах, по доли́нах, по широких украї́нах, ой там козак похожає.

Цитата: almangum от февраля 11, 2018, 15:16
Так ведь Андрей Анатольевич говорил и о том, что ударение меняется.

Давайте типологию таких изменений.

Вопрос не ко мне.

Цитата: almangum от февраля 11, 2018, 15:16
Так ведь Андрей Анатольевич говорил и о том, что ударение меняется.

Ну не беспричинным же образом оно меняется.

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2018, 16:04

Цитата: almangum от февраля 11, 2018, 15:16
Так ведь Андрей Анатольевич говорил и о том, что ударение меняется.

Ну не беспричинным же образом оно меняется.

Не вижу практической разницы между беспричинным и непостижимым.
А что происходит с русским ударением, никто толком понять не может.

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2018, 16:04

Цитата: almangum от февраля 11, 2018, 15:16
Так ведь Андрей Анатольевич говорил и о том, что ударение меняется.

Ну не беспричинным же образом оно меняется.

Так ведь он говорил, емнип, что процесс идёт, а потому мы не можем понять как и куда.

Цитата: almangum от февраля 11, 2018, 16:15

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2018, 16:04

Цитата: almangum от февраля 11, 2018, 15:16
Так ведь Андрей Анатольевич говорил и о том, что ударение меняется.

Ну не беспричинным же образом оно меняется.

Так ведь он говорил, емнип, что процесс идёт, а потому мы не можем понять как и куда.

Мы не можем понять, как и куда он зайдёт. А движущие силы у него совершенно определённые и вполне описуемые.

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2018, 16:20

Цитата: almangum от февраля 11, 2018, 16:15

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2018, 16:04

Цитата: almangum от февраля 11, 2018, 15:16
Так ведь Андрей Анатольевич говорил и о том, что ударение меняется.

Ну не беспричинным же образом оно меняется.

Так ведь он говорил, емнип, что процесс идёт, а потому мы не можем понять как и куда.

Мы не можем понять, как и куда он зайдёт. А движущие силы у него совершенно определённые и вполне описуемые.

Возможно я тупой (у меня и справка есть), но про эти движущие силы я не в курсе. Может, просветите?

Большая Энциклопедия под ред. Южакова:

(https://pp.userapi.com/c629416/v629416926/7625/APY-_br2068.jpg)

https://pp.userapi.com/c629416/v629416926/7625/APY-_br2068.jpg
https://pp.userapi.com/c629416/v629416926/762e/p60axQnCexU.jpg
https://pp.userapi.com/c629416/v629416926/7637/yi0xU8t1nsI.jpg

От этого украинец, украинский.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2018, 20:19
То есть, вы никогда не слышали исконной восточнославянской формы Укра́йна? Сомнительно. :no:

А откуда уверенность, что в исконной было и краткое ?

Цитата: kobzar от февраля 10, 2018, 18:03

Цитата: zazsa от февраля 10, 2018, 18:01
Не противоречат. Там разные слова.

А, ну да, точно.

Так ведущие "под впечатлением" ? Или тема о окраинах была ?

Цитата: Богдан М от февраля 11, 2018, 17:04
А откуда уверенность, что в исконной было и краткое ?

Не «в исконной было и краткое», а в исконной синкопа заударного [йɪ > й]: укра́ина > укра́йна, это закономерное развитие.

Так исконное было [йɪ] ? Как в україна ?

Цитата: Богдан М от февраля 11, 2018, 19:38
Так исконное было [йɪ] ? Как в україна ?

Праслав. *ukrajina. Это имя состояния с суффиксом *-ina- от прилагательного *ukrajь «находящийся у края».

Ещё несколько вопросов:
известно ударение в *ukrajina ?
в каких сегодня языках есть ukraj (или что-то подобное) в значении «находящийся у края» ?

