Цитата: RawonaM от марта 23, 2010, 19:09Цитата: Dana от марта 23, 2010, 19:08Кстати, а иудеям позволено в субботу писать на форумы?
Вопрос наивный. Нельзя трогать никакие электроприборы...
Хм. Я без электроприборов могу максимум несколько часов.
Цитата: Artemon от марта 25, 2010, 03:03
Цитата: RawonaM от марта 23, 2010, 19:09Цитата: Dana от марта 23, 2010, 19:08Кстати, а иудеям позволено в субботу писать на форумы?
Вопрос наивный. Нельзя трогать никакие электроприборы...
Хм. Я без электроприборов могу максимум несколько часов.
Ну вот ты не можешь без светильника, но ты же его не трогаешь. :)
Кстати, а как работает смыв в унитазах в субботу?
Цитата: Vertaler от марта 25, 2010, 12:16
Ну вот ты не можешь без светильника, но ты же его не трогаешь. :)
Его включать нельзя.
Цитата: Vertaler от марта 25, 2010, 12:16
Кстати, а как работает смыв в унитазах в субботу?
Не понял.
Цитата: RawonaM от марта 25, 2010, 12:24
Цитата: Vertaler от марта 25, 2010, 12:16
Ну вот ты не можешь без светильника, но ты же его не трогаешь. :)
Его включать нельзя.
Это пример, хотя неудачный, да. И да, лампочки сами включаются/выключаются?
ЦитироватьЦитата: Vertaler от марта 25, 2010, 12:16
Кстати, а как работает смыв в унитазах в субботу?
Не понял.
То есть дёрнуть за рычаг и пустить воду — это не работа?
Электрохимические реакции в мозгу — многократно бо́льшая работа, чем включение лампочки.
Цитата: Artemon от марта 25, 2010, 03:03
Хм. Я без электроприборов могу максимум несколько часов.
Хм. В походах бывало и неделями почти без электроприборов. Кроме фонарика.
Но дома-то фонарик не нужен, свет горит, где он требуется; в спальне — светодиодный ночник, а если нужна плитка (еду подогревать) — реле настраивается перед субботой. Свет в зале у нас тоже через реле, для экономии.
Форум, конечно, не почитаешь, и по телефону не поговоришь. Ну и хорошо — надо ж иногда переключаться...
Раньше я обычно оставлял компьютер включённым на субботу, с работающим мулом. Только мышку прятал так, чтоб случайно не задеть. Но теперь редко появляется что-то сто́ящее, так что обычно хватает 1-2 раз в месяц.
Цитата: RawonaM от марта 25, 2010, 12:24
Цитата: Vertaler от марта 25, 2010, 12:16
Кстати, а как работает смыв в унитазах в субботу?
Не понял.
И я.
Цитата: Vertaler от марта 25, 2010, 12:31
То есть дёрнуть за рычаг и пустить воду — это не работа?
Нет.
Цитата: RawonaM от марта 25, 2010, 12:50
ЦитироватьТо есть дёрнуть за рычаг и пустить воду — это не работа?
Нет.
Отсутствует логика.
Цитата: RawonaM от марта 25, 2010, 12:50
Нет.
А по какому принципу там разделение на работу и не работу? :)
Очень интересно :)
Вообще, то, что переводят как «работа» применительно к законам субботы, не имеет никакого отношения ни к понятию «труд», ни к английскому «job». Количество физических усилий не имеет никакого значения.
В процессе творения мира использовалось 40 видов «работ» — по 10 на каждый из 4 уровней мироздания. Проекция этих видов на деятельность человека как творца в физическом мире — это и есть запрещённые в субботу «работы». Их 39, поскольку самый верхний — творить нечто из ничего — не имеет доступной человеку проекции.
Простой пример: таскать по дому тяжёлый груз в субботу можно (но не нужно :)), а выйти за пределы квартиры (или объединённого двора) с конфетой во рту — это нарушение.
Очень интересно, хотя и непонятно :)
ваш "простой пример" слишком сложен для понимания. Растолкуйте его?
Смысл в том, что в субботу нельзя заниматься творением. Для творения предназначены остальные шесть дней, когда миром управляет божественное мужское начало. В эти дни мы «спускаемся в болото» и вытаскиваем оттуда упавшие в результате грехов человечества (и прежде всего собственных) осколки творения и возвращаем их на место, восстанавливая повреждённое божественное творение и таким образом становясь Им.
