Употребление макронов и выбор произношения

[myst]

То надо учиться читать без макронов.

Я так понял, они не для чтения, а для говорения. Или не так?

[Квас]

Зарегистрировался всё-таки.

Это все замечательно, уважаемый Квас, но когда под рукой куча латинских текстов и все без макронов... То надо учиться читать без макронов.

Ну, как - учиться читать?.. Язык нужно учить, а читать тогда само собой получится. Над имеющимися текстами мы невластны. И даже без макронов латинская орфография куда прозрачнее английской.

Вопрос в том, как писать. И здесь играют роль соображения целесообразности и культуры речи. И здравый смысл, конечно.

[Квас]

То надо учиться читать без макронов.

Я так понял, они не для чтения, а для говорения. Или не так?

Ага, для говорения. В частности, для чтения вслух. Кроме того, без использования макронов невозможно восстановить определённую фонетическую иноформацию. А для понимания - непринципиальны.

[Rōmānus]

¿ в начале 20 века ?

В 19 веке оно ещё использовалось, в середине 20 - уже нет. Вывод?

Интересно,  на какое произношение ориентируются  учебные заведения Италии?

А причём здесь "Италия", если я писал о АНГЛОЯЗЫЧНЫХ странах? Прежде чем "критиковать", научитесь внимательно читать то, что вам пишет собеседник

На каком же языке издан этот учебник?

Не вижу - не знаю

что это, дескать, нетрадиционно

Весьма даже традиционно. Римляне писали и удвоенные гласные, и апексы (похоже на акут) ставили, так что обозначение долготы обладает тысячелетней традицией. Необозначение в средние века я связываю с падением владения латынью в общем

То надо учиться читать без макронов.

Можно и по-чешски научиться читать без диактрики. Вопрос - а ЗАЧЕМ?

[Damaskin]

Необозначение в средние века я связываю с падением владения латынью в общем

Какое, к черту, падение? В средневековье латынь была живым языком, на котором и общались, и писали книги. Латинская поэзия активно развивалась. Соответственно, и язык менялся. 

[Rōmānus]

Какое, к черту, падение? В средневековье латынь была живым языком, на котором и общались, и писали книги.

Вы хотите сказать, что в Средние века латынью владело (на уровне носителей) большее число людей, чем во времена Римской империи?

Кроме того, да именно в Средние века в вульгарной латыни пропал контраст по долготе, потому его и не обозначали на письме - как можно обозначить то, чего не знаешь. Однако мы же не на средневековую латынь ориентируемся, а на классическую, а в ней контраст по долготе сохранялся

[Алексей Гринь]

Можно и по чешски научиться читать без диактрики. Вопрос - а ЗАЧЕМ?

Но-но, в чешском диакритика - часть письменной традиции, в отличие от латинского.
Вы свои литовские заморочки приберегите

[Алексей Гринь]

А ещё предложите заменить qu на kv, x на ks. Очевиднее всем будет.

[Damaskin]

Вы хотите сказать, что в Средние века латынью владело (на уровне носителей) большее число людей, чем во времена Римской империи?

Разумеется меньше. Но называть это "упадком" некорректно. "Упадок владения латинским языком" - это сейчас. Нельзя сравнивать эпоху, когда латынь была языком всего народа и эпоху, когда она была языком интеллигенции.

Кроме того, да именно в Средние века в вульгарной латыни пропал контраст по долготе, потому его и не обозначали на письме - как можно обозначить то, чего не знаешь. Однако мы же не на средневековую латынь ориентируемся, а на классическую, а в ней контраст по долготе сохранялся

А это нормальное развитие языка. Поэтому логичнее ориентироваться на средневековую латынь, особенно если человек хочет не просто читать тексты, а еще и владеть этим языком активно.

[GaLL]

А ещё предложите заменить qu на kv, x на ks. Очевиднее всем будет.

qu на kv никак нельзя менять, так как латинское qu обозначало лабиовелярный звук, а не сочетание двух звуков.