В том же русском есть окраи́на. Почему ударение должно быть иным в Украине не мне непонятно.
Касательно слов без суффикса в других языках, то в укр. есть окрай.

ЦитироватьОКРАЙ 1, ю, чол., заст. Край (див. край 1 1). — Будьте ласкаві, скажіть дівчині, нехай мене проведе на окрай пущі, щоб мені знов не блукати (Марко Вовчок, VI, 1956, 326); Йде смерть, схиляючись до тих, Що, зранені, при окраях доріг, Лежать у варті (Пажан, Вибр., 1936, 23).

ОКРАЙ 2, прийм., з род. в.. розм. Уживається при зазначенні місця розташування кого-, чого-небудь; край, біля, поруч. [Катерина:] Як бачу тебе окрай себе, що ти зі мною, так тоді тільки мені й легко, й весело (Микола Костомаров, I, 1967, 195); Шумлять гаї окрай дороги (Ярослав Шпорта, Вибр., 1958, 441).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 5, 1974. — Стор. 676.

Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2018, 22:06
В том же русском есть окраи́на.

*пристально смотрит на яблоко*
В каком русском?.....

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2018, 22:08

Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2018, 22:06
В том же русском есть окраи́на.

*пристально смотрит на яблоко*
В каком русском?.....

А... у Вас говорят окрайна? :o

Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2018, 22:06
Касательно слов без суффикса в других языках, то в укр. есть окрай.

Интересует  слово без суффикса с начальным у, украй (или подобное) в значении  «находящийся у края».

Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2018, 22:10
А... у Вас говорят окрайна? :o

По нормам орфоэпии, о-кра́-и-на (так же, как и закра́ина). Вы бы словари глянули, на худой конец... :)

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2018, 22:19

Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2018, 22:10
А... у Вас говорят окрайна? :o

По нормам орфоэпии, о-кра́-и-на (так же, как и закра́ина). Вы бы словари глянули, на худой конец... :)

Блин. Извините. Устал. Нужно спать. Сам не понимаю, как такую глупость ляпнул.

Цитата: Богдан М от февраля 11, 2018, 21:40
Ещё несколько вопросов:
известно ударение в *ukrajina ?

Ср. с.-х. У̀крајина, с новоштокавским смещением, болг. Укра́йна.

Цитата: Богдан М от февраля 11, 2018, 21:40
в каких сегодня языках есть ukraj (или что-то подобное) в значении «находящийся у края» ?

В каких есть — это дождитесь выпуска ЭССи с этой статьёй. Есть русск. диал. украй «с краю», с.-.х. у̀крај «возле»(ст. форма им. падежа ед. числа, тип близ < праслав. *blizъ «близкий»). По образованию — обычный бессуфиксальный тип отыменных прилагательных, ср. укр. безкраїй.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2018, 22:47
Есть русск. диал. украй «с краю», с.-.х. у̀крај «возле»

В украинском тоже есть украй (http://sum.in.ua/s/vkraj), немного в другом значении.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2018, 22:47
В каких есть — это дождитесь выпуска ЭССи с этой статьёй

Эх. Вкраину  ещё дольше ждать...

Цитата: Богдан М от февраля 11, 2018, 22:57
В украинском тоже есть украй (http://sum.in.ua/s/vkraj), немного в другом значении.

Да с тем же самым: «с краю». А первые значения — это другое наречие, ср. русск. в край.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2018, 23:02
Да с тем же самым: «с краю». А первые значения — это другое наречие, ср. русск. в край.

Значение "с краю" - устаревшее, отголосок кальки от русского. В ЕСУМ нет его.

Цитата: Богдан М от февраля 11, 2018, 23:14
... отголосок кальки от русского

Что, Украину массово заcеляли носители великорусских говоров с наречием украй «с краю»? :what:

Не про фонетику русского (современного), но если тема об этом зашла, то как объясняется В в др.рус. "города на Въкраини" (Ип.л.1280) ?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2018, 23:20

Цитата: Богдан М от февраля 11, 2018, 23:14
... отголосок кальки от русского

Что, Украину массово заcеляли носители великорусских говоров с наречием украй «с краю»? :what:

У Марко Вовчок и сомнения не было, что "Украйна" ( а тогда уже была и краткая) - это "окраина".