А в субботу миром управляет божественное женское начало. Женщина, как известно, — слабый пол; и соваться в опасные места ей не пристало. Совершая запрещённые в субботы виды «работ», мы приводим к тому, что Она туда поневоле «суётся» — со всеми вытекающими из этого последствиями (от Неё, можно сказать, отщипывают кусочки, и прежде всего это касается души самого еврея, нарушающего субботу, поскольку человеческая душа — часть Её).
Суббота — это время не действия, а восприятия, время для семейного общения, для более глубокого контакта с собственной душой, для интуитивного постижения, для обретения внутренней цельности. В этом сила женщины.
:)
А что человек творит, выходя и́з дому с конфетой? :)
Цитата: Алалах от марта 25, 2010, 13:23
ваш "простой пример" слишком сложен для понимания. Растолкуйте его?
Так Равонам уже объяснял - типа нельзя переносить вещи с одной собственности на другую (то есть дома мона шкафы двигать, а на улицу ни-ни. С другой стороны возникает законный вопрос - а как быть с одеждой? :)).
Цитата: Вадимий от марта 25, 2010, 13:09
Очень интересно, хотя и непонятно :)
Так такие вещи как правило и не требуется понимать.
Цитата: Алалах от марта 25, 2010, 13:23
ваш "простой пример" слишком сложен для понимания. Растолкуйте его?
Дом символизирует личность (как и в психологии). Перенос внутри своего владения не меняет мир. Это
внутренняя работа, она подходит субботе.
А перенос из внутреннего во внешнее (или наоборот) — это один из видов активной работы, часть творения.
Цитата: mnashe от марта 25, 2010, 13:26
божественное мужское начало ...
божественное женское начало
Вот этого не поняла совсем. А как быть с монотеизмом?
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2010, 13:31
Вот этого не поняла совсем. А как быть с монотеизмом?
Два проявления Бога, а что? :)
У нас вот тоже Бог един в трёх лицах :)
А, понял! Дошло до конца!
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2010, 13:29
С другой стороны возникает законный вопрос - а как быть с одеждой?
Одежда и украшения — это внешние оболочки самого человека, и как деятельность они не рассматриваются (пока они надеты на человека, а не держимы в руке).
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2010, 13:29
Так такие вещи как правило и не требуется понимать.
На начальном этапе — да, но серьёзный духовный уровень невозможен без глубоких знаний.
К тому же, как я уже писал, — может ли человек по-настоящему
любить и не стремиться
познать объект своей любви, насколько это возможно?
Цитата: Вадимий от марта 25, 2010, 13:29
А что человек творит, выходя и́з дому с конфетой?
Абсолютно ничего.
Но наши действия проецируются на духовные миры через
определённый набор соответствий, и проекция данного действия создаёт некоторый маленький акт активного творения
там.
Цитата: mnashe от марта 25, 2010, 12:45
Только мышку прятал так, чтоб случайно не задеть.
и не обидеть. :eat:
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2010, 13:31
Вот этого не поняла совсем. А как быть с монотеизмом?
Вадимий ответил.
Нет, Вадимий не ответил :) Кто такая Она, и почему от нее отщипывают кусочки, если Бог все равно един?
Цитата: mnashe от марта 25, 2010, 13:41
Одежда и украшения — это внешние оболочки самого человека, и как деятельность они не рассматриваются (пока они надеты на человека, а не держимы в руке).
Хитро.
Цитата: mnashe от марта 25, 2010, 13:07
В процессе творения мира использовалось 40 видов «работ» — по 10 на каждый из 4 уровней мироздания. Проекция этих видов на деятельность человека как творца в физическом мире — это и есть запрещённые в субботу «работы». Их 39, поскольку самый верхний — творить нечто из ничего — не имеет доступной человеку проекции.
Знаете разницу между идеей и темой (в литературоведении)? Так вот, то, что имелось в виду в Библии — это идея (замысел). То, что вы пишите — это тема вокруг идеи. Темы на 99% состоят из проекций (психических проблем) разбирающих, т.е. додумок. Или есть какие-то адекватные доказательства сказанного?
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2010, 13:49
Кто такая Она
Бог. В его женственном (= пассивном, восприимчивом) проявлении.
В каббалистической литературе называется Ше̯хина́ (= «обитание» Бога в нижних мирах) или Малху́т (= царство), или просто
נֻקְבָא. В Талмуде — Ше̯хина́ или Ке̯не́сет Йисраэ́ль (см. аналогичный термин «соборная душа», например, у Д. Андреева).
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2010, 13:49
почему от нее отщипывают кусочки
Потому что слабый пол, а защитить (в субботу) некому...
mnashe, все равно больше походит на многобожие, уж извините.