[Rōmānus]

Но-но, в чешском диакритика - часть письменной традиции, в отличие от латинского.

Ознакомьтесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Apex_(diacritic)

[Rōmānus]

А это нормальное развитие языка. Поэтому логичнее ориентироваться на средневековую латынь, особенно если человек хочет не просто читать тексты, а еще и владеть этим языком активно.

Т.е. вы предлагаете писать nacio, coelum, fedus, vacus <- ведь так писали в средние века

[Damaskin]

А это нормальное развитие языка. Поэтому логичнее ориентироваться на средневековую латынь, особенно если человек хочет не просто читать тексты, а еще и владеть этим языком активно.

Т.е. вы предлагаете писать nacio, coelum, fedus, vacus <- ведь так писали в средние века

Нет, я предлагаю не мучатся с долгими и краткими гласными, а произносить ударные и безударные.
Не нравится мне, кстати, тенденция в современной латинской поэзии использовать античные размеры. Было бы хорошо развивать средневековую силлабо-тонику.

[Rōmānus]

Нет, я предлагаю не мучатся с долгими и краткими гласными

А кто "мучается"? И в чём собственно разница между переходом [т] > [ц] (отсюда написание nacio) и переходом [а:] > [а] (отсюда совпадение на письме mālum и malum)? И первое, и второе - в одинаковой мере отступление от классической латыни. Или вы предлагаете Цезаря называть на лытыни "цезар" вместо "кайсар" как он сам себя величал?

а произносить ударные и безударные.

[Damaskin]

А кто "мучается"? И в чём собственно разница между переходом [т] > [ц] (отсюда написание nacio) и переходом [а:] > [а] (отсюда совпадение на письме mālum и malum)? И первое, и второе - в одинаковой мере отступление от классической латыни. Или вы предлагаете Цезарь называть на лытыни "цезар" вместо "кайсар" как он сам себя величал?

А какая разница - цезар или кайсар? Цезар - привычнее. Равно как можно писать natio, а читать "нацио".

[Квас]

... я предлагаю не мучатся с долгими и краткими гласными, а произносить ударные и безударные.

Есть несколько стандартных способов латинского произношения. Сторонники классического произношения ориентируются на восстановленное латинское произношение I в до н.э. - I в н.э., поэтому логика обязывает их соблюдать долготу гласных. Если вы не хотите мучиться с долготой, то вам подходит, например, русское традиционное или католическое произношение. Выбор произношения - дело вкуса (о чём, как известно, не спорят), а новые стандарты изобретать не стоит: это не в нашей компетенции. 

[Damaskin]

... я предлагаю не мучатся с долгими и краткими гласными, а произносить ударные и безударные.

Есть несколько стандартных способов латинского произношения. Сторонники классического произношения ориентируются на восстановленное латинское произношение I в до н.э. - I в н.э., поэтому логика обязывает их соблюдать долготу гласных. Если вы не хотите мучиться с долготой, то вам подходит, например, русское традиционное или католическое произношение. Выбор произношения - дело вкуса (о чём, как известно, не спорят), а новые стандарты изобретать не стоит: это не в нашей компетенции. 

Насколько я знаю, ударение в классической латыни было не силовым, а музыкальным. Сторонники классического произношения говорят на латыни именно с таким ударением?

[Алексей Гринь]

Но-но, в чешском диакритика - часть письменной традиции, в отличие от латинского.

Ознакомьтесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Apex_(diacritic)

То, что в латыни прекратили использовать диакритику, - тоже традиция. Традиция письменнаяю. И так тому и быть.

Макроны - придумка современной латыни (против которой вы возмущаетесь), в статье как раз написано, что раньше использовались апексы. Ратуйте за апексы, хотя бы. И ещё пишите в маюскуле, не различайте i и j, v и u, не пишите пробелы. Будет здорово.

[Rōmānus]

А какая разница - цезар или кайсар? Цезар - привычнее.