Цитата: Богдан М от февраля 11, 2018, 23:23
Не про фонетику русского (современного), но если тема об этом зашла, то как объясняется В в др.рус. "города на Въкраини" (Ип.л.1280) ?

1) Я не понял ваш комментарий про «отголосок кальки от русского». С.-х. украј «возле» — тоже «отголосок»? ;D
Чтобы укр. украј было «отголоском», нужно что бы носители украинского массово знали великорусские говоры с наречием украй. Вы как себе представляете такую ситуацию? :what: ;D
2) Объясняется очень просто: [нау > наў], устранение зияния.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2018, 23:53
2) Объясняется очень просто: [нау > наў], устранение зияния.

+источник, отличный от ростово-суздальского (где /в/ рано стала губно-зубной).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2018, 23:53
1) Я не понял ваш комментарий про «отголосок кальки от русского». С.-х. украј «возле» — тоже «отголосок»? ;D
Чтобы укр. украј было «отголоском», нужно что бы носители украинского массово знали великорусские говоры с наречием украй. Вы как себе представляете такую ситуацию? :what: ;D

Слово украй в значении "с краю" Гугл не определяет вообще (кроме самой словарной статьи), может поэтому отпадает необходимость в массовом знании говоров с великорусскоим наречием украй.
Да, и "возле" немного отличается от "с краю".

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2018, 23:53
2) Объясняется очень просто: [нау > наў], устранение зияния.

Разве оукраина - заимствование в др.рус ?

Цитата: Богдан М от февраля 12, 2018, 00:56

Цитата: Wolliger Mensch от 2) Объясняется очень просто: [нау > наў], устранение зияния.

Разве оукраина - заимствование в др.рус ?

У Вас какое-то очередное ложное представление, что зияния устраняются только в заимствованиях?

 :green:  Почему "учёные" (утверждающие, что "Украина" - это "окраина") не "очённые".

Цитата: Богдан М от февраля 12, 2018, 00:56
Слово украй в значении "с краю" Гугл не определяет вообще (кроме самой словарной статьи), может поэтому отпадает необходимость в массовом знании говоров с великорусскоим наречием украй.
Да, и "возле" немного отличается от "с краю".

1) При чём Гугл? Речь о наречии, которое есть в диалектах, было в старом языке и имеет праславянское происхождение. А не про его современное употребление.
2) И это «немного отличается» какое отношение имеет к тому, что в украинском украй в значении «с краю» заменилось омонимом украй в значении «чрезвычайно», «до передела», «в край»? :donno:

Цитата: Волод от февраля 12, 2018, 07:28
:green:  Почему "учёные" (утверждающие, что "Украина" - это "окраина") не "очённые".

Значения у слов были одинаковые, так как сходным было значение исходных предложных оборотов у края и о край (о в значении «возле», «у», а также временном «сейчас», «в течении» сохраняется в говорах и было в старом языке). Кроме того, само употребление др.-русск. апеллятива украина показывает, что оно значило «пограничная земля», «окраина».

Вероятно, по ходу того, как край обживался и обособливался , население переосмыслило название  по примеру краÏна, ВерховИна, БуковИна. Тем более, что семантика способствовала + польское произношение было на слуху.

УараИна могла стать результатом польского влияния?

Цитата: ANONIMEC от февраля 12, 2018, 15:10
Вероятно, по ходу того, как край обживался и обособливался , население переосмыслило название  по примеру краÏна, ВерховИна, БуковИна. Тем более, что семантика способствовала + польское произношение было на слуху.

Слово країна образовано иначе и могло повлиять только внешним сходством, тем не менее, форма с ударением на а до сих пор употребляется во всех трёх восточнославянских языках.

