*теология wandrien-а

[wandrien]

А у вас вектор к богу не единый - многобожие, стало быть.

К Богу вектор один.  Не не все векторы - к Богу.

Ну хоть в чем-то мы согласны.

[Авишаг]

Я же сразу написал, что христианство тут отличается.
Какой смысл дальше спорить?

Может, в споре родится истина?

[Flos]

А если нет, значит мир сотворён Творцом. Но поскольку появление из пустоты невозможно, то кто-то сотворил Творца. И Творца Творца. И Творца Творца Творца. И... Короче, эту версию отбрасываем как абсурдную.

Кто сотворил время, тот и есть Первый Творец и Причина всего.
Подумайте об этом.

[Авишаг]

Я не уничтожил куру, а забрал её на питание своего организма.

Почти так говорит иудаизм. Если человек ел пищу осознанно, с благодарностью, с целью не столько получить удовольствие от пищи, сколько, укрепив свои силы, направить их к приближению к Творцу.

[wandrien]

А если нет, значит мир сотворён Творцом. Но поскольку появление из пустоты невозможно, то кто-то сотворил Творца. И Творца Творца. И Творца Творца Творца. И... Короче, эту версию отбрасываем как абсурдную.

Кто сотворил время, тот и есть Первый Творец и Причина всего.
Подумайте об этом.

Что такое время?

[Awwal12]

Ну у вас пустота не то что подразумевается, а является источником, но вас же это не смущает. Странно.

Конечно не смущает. Появление из пустоты либо возможно, либо нет.
Если возможно - то и вопросов нет.
А если нет, значит мир сотворён Творцом. Но поскольку появление из пустоты невозможно, то кто-то сотворил Творца.

Вы о нем не рассуждали. Вы его постулировали. Забываем, о чем писали полчаса назад?
Боюсь, дискутировать с вами в общем бессмысленно, так как никакого сущностного содержания за вашим текстом я не вижу - скорее всего, выпросто занимаетесь сизифовым трудом заполнения вашей внутренней пустоты информационным шумом.

[Flos]

Может, в споре родится истина?

Может. 
Но тут я не хочу спорить. Я уже не раз тут писал, что лично я (вместе с некоторыми Святыми Отцами) надеюсь на всеобщее спасение.

[wandrien]

Вы о нем не рассуждали. Вы его постулировали. Забываем, о чем писали полчаса назад?

Я вашу грамматику не понял. Кого "его" - пустоту?

[Flos]

Что такое время?

Много всего.
Я думаю, можно сказать, что:

1.  В нашем мире время существует.
2.  Наличие времени определяет существование причинности как таковой.

[wandrien]

Что такое время?

Много всего.
Я думаю, можно сказать, что:

1.  В нашем мире время существует.
2.  Наличие времени определяет существование причинности как таковой.

У сотворения была причина или нет?
Если была, значит было время.
Если не было, значит "творца" можно исключить из рассмотрения, т.к. из него сотворение не проистекает и Причиной Всего он не является.

[Vesle Anne]

Если я правильно поняла, о чём идёт речь, то взгляд иудаизма, как минимум частично, совпадает с тем, что написал wandrien.

Мне кажется, нет. Смотри, когда у нас есть некая начальная точка и некая конечная точка,  как в иудаизме, то мы можем расскждать о векторе развития, правильном-неправильном,общем - не общем. Если наша конечная цель - исправление мира и всеобщее единение с Богом, то исходя из этой конечной цели мы и будем выделять общий вектор развития человечества - то, что помогает движению к цели - общий веатор, то что, не помогает - отклонения.
Однако у wandrien'а ничего такого нет. Есть некий аморфный бог, который непонятно то ли участвует в жизни человечества, то ли нет, то ли творец, то ли был сотворен пустотой. Есть некие аморфные "общие черты", которые постулируются как общий вектор развития. Но куда идет это развитие - неизвестно. К богу? В пустоту? Более того,  wandrien же специально отказывается от пределения конечной цели, ибо тогда это будет означать "эгоистичную любовь ради каких-то плюшек".
Много слов, мало содержания.
Короче, при внешнем сходстве различия принципиальные, имхо.

[Lodur]

Жить по правилам (сэйган) не означает заставлять других жить по собственным правилам.
<skip>
о проповеди Авалокитешвары

Судя по этим словам, в буддизме выход из сансары - тоже дело добровольное. Можно проповедовать, нельзя навязывать. Примут только те, кто захочет. Так что там со спасением всех? Как практически обеспечить 100%-е "захотение"?

