Индоевропейские языки - макросемья из трех семей?

[vizantiy]

Вам встречный вопрос, каким временем Вы датируете цивилизацию шумеров?
А теперь по поводу семитов.
Считается, что прародина семитов - БАЛКАНЫ.
Вопрос, с какого перепугу семиты убежали с БАЛКАН или конкретнее КТО ИХ ОТТУДА выгнал?

[Rōmānus]

Ну или не писали потому что их до этого и не было в Малой Азии и они туда пришли перед этим....
Помню гиксосов, гетитов не помню....

P.S. Были хетиты (хеты по английски)

В Малой Азии? А разве жителям Междуречья была интересна Малая Азия? В том-то и дело, что гетитов заметили только тогда, когда они вторглись в Левант и Междуречье. А спекулировать насчёт того, что ие. "пришли" конечно можно. Можно предположить, что они высадились из НЛО на месте современной Анкары, однако в отличие от этих фантастических версий мы знаем, что ие. достоверно жили в Малой Азии. До них там жили хатты, которые не были ие. и языком которых гетиты пользовались на письме, пока не начали писать на своём, уже ие. языке.

[Rōmānus]

Вам встречный вопрос, каким временем Вы датируете цивилизацию шумеров?
А теперь по поводу семитов.
Считается, что прародина семитов - БАЛКАНЫ.
Вопрос, с какого перепугу семиты убежали с БАЛКАН или конкретнее КТО ИХ ОТТУДА выгнал?

Считается? Кем считается? Опять анонимные "авторитетные" теории?

[vizantiy]

Вы написали:
Считается? Кем считается? Опять анонимные "авторитетные" теории?
..............
Ну собственно говоря разными там историками, археологами... Но не в этом дело. Мне не понятно при чем тут шуммеры? Вот справка (http://ru.wikipedia.org/wiki/Шумер):
......
Шуме́ры — народ, заселявший Южное Междуречье (междуречье Евфрата и Тигра на юге современного Ирака) на заре исторического периода. Шумерам принадлежит изобретение клинописного письма, возможно — колеса, гончарного круга, обожжённого кирпича, системы орошения.
Язык шумеров имеет агглютинативную структуру, но так и не удалось достоверно отнести ни к одной из известных языковых семей, хотя ряд исследователей доказывают родство с Индоевропейской семьёй.
.............

Вот ОНИ, Ваши искомые индоевропейцы в междуречье! 

[ou77]

Ну или не писали потому что их до этого и не было в Малой Азии и они туда пришли перед этим....
Помню гиксосов, гетитов не помню....

P.S. Были хетиты (хеты по английски)

В Малой Азии? А разве жителям Междуречья была интересна Малая Азия? В том-то и дело, что гетитов заметили только тогда, когда они вторглись в Левант и Междуречье. А спекулировать насчёт того, что ие. "пришли" конечно можно. Можно предположить, что они высадились из НЛО на месте современной Анкары, однако в отличие от этих фантастических версий мы знаем, что ие. достоверно жили в Малой Азии. До них там жили хатты, которые не были ие. и языком которых гетиты пользовались на письме, пока не начали писать на своём, уже ие. языке.

Вам однако надо почитать историю, Междуречье всегда интересовалось Малой Азией и восточным побережьем Средиземного моря.

Стало быть Вы хотите стазать что "Ваши" гетиты (=хеты) и есть праиндоевропейцы? Вам не достает информации почитайте больше книжек хотя бы по индоевропейским языкам.

Между прочим, хеты пользовались в письме клинописью междуречья.

[Jumis]

Вот ОНИ, Ваши искомые индоевропейцы в междуречье!

Фсё. Локализаторы прародин благоговейно упали ниц и заревели в голос... Проблем теперь нет, и завтра наступит коммунизм!

[vizantiy]

Вот ОНИ, Ваши искомые индоевропейцы в междуречье!

Фсё. Локализаторы прародин благоговейно упали ниц и заревели в голос... Проблем теперь нет, и завтра наступит коммунизм!