Цитата: Hellerick от февраля 13, 2018, 15:42
УараИна могла стать результатом польского влияния?

Могла.

Цитата: Hellerick от февраля 13, 2018, 15:42
УараИна могла стать результатом польского влияния?

Результатом развития украиноцентричного сознания. Край: 1) линия, 2) площадь,  отрезаная линией, 3 ) страна. УкрАина - пограничье -> отделенная територия -> край, краïна, УкраИна. В польском всегда ударение на предпоследним слоге, однако даже в польских заимсвованиях в украинском оно часто изменяется.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2018, 23:53

Цитата: Богдан М от февраля 11, 2018, 23:23
Не про фонетику русского (современного), но если тема об этом зашла, то как объясняется В в др.рус. "города на Въкраини" (Ип.л.1280) ?

2) Объясняется очень просто: [нау > наў], устранение зияния.

Под какое правило попадало это устранение ?
На той же странице Ипатьевской летописи:
на Оугры, во  Оугорьскоую, землю Оугорьскоую, во Оугрѣхъ.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2018, 18:09

Цитата: Hellerick от февраля 13, 2018, 15:42
УараИна могла стать результатом польского влияния?

Могла.

Польский язык имеет (или имел) предлог у для у+край ?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2018, 18:09
Слово країна образовано иначе и могло повлиять только внешним сходством, тем не менее, форма с ударением на а до сих пор употребляется во всех трёх восточнославянских языках.

КрАїна ?

 А откуда тогда краÏна, батьківщИна, чужИна, полонИна?  В польском нет таких слов.

Цитата: Богдан М от февраля 13, 2018, 21:18
Польский язык имеет (или имел) предлог у для у+край ?

Скорее, речь может идти о польском произношении имевшегося ранее восточнославянского "украина".
Они же могли и потерять значение "периферия", восприняв термин географическим названием.

Удивляюсь диахроническому аргументу в синхронном вопросе.
Аргументом может быть только частота и авторитетность современного употребления. Я бы описал, что по-русски правильно будет говорить "Украи́на", с варьированием "украи́нский/укра́инский".

В варианте русского языка "в Украине" правильным будет только ударение на "и".

Ну, и в поэзии возможны варианты "Украи́на/Украйна", причем второй вариант меньшую стилистический оттенок "под старину" (это о неабсолютной перпендикулярности синхронии и диахронии, а скорее о их соотношении как y=1/x.

Прошу читать:

Цитата: Rusiok от февраля 14, 2018, 06:21
имеет стилистический оттенок "под старину" (это о неабсолютной перпендикулярности синхронии и диахронии, а скорее о их соотношении как y=1/x).

По синхронному вопросу тут и говорить нечего.
Интересно только то, как мы к этой ситуации пришли.

Цитата: Богдан М от февраля 13, 2018, 21:15
Под какое правило попадало это устранение ?
На той же странице Ипатьевской летописи:
на Оугры, во  Оугорьскоую, землю Оугорьскоую, во Оугрѣхъ.

1) Там у ударный: У́гре, у́горьскыи.
2) Давайте вы сначала изучите язык этого памятника, а не будете тянуть оттудака ошмётки, думая, что можно глядя на одну форму, сразу сказать всё о всех зафиксированных там фонетических изменениях.

Цитата: Богдан М от февраля 13, 2018, 21:18
Польский язык имеет (или имел) предлог у для у+край ?

1) Прилагательное *ukrajь — праславянского времени, равно как имя состояния *urkajina. Наличие в польском предлога u не требуется.
2) В польском есть предлог u «у», «возле». Вопрос немного странный.

Цитата: ANONIMEC от февраля 13, 2018, 22:26
А откуда тогда краÏна, батьківщИна, чужИна, полонИна?  В польском нет таких слов.