Разница такая: "цезарь" - выдумка средних веков, "кайсар" - так он сам себя называл. Насчёт привычнее - можно спорить, мне немецкое слово Kaiser в равной степени "привычно"

Равно как можно писать natio, а читать "нацио".

А зачем? Можно писать natio и прозносить "натио", а можно писать nacio и произносить "нацио", ориентируясь на средневековую латынь.

[Damaskin]

А зачем? Можно писать natio и прозносить "натио", а можно писать nacio и произносить "нацио", ориентируясь на средневековую латынь.

Удобнее писать natio, потому как большинство словарей ориентированы именно на такое написание. Как читать - мне не очень важно. Не думаю, что такая разница приведет к полному непониманию общающихся.

[Rōmānus]

То, что в латыни прекратили использовать диакритику, - тоже традиция.

Эта "традиция" основана на падении Римской империи и последующих "тёмных веках", когда у латыни не стало носителей. Неубедительно

Макроны - придумка современной латыни (против которой вы возмущаетесь), в статье как раз написано, что раньше использовались апексы.

Апекс - это и есть рукописный макрон, который для удобства письма выглядит как наклонная полоска. Вы никогда не видели, как немцы скорописью умляуты пишут? Что это доказывает? К вашему сведению народы, которые используют акуты на письме (венгры, чехи) пишут их практически вертикально.

И ещё пишите в маюскуле, не различайте i и j, v и u, не пишите пробелы. Будет здорово.

Маюскулы были в монументальных надписях на камне, были и минускулы на письме. J я и не использую (уродливая, ненужная буква), а v и u использовали и сами римляне, только хаотически: заглавная всегда была V, а строчная была и v, и u. Так что мне особо ничего "менять" не надо.

[Rōmānus]

Удобнее писать natio, потому как большинство словарей ориентированы именно на такое написание.

Большинство ХОРОШИХ словарей - с макронами, но вы ведь их не предлагаете? Непоследовательно получается

[Квас]

Насколько я знаю, ударение в классической латыни было не силовым, а музыкальным. Сторонники классического произношения говорят на латыни именно с таким ударением?

Некоторые стараются. Я лично пока пользуюсь динамическим. В конце концов, всё равно для латинского уха наша речь имела бы варварский акцент. Я успокаиваю себя тем, что погрешности ударения не влекут потери фонетической информации.

Кстати, когда я стал исследовать интернет по поводу вопроса о музыкальном ударении, оказалось, что в латинском языке могло существовать несколько его типов (как в древнегреческом). Однако выяснилось, что в настоящее время нет единодушия по этому поводу, и даже музыкальный характер ударения не является полностью установленным. Поэтому, пожалуй, нет ничего страшного в использовании динамического.

[Damaskin]

Удобнее писать natio, потому как большинство словарей ориентированы именно на такое написание.

Большинство ХОРОШИХ словарей - с макронами, но вы ведь их не предлагаете? Непоследовательно получается

Роман, будьте внимательны. Я не утверждал, что словари и учебная литература должны быть без макронов. Собственно, я ничего не имею против и обычных текстов с макронами. Но отказываться от чтения латинского текста на том основании, что он без диакритики, считаю неразумным.

[RawonaM]

Разница такая: "цезарь" - выдумка средних веков, "кайсар" - так он сам себя называл.

Это не выдумка средних веков, а естественное развитие произношения, прошедшее обычные звуковые сдвиги. А кто там как себя называл это действительно все вилами по воде писано. Полностью фонетическую реализацию языка в определенный период (или даже речь одного человека) восстановить вряд ли возможно, так что все равно есть фактор условности. Ты ж не собрался с древними римлянами разговаривать, я так понимаю, так что особо ничего не изменится от того, как ты будешь произносить. Это чисто выпендреж и спорить тут не о чем, имхо. Знать теорию - надо, а как произносить мертвый язык, по раннему или позднему произношению, это уже буржуйство, лучше пообсуждать как голодных африканских детей накормить. (Или как помочь жителям Газы.)