У меня такой вопрос
Цитата: mnashe от марта 25, 2010, 13:41
Одежда и украшения — это внешние оболочки самого человека, и как деятельность они не рассматриваются (пока они надеты на человека, а не держимы в руке).
А трость?
Цитата: Vesle Anne от марта 26, 2010, 13:28
mnashe, все равно больше походит на многобожие, уж извините.
Да уж, остатки. Впрочем, как и христианская троица.
Цитата: RawonaM от марта 26, 2010, 14:11
Да уж, остатки.
Как-то ни там, ни там не похоже.
Цитата: Vesle Anne от марта 26, 2010, 13:28
А трость?
(Не помнил, проверил в справочнике):Если без трости человек совершенно не может идти — то можно, поскольку для него трость — необходимое условие для ходьбы («не роскошь, а средство передвижения» :)).
Но если трость нужна для большей уверенности / безопасности, или по причине гололёда и т.п., то нельзя.
Цитата: Vesle Anne от марта 26, 2010, 13:28
mnashe, все равно больше походит на многобожие, уж извините.
Граница между моно- и политеизмом (для нас, во всяком случае) вовсе не в признании или непризнании различных проявлений Творца, и не в признании или непризнании существования
богов (могущественных сущностей, выполняющих ту или иную роль в божественном управлении миром), как некоторые думают.
Гораздо важнее, что все различные проявления для нас едины, мы никогда не наделяем то или иное Его проявление отдельной волей. Мы никогда не обращаемся в молитвах ни к тому или иному объекту иерархии ангелов, ни к тому или иному конкретному проявлению Творца (скажем, к конкретной
сфире или
лику) — а исключительно к Единому.
Поэтому у нас христианство считается монотеизмом (хотя и с оговорками, из-за которых еврею нельзя принимать христианство даже под страхом смерти — в отличие от ислама). Но христианин-нееврей для нас вполне может быть полным праведником, безо всяких оговорок.
Цитата: RawonaM от марта 26, 2010, 14:11
Да уж, остатки. Впрочем, как и христианская троица.
Если в христианской троице ещё можно увидеть остатки языческих верований, то представления евреев о
колеснице и о различных проявлениях («ипостасях») Творца — это древние глубокие знания, полученные на горе Синай. И если они чем-то напоминают языческие мифы — то, значит, эти мифы во многом описывают духовную реальность — естественно, в сильно искажённой и очень антропоморфной форме.
Характерный пример — греческий миф об Уране / Кроне / Зевсе, о котором я как-то уже писал.
Пардон-с за несвежий копальхемчик, но говорят он вкусен именно когда несвеж.
Цитата: Вадимий от марта 25, 2010, 13:35
А, понял! Дошло до конца!
До куда?
спошлил онЦитата: mnashe от марта 25, 2010, 13:41
Но наши действия проецируются на духовные миры через определённый набор соответствий, и проекция данного действия создаёт некоторый маленький акт активного творения там.
А конкретнее
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2010, 13:49
Нет, Вадимий не ответил :) Кто такая Она, и почему от нее отщипывают кусочки, если Бог все равно един?
Ну не мужчина Бог, и не женщина: он может и то и то. Это как раз понятно и вполне культурно-универсально.
Цитата: mnashe от марта 28, 2010, 01:14
Если без трости человек совершенно не может идти — то можно, поскольку для него трость — необходимое условие для ходьбы («не роскошь, а средство передвижения» :)).
Но если трость нужна для большей уверенности / безопасности, или по причине гололёда и т.п., то нельзя.
А вот здесь явно есть некоторый изъян. А если по дороге к храму (допустим он жив) — гололёд (допустим холодно было). И вообще никогда не понимал — получается в храм в субботу могли тогда попасть только жители Иерусалима, а все остальные — быдло замкадовское.
Москва такая Москва.
Цитата: mnashe от марта 28, 2010, 01:14
Если в христианской троице ещё можно увидеть остатки языческих верований, то представления евреев о колеснице и о различных проявлениях («ипостасях») Творца — это древние глубокие знания, полученные на горе Синай. И если они чем-то напоминают языческие мифы — то, значит, эти мифы во многом описывают духовную реальность — естественно, в сильно искажённой и очень антропоморфной форме.
Текстология негодуе. И то и другое несёт в себе сотни политеизма и язычества, только у христианства язычество имеет чуть больший поздний ИЕ-душок, у иудаизма несколько другие источники.
Цитата: mnashe от марта 25, 2010, 12:45
Раньше я обычно оставлял компьютер включённым на субботу, с работающим мулом.
Заставлять в пятницу бедную животинку работать всю субботу? Оригинально)
Продолжая аналогию, начальник может в пятницу приказать своим подчиненным работать в субботу?