1) Почему у вас в списке свалены в кучу слова разного образования — отсуществительные и отприлагательные? Вы со словообразованием знакомы?
2) Суффиксальный комплекс -щина обособлен от прилагательных с суффиксом -ск- (-ськ-) и в русском, и в украинском.
3) Время появления слов не учтено.
4) В слове батьківщина (как и в аналогичных словах русского и белорусского языков) зафиксированы ударения: ба́тьківщина, батькíвщина, батьківщи́на, при этом прилагательное *батьківський в ЭСУе не указывается.
5) Чужи́й → чужи́на — вполне логично.
6) Слово полонина имеет ударение также полонина́ (аналогично в великорусских говорах), это праславянское *polnina, ср. болг. планина́ и с.-х. планѝна, пла̏нина.

Цитата: Hellerick от февраля 14, 2018, 07:27
По синхронному вопросу тут и говорить нечего.

Почему?

В украинском сейчас полонИна, а вот в слове Сумщина 2 варианта ударения сУмщина и сумщИна, хотя сУмщина считается строго официальным, но у местных жителей Сумской области равноценны оба варианта

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2018, 09:35

Цитата: Богдан М от Под какое правило попадало это устранение ?
На той же странице Ипатьевской летописи:
на Оугры, во  Оугорьскоую, землю Оугорьскоую, во Оугрѣхъ.

1) Там у ударный: У́гре, у́горьскыи.
2) Давайте вы сначала изучите язык этого памятника, а не будете тянуть оттудака ошмётки, думая, что можно глядя на одну форму, сразу сказать всё о всех зафиксированных там фонетических изменениях

1 Если там у ударный - то это подразумевает правило отсутствия устранения зияния с составляющей в ударном слоге ?
2 Но учитывая, что в "на угорьскую" ударный второй слог после зияния, то есть и правило отсутствия устранения зияния  в таком случае ?
3 Какое-то вытягивание получается.
Если Вам известно  правило устранения зияния  путём изменения на Оукраини в на Въкраини, то покажите пожалуйста.

(http://images.vfl.ru/ii/1518641375/dc41da6a/20590815_m.png) (http://vfl.ru/fotos/dc41da6a20590815.html)

Цитата: Wolliger Mensch от

Цитата: ANONIMEC от февраля 13, 2018, 22:26
А откуда тогда краÏна, батьківщИна, чужИна, полонИна?  В польском нет таких слов.

1) Почему у вас в списке свалены в кучу слова разного образования — отсуществительные и отприлагательные? Вы со словообразованием знакомы?
2) Суффиксальный комплекс -щина обособлен от прилагательных с суффиксом -ск- (-ськ-) и в русском, и в украинском.
3) Время появления слов не учтено.
4) В слове батьківщина (как и в аналогичных словах русского и белорусского языков) зафиксированы ударения: ба́тьківщина, батькíвщина, батьківщи́на, при этом прилагательное *батьківський в ЭСУе не указывается.
5) Чужи́й → чужи́на — вполне логично.
6) Слово полонина имеет ударение также полонина́ (аналогично в великорусских говорах), это праславянское *polnina, ср. болг. планина́ и с.-х. планѝна, пла̏нина.

1) То есть, "країна" от "край" как "хлібина" от "хліб"? Значит моя ошибка.
2) Похоже, здесь две парадигми: "необособившияся" (УкрАина, кИевщина, бАтьківщина),
которая означает что-то неконкретное, объединенное только общим свойством-прилагательным, і "обособившияся" (УкраИна, КрюківщИна (! - поселок на киевщине), батьківщИна, вкусовщИна итд.),
в которой связь с прилагательным утрачена, или не осознается.
3-5) ЧужинА , кстати, тоже есть.  Вообще, в украинском ударение "шатается" в очень многих словах. Иногда, может вибиратся разное ударение для разних значений слова. Например, в моем регионе: ковАль - професия, КОваль - фамилия. Однако, -Ина характерная форма для украинского язика.
6) ПолонинА - холм в русском? Интересно! Встречал только полонИну и только в Карпатах.