[Vesle Anne]

Я уже не раз тут писал, что лично я (вместе с некоторыми Святыми Отцами) надеюсь на всеобщее спасение.

и я

[Bhudh]

А квантор "все-" ко всему творению относится или только к лысым прямоходящим обезьянам?

[Flos]

Если была, значит было время.

Нельзя говорить о "если - значит" о периоде/месте, когда/где не было времени.

[Flos]

значит "творца" можно исключить из рассмотрения

Не торопитесь. Попробуйте представить, что время создано как характеристика мира, а Творец - вне времени и вне мира. Сразу - и был, и есть, и будет.

И выкиньте логику на помойку, логика - это и есть связь причины и следствия. Просто представьте.

[wandrien]

Жить по правилам (сэйган) не означает заставлять других жить по собственным правилам.
<skip>
о проповеди Авалокитешвары

Судя по этим словам, в буддизме выход из сансары - тоже дело добровольное. Можно проповедовать, нельзя навязывать. Примут только те, кто захочет. Так что там со спасением всех? Как практически обеспечить 100%-е "захотение"?

Я не знаю, почему вы вопрос так ставите: Как практически обеспечить 100%-е "захотение"?
Речь в том отрывке шла о другом: "возможно ли индивидуальное спасение?" - ""Нет, индивидуальное спасение - это бессмысленное сочетание слов".
Вы уже не в первый раз меня спрашиваете о гарантиях. Почему для вас это важно?

[true]

надеюсь на всеобщее спасение

То есть неверующих тоже? И иноверцев?

[Lodur]

Именно эта посылка неминуемо приводит к выводу о пустоте в качестве источника любви.

Ни к чему подобному она не приводит. Этот вывод делают только поклонники пустоты. Буддисты. А поклонники полноты говорят, что источник у всего один. "То полное, это полное"... "Когда" Единый делился, чтобы наполнить миры, первой отделилась Женщина. Радха. Она и есть Любовь. И если тут кто-то чувствует хотя бы отдалённый отголосок этого чувства - только благодаря Ей. Она милостиво дарует Себя счастливчику. Причины у этого действительно нет. Подарок действительно нельзя заслужить. Можно только показаться Ей на вид, обратить на себя внимание. И ждать.

[Vesle Anne]

надеюсь на всеобщее спасение

То есть неверующих тоже? И иноверцев?

в целом - да

[Flos]

То есть неверующих тоже? И иноверцев?

Разумеется. Всех, значит всех.

[wandrien]

Если была, значит было время.

Нельзя говорить о "если - значит" о периоде/месте, когда/где не было времени.

Стоп. Стоп. Это вы постулировали Причину Всего в этом рассуждении. Конечно, я буду говорить о времени, потому что где есть причина, там есть и время.

значит "творца" можно исключить из рассмотрения

Не торопитесь. Попробуйте представить, что время создано как характеристика мира, а Творец - вне времени и вне мира. Сразу - и был, и есть, и будет.

У вас "создано" в прошедшем времени стоит. Вы сами пробовали представить?

И выкиньте логику на помойку, логика - это и есть связь причины и следствия. Просто представьте.

Вот это новый шаг, такого мы еще не обсуждали.
Итак, вместе с временем и причинностью на помойку отправилась логика.
Что теперь делать с Аввалем, который утверждает, что из Писания однозначным логическим образом выводится православие?
Хочу выяснить этот момент. Вы к одной церкви принадлежите?

[true]

в целом - да

Разумеется. Всех, значит всех.

Тогда в чем стимул для сомневающегося? Все равно все спасемся?

[Lodur]

Вы уже не в первый раз меня спрашиваете о гарантиях. Почему для вас это важно?

Потому что

manmanā bhava madbhakto madyājī māṃ namaskuru |
māmevaiṣyasi satyaṃ te pratijāne priyo'si me ||

«Размышляй обо Мне, благоговей предо Мной, жертвуй Мне, Мне поклоняйся;
Так ты придёшь ко Мне, воистину, Я обещаю тебе, ты Мне дорог».
(Бхагавад-гита, 18.65)

Мне дали гарантию. (И не кто-нибудь, а Тот, "кто всё это устроил"). Какой смысл следовать любым другим путем? И вдвойне бессмысленно следовать путём, не дающим никаких гарантий.

[Flos]

Тогда в чем стимул для сомневающегося? Все равно все спасемся?

Естественное и наилучшее состояние для любого человека - это жизнь с Богом и в Боге.
Все остальное - фигня какая-то не стоящая.  Христианство предлагает каждому путь к обожению.