Цитата: Python от октября 25, 2010, 19:36
Цитата: mnashe от марта 25, 2010, 12:45
Раньше я обычно оставлял компьютер включённым на субботу, с работающим мулом.
Заставлять в пятницу бедную животинку работать всю субботу? Оригинально)
Продолжая аналогию, начальник может в пятницу приказать своим подчиненным работать в субботу?
Конечно, может! И так оно и делается (понятно, подчинённые — неевреи). Например, на химических фабриках с непрерывным процессом.
(Есть, конечно, в Израиле и евреи, работающие в шаббат, но это уже не в рамках ɦалахи).
Цитата: Искандер от октября 25, 2010, 18:39
Цитата: mnashe от марта 25, 2010, 13:41
Но наши действия проецируются на духовные миры через определённый набор соответствий, и проекция данного действия создаёт некоторый маленький акт активного творения там.
А конкретнее
:donno: Более конкретной информации у меня нет.
Цитата: Искандер от октября 25, 2010, 18:39
Цитата: mnashe от марта 28, 2010, 01:14
Если без трости человек совершенно не может идти — то можно, поскольку для него трость — необходимое условие для ходьбы («не роскошь, а средство передвижения» :)).
Но если трость нужна для большей уверенности / безопасности, или по причине гололёда и т.п., то нельзя.
А вот здесь явно есть некоторый изъян. А если по дороге к храму (допустим он жив) — гололёд (допустим холодно было). И вообще никогда не понимал — получается в храм в субботу могли тогда попасть только жители Иерусалима, а все остальные — быдло замкадовское.
Москва такая Москва.
Обязательное посещение Храма — это Песах, Шавуот и Суккот — поздняя весна, раннее лето, ранняя осень. Если когда-нибудь за последние три тысячелетия и был в Израиле гололёд — точно не в это время.
Кроме того, Песах и Суккот — по 7 дней, так что не обязательно приходить в шаббат, выбор достаточен. Только Шавуот — один день, и, казалось бы, если он выпал на шаббат, выбора нет... но и это не так: заповедь посещения Храма можно исполнить и в течение шести последующих дней.
А, ещё, напомню, для уверенности можно опираться не только на трость, но и на руку сына или друга...
Цитата: mnashe от октября 25, 2010, 21:53
Конечно, может! И так оно и делается (понятно, подчинённые — неевреи). Например, на химических фабриках с непрерывным процессом.
(Есть, конечно, в Израиле и евреи, работающие в шаббат, но это уже не в рамках ɦалахи).
Вы так говорите, кагбута на химических и прочих фабриках работают в основном евреи в рамках ɦалахи, а на субботу вдруг нанимают неевреев. Забавно :)
Я не интересовался этническим составом персонала фабрик, а вопрос, на который я ответил — о ɦалахе, а не об израильских реалиях.
Но в принципе, я бы не смог из моих слов сделать Ваш вывод. В них вполне вписываются и другие два варианта: א весь персонал — неевреи; ב коллектив смешанный, но на субботу не назначают смену евреям.
А в больницах, в армии, в пожарной охране и т.п. евреи работают в субботу на вполне кошерных основаниях, но не на любой должности, а только на тех, от которых непосредственно зависит сохранение жизни людей.
Цитата: mnashe от октября 26, 2010, 09:12
Я не интересовался этническим составом персонала фабрик, а вопрос, на который я ответил — о ɦалахе, а не об израильских реалиях.
Т Е Электросталь по галахе невозможна?
Цитата: mnashe от октября 26, 2010, 09:12
А в больницах, в армии, в пожарной охране и т.п. евреи работают в субботу на вполне кошерных основаниях, но не на любой должности, а только на тех, от которых непосредственно зависит сохранение жизни людей.
Все профессии нужны, все профессии важны.
Ну допустим в Израиле ЖД работает так, чтобы закончить расстановку до заката пятницы и в воскресенье ночью (с сб на вс) успеть сделать разгонку.
Допустим у вас там забывают, что с рейса машину снять нужно обязательно с осмотром, а по осмотру по закону подлости её придётся ставить на обслуживание. Допустим на субботу ставят только в обороты (это уже немыслимый геморрой).
Но вот когда запустят трам в Иерусалиме, я гарантирую это, раввинам даже такой изворотливости не хватит. Если в отличие от РЖД на всяких Дёйчбанах выработали методику составления графика, когда у машей 8часовой раб день, и они ещё и дома отдыхают всегда, то с трамваем ни у немцев ни у чехов такого не получилось.
Слишком много крутить.
Цитата: Искандер от октября 26, 2010, 09:25
Т