Цитата: ANONIMEC от февраля 15, 2018, 00:52Например, в моем регионе: ковАль - професия, КОваль - фамилия.

Что за регион?

Цитата: Lodur от февраля 15, 2018, 08:59

Цитата: ANONIMEC от февраля 15, 2018, 00:52Например, в моем регионе: ковАль - професия, КОваль - фамилия.

Что за регион?

На Волыни вроде так говорят.

Учитывая, что при произношении "на укрАине" с ударением на А, никакого устранения зияния не замечается (из-за слияния а и у в дифтонг) и того, что известно устранение этого зияния в летописи с "на оукраини" в "на въкраини", можно сделать вывод, что  ударение в "въкраини" падало не на А, а на И ?

Не улавливаю логики.

Зияние НЕ устраняется в случае падения ударения в "на укрАине" на А, как в русском языке и зияние устраняется в случае падения ударения на И, как в украинском языке "на ВкраЇні".
В летописи на одной странице зияние НЕ устраняется в "на Оугры" с ударением на У и НЕ устраняется в " во  Оугорьскоую" с ударением на О и устраняется в "на Оукраини"→"на Въкраини", т.е. ударение не падало на У и не падало на А.

Цитата: Богдан М от февраля 24, 2018, 17:58
Зияние НЕ устраняется в случае падения ударения в "на укрАине" на А, как в русском языке и зияние устраняется в случае падения ударения на И, как в украинском языке "на ВкраЇні".
В летописи на одной странице зияние НЕ устраняется в "на Оугры" с ударением на У и НЕ устраняется в " во  Оугорьскоую" с ударением на О и устраняется в "на Оукраини"→"на Въкраини", т.е. ударение не падало на У и не падало на А.

Честно четыре раза внимательно перечитал ваше сообщение. Ничего не понял. Кто на ком стоял? :what:

Давайте по-порядку.

1 Известно выражение, распространённое в России "на украине", "на украйне" с ударением на А. Зияние в этом случае не потребует устранения, т.к.  а и у в "наукрАине" сливаются в дифтонг. Выражение с таким ударением прекрасно себя чувствует в русском языке.
2 В украинском языке аналогичное выражение, но с ударением на И перестраивается в "на Вкраїні (https://ukrainian_russian.academic.ru/20301/%D0%92%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B0) милій".
3 В Ипатьевской летописи известно устранение зияния "на оукраини"→"на въкраини" и на той же странице отсутствие такого устранения в аналогичных конструкциях "на оугры"  и " во  оугорьскоую".
4 В "на оугры" - ударение на У, в " во  оугорьскоую" - на О.
5 Из этого следует, что в "на оукраине" - ударение НЕ на У и НЕ на А.

Цитата: Богдан М от февраля 24, 2018, 21:29
5 Из этого следует, что в "на оукраине" - ударение НЕ на У и НЕ на А.

Что, простите?! Какое ударение на у? Вы о чём? :o

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2018, 21:44
Какое ударение на у?

НЕ на У.

Цитата: Сергий от февраля 15, 2018, 09:14

Цитата: Lodur от февраля 15, 2018, 08:59

Цитата: ANONIMEC от февраля 15, 2018, 00:52Например, в моем регионе: ковАль - професия, КОваль - фамилия.

Что за регион?

На Волыни вроде так говорят.

Э-э... И только?

Цитата: Богдан М от февраля 24, 2018, 21:54

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2018, 21:44
Какое ударение на у?

НЕ на У.

А к чему это выделение, что «не на у»? Разве где-то говорится, что в др.-русск. украина ударение было на у? Я не могу понять, с чем вы спорите.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2018, 10:31
А к чему это выделение, что «не на у»? Разве где-то говорится, что в др.-русск. украина ударение было на у? Я не могу понять, с чем вы спорите.