По крайней мере совершенно ясно, что всякие ссылки на шумеров - не корректны! 

[ou77]

Ну похоже Roman хотел сказать, что раз нет в Шумерских источниках то нету вообще. Это из серии, не вижу - значит нету, такая теория тоже имеет право на жизнь....

[Rōmānus]

Ну или не писали потому что их до этого и не было в Малой Азии и они туда пришли перед этим....
Помню гиксосов, гетитов не помню....

P.S. Были хетиты (хеты по английски)

В Малой Азии? А разве жителям Междуречья была интересна Малая Азия? В том-то и дело, что гетитов заметили только тогда, когда они вторглись в Левант и Междуречье. А спекулировать насчёт того, что ие. "пришли" конечно можно. Можно предположить, что они высадились из НЛО на месте современной Анкары, однако в отличие от этих фантастических версий мы знаем, что ие. достоверно жили в Малой Азии. До них там жили хатты, которые не были ие. и языком которых гетиты пользовались на письме, пока не начали писать на своём, уже ие. языке.

Вам однако надо почитать историю, Междуречье всегда интересовалось Малой Азией и восточным побережьем Средиземного моря.

Стало быть Вы хотите стазать что "Ваши" гетиты (=хеты) и есть праиндоевропейцы? Вам не достает информации почитайте больше книжек хотя бы по индоевропейским языкам.

Между прочим, хеты пользовались в письме клинописью междуречья.

Cпасибо за предложение, но вам самим не мешало бы провести автоликбез. "Всё смешалось в доме Облонских" - и гетиты и хетты. Поймите это ДВА РАЗНЫХ народа, один из которых ие, а другой - нет. То что писали клинописью и одни и другие - я в курсе. Вам бы посоветовал вообще поинтересоваться чем писали все анатолийцы - гетиты, лувийцы, лидийцы и т.д. - УДИВИТЕСЬ 

[Rōmānus]

Вы написали:
Считается? Кем считается? Опять анонимные "авторитетные" теории?
..............
Ну собственно говоря разными там историками, археологами... Но не в этом дело. Мне не понятно при чем тут шуммеры? Вот справка (http://ru.wikipedia.org/wiki/Шумер):
......
Шуме́ры — народ, заселявший Южное Междуречье (междуречье Евфрата и Тигра на юге современного Ирака) на заре исторического периода. Шумерам принадлежит изобретение клинописного письма, возможно — колеса, гончарного круга, обожжённого кирпича, системы орошения.
Язык шумеров имеет агглютинативную структуру, но так и не удалось достоверно отнести ни к одной из известных языковых семей, хотя ряд исследователей доказывают родство с Индоевропейской семьёй.
.............

Вот ОНИ, Ваши искомые индоевропейцы в междуречье! 

Откуда такой сенсационный вывод? Я что говорил, что шумеры - ие.?

[ou77]

Cпасибо за предложение, но вам самим не мешало бы провести автоликбез. "Всё смешалось в доме Облонских" - и гетиты и хетты. Поймите это ДВА РАЗНЫХ народа, один из которых ие, а другой - нет. То что писали клинописью и одни и другие - я в курсе. Вам бы посоветовал вообще поинтересоваться чем писали все анатолийцы - гетиты, лувийцы, лидийцы и т.д. - УДИВИТЕСЬ 

Я ничего не путаю, путают во первых англоязычные товарищи, вначале были хатти - они не индоевропейцы, потом были хеты - они индоевропейцы, но они не праиндоевропейцы....

Ну а гетиты это наверное новый перевод английского Hittite, что означает хеты....

[Rōmānus]

Я ничего не путаю, путают во первых англоязычные товарищи

Учитывая, что англоязычные товарищи - основные исследователи анатолийских языков, а русские только статисты в этом процессе - это ещё вопрос, кто путает.

Гетиты - http://en.wikipedia.org/wiki/Hittites

The term "Hittites" is taken from the KJV translation of the Hebrew Bible

Хетты - http://en.wikipedia.org/wiki/Hattians

[vizantiy]

Роман:
Вы написали:
Откуда такой сенсационный вывод? Я что говорил, что шумеры - ие.?
...........

Читайте внимательно справку:
.......
Язык шумеров имеет агглютинативную структуру, но так и не удалось достоверно отнести ни к одной из известных языковых семей, хотя ряд исследователей доказывают родство с Индоевропейской семьёй.
......
Т.е. мы имеем:
1. Принадлежность шумеров к языковой семье - ДОСТОВЕРНО НЕ УСТАНОВЛЕНА.
2. Вполне возможно родство шум.языка с Индоевропейской семьёй.

Вы ищете индоевропейцев в междуречье - может это шумеры ? Колесо они изобрели, а где колесо, там и колесницы, ведь семиты=египтяне НЕ ЗНАЛИ КОЛЕСА

[ou77]

Я ничего не путаю, путают во первых англоязычные товарищи

Учитывая, что англоязычные товарищи - основные исследователи анатолийских языков, а русские только статисты в этом процессе - это ещё вопрос, кто путает.

Гетиты - http://en.wikipedia.org/wiki/Hittites

The term "Hittites" is taken from the KJV translation of the Hebrew Bible

Хетты - http://en.wikipedia.org/wiki/Hattians

Ну а перевод то вы сами сделали (неверно)....
Зря Вы на русских "наежаете", есть книга В.В. Иванова "Хетский язык" и еще многие другие...

[Rōmānus]

Роман:
Вы написали:
Откуда такой сенсационный вывод? Я что говорил, что шумеры - ие.?
...........

Читайте внимательно справку:
.......
Язык шумеров имеет агглютинативную структуру, но так и не удалось достоверно отнести ни к одной из известных языковых семей, хотя ряд исследователей доказывают родство с Индоевропейской семьёй.
......
Т.е. мы имеем:
1. Принадлежность шумеров к языковой семье - ДОСТОВЕРНО НЕ УСТАНОВЛЕНА.
2. Вполне возможно родство шум.языка с Индоевропейской семьёй.

Вы ищете индоевропейцев в междуречье - может это шумеры ? Колесо они изобрели, а где колесо, там и колесницы, ведь семиты=египтяне НЕ ЗНАЛИ КОЛЕСА

Во-первых ие. в Междуречье я не ищу, а во-вторых колеса шумеры возможно получили готовыми, так как ... почитайте статью о колесе на английской википедии - лень пересказывать.

[Rōmānus]

Я ничего не путаю, путают во первых англоязычные товарищи

Учитывая, что англоязычные товарищи - основные исследователи анатолийских языков, а русские только статисты в этом процессе - это ещё вопрос, кто путает.

Гетиты - http://en.wikipedia.org/wiki/Hittites

The term "Hittites" is taken from the KJV translation of the Hebrew Bible

Хетты - http://en.wikipedia.org/wiki/Hattians

Ну а перевод то вы сами сделали (неверно)....
Зря Вы на русских "наежаете", есть книга В.В. Иванова "Хетский язык" и еще многие другие...

А вы кроме Иванова что-нибудь ещё читали? Особенно по-новее? Называть гетитов "хеттами" можно (хатти-хетты - это игра слов, так огласовка точно не известна, потому и различие провести невозможно), но тогда не-ие. народ надо назвать "прото-хеттами". Однако и это неточно, так как гетиты не произошли от хаттов/хеттов, а просто переняли их название. Поэтому в научном обиходе и принято различать гетитов и хеттов, чтобы не было путаницы. Вполне возможно, что это различие искуственно, и сами народы себя называли одинаково. Примеров долго искать не надо - французы и франки, англичане и англы, пруссаки и пруссы. Что вы вообще прикопались к терминологии? По теме есть что сказать? 

[Rōmānus]

Вот ещё цитатка - для общего развития:

Hittite is the earliest attested Indo-European language.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hittite_language

А так индоевропейцы идентифицируются по языку, то можно утверждать, что гетиты и есть самые первые индоевропейцы, так как все остальные появляются (вместе со своими языками) - намного позже.

[ou77]

Что вы вообще прикопались к терминологии? По теме есть что сказать? 

По теме было еще два поста, так что "прикопались" Вы:)
В российской науке принято таки: "хатти" или "хаттуасы" (по-моему так) - те кто жили до "хеттов" на том же месте, "хетты" - индоевропейцы Малой Азии, и т.д. и т.п.
Так уже принято, давайте общаясь по-русски будем использовать устоявшиеся названия...

[ou77]

Вот ещё цитатка - для общего развития:

Hittite is the earliest attested Indo-European language.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hittite_language

А так индоевропейцы идентифицируются по языку, то можно утверждать, что гетиты и есть самые первые индоевропейцы, так как все остальные появляются (вместе со своими языками) - намного позже.

Да, хетты первые письменно засвидетельствованные индоевропейцы, но не праиндоевропейцы, попытки вывести другие ие языки из хеттского не увенчались успехом...

[Rōmānus]

Да, хетты первые письменно засвидетельствованные индоевропейцы, но не праиндоевропейцы, попытки вывести другие ие языки из хеттского не увенчались успехом...

Учитывая то, что гетитский язык расшифрован недавно и неточно - это совсем не удивляет.

[ou77]

Да, хетты первые письменно засвидетельствованные индоевропейцы, но не праиндоевропейцы, попытки вывести другие ие языки из хеттского не увенчались успехом...

Учитывая то, что гетитский язык расшифрован недавно и неточно - это совсем не удивляет.

Иванов книжку написал в 1963 году...
А расшифрован он был, судя по ссылками в 1915-16 годах...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хеттский_язык

[Rōmānus]

Иванов книжку написал в 1963 году...
А расшифрован он был, судя по ссылками в 1915-16 годах...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хеттский_язык

язык написанный клинописью, которая отмечала только согласные не может быть "точно" расшифрован по определению. А вы мне "хетты", "хатты" - ХТ они - может и "хуту" были, или "хото" или "хаутэ" - мы этого никогда не узнаем.

[ou77]

Иванов книжку написал в 1963 году...
А расшифрован он был, судя по ссылками в 1915-16 годах...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хеттский_язык

язык написанный клинописью, которая отмечала только согласные не может быть "точно" расшифрован по определению. А вы мне "хетты", "хатты" - ХТ они - может и "хуту" были, или "хото" или "хаутэ" - мы этого никогда не узнаем.

Я же говорил, Вам не хватает информации: клинопись была слогово-логограмной письменностью, в хетском, по-моему, преобладала слоговость (поскольку они ее заимствовали и уже в позднее время)...

[Rōmānus]

Иванов книжку написал в 1963 году...
А расшифрован он был, судя по ссылками в 1915-16 годах...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хеттский_язык

язык написанный клинописью, которая отмечала только согласные не может быть "точно" расшифрован по определению. А вы мне "хетты", "хатты" - ХТ они - может и "хуту" были, или "хото" или "хаутэ" - мы этого никогда не узнаем.

Я же говорил, Вам не хватает информации: клинопись была слогово-логограмной письменностью, в хетском, по-моему, преобладала слоговость (поскольку они ее заимствовали и уже в позднее время)...

Объясните как слоговым письмом можно ТОЧНО передать слоги CVC? Далее - наше прочтение аккадских гласных всего лишь ДОГАДКА по очень КОСВЕННЫМ свидетельствам, потому и прочтение гетитских текстов - ДОГАДКА.

[Baruch]

Роман, уж если вы пишете по-русски, то слова гетиты в русском языке нет, есть хетты, говорившие и писавшие на хеттском языке.
Слоговое письмо передает гласные так же, как оно передает согласные. Еще во второй половине 19 века была расшифрована клинопись со всеми ее особенностями. Имеются десятки и сотни тысяч текстов на аккадском, и точное значение клинописных знаков известно свыше ста лет.