Чтобы не спутать с   Ср. с.-х. У̀крајина (https://lingvoforum.net/index.php/topic,92111.msg3037418.html#msg3037418)

Цитата: Богдан М от февраля 25, 2018, 11:02
Чтобы не спутать с   Ср. с.-х. У̀крајина (https://lingvoforum.net/index.php/topic,92111.msg3037418.html#msg3037418)

А как тут можно спутать? Вы сообщение то внимательно читали?

Спутать можно  всё. Распутать сложнее.
В "на оукраини"→"на въкраини" ударение  не падало на А ?

Цитата: Богдан М от февраля 25, 2018, 11:54
Спутать можно  всё. Распутать сложнее.
В "на оукраини"→"на въкраини" ударение  не падало на А ?

Вы спросили, откуда там въ-. Я вам ответил:
1) По одной форме, без изучения самого документа, а также всех документов того же времени, места и жанра, говорить сложно о законах.
2) Написание через в указывает на /ў/ вместо слогового /у/, что ожидаемо в зиянии: /а-у > аў/.
3) Место ударения на а или на и в данном случае не имеет значения — начальный у всё равно неударный.
4) В форме на Угры другая ситуация — там начальный у ударный и никаким образом в неслоговой /ў/ измениться не может.

Вот только об этом шла речь. Перечитайте сообщения выше.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2018, 12:04
4) В форме на Угры другая ситуация — там начальный у ударный и никаким образом в неслоговой /ў/ измениться не может.

Строго говоря - может. "На въгры" вместо "на оугры" в той же Ипатьевской летописи присутствует.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2018, 12:04
3) Место ударения на а или на и в данном случае не имеет значения — начальный у всё равно неударный.

В данной теме  имеет очень большое значение.
Если в  *ukrajina ударение на i (на первую а мой речевой аппарат совсем не может поставить, может это дефект какой-то, которого не было у праславян ) и если в др.рус. оукраина ударение на и, то семантика рус. украина обретает свой естественный, отличный от семантики рус.окраина смысл.

Цитата: Богдан М от марта 10, 2018, 16:56
В данной теме  имеет очень большое значение.
Если в  *ukrajina ударение на i (на первую а мой речевой аппарат совсем не может поставить, может это дефект какой-то, которого не было у праславян ) и если в др.рус. оукраина ударение на и, то семантика рус. украина обретает свой естественный, отличный от семантики рус.окраина смысл.

На городі бузина, а в городі дядько. Какая взаимосвязь между ударением на третьем слоге или на втором, и десиллабизацией начального всегда неударного у-? Которое сообщение я не могу добиться от вас ответа. :what:

Так тема же "УкраИна или УкрАина?"

И почему не рассматриваются ударения на 1-й слог (У́краина) и последний (Украина́)?

Цитата: Python от марта 10, 2018, 21:23
И почему не рассматриваются ударения на 1-й слог (У́краина) и последний (Украина́)?

А где засвидетельствовано? И как морфологически объясняется?

Цитата: Богдан М от марта 10, 2018, 21:19
Так тема же "УкраИна или УкрАина?"

Ну да. Тем про это. Только связи никакой нет с тем, что начальный неударный у- после гласного изменяется в [ў].

Цитата: Wolliger Mensch от марта 12, 2018, 17:52
Только связи никакой нет с тем, что начальный неударный у- после гласного изменяется в [ў].

Строго говоря - начальный у- изменяется в [ў]  не только после гласного. Карты 17-18вв с названием Vkraina тому пример.
Но возвращаясь к теме - могло ли в праслав. *ukrajina ударение падать на а перед j ?

Цитата: Богдан М от марта 17, 2018, 10:29
Считаете возможным прочтение

(wiki/en) V#History (https://en.wikipedia.org/wiki/V#History)

По поводу V и U (http://lingvoforum.net/index.php/topic,92567.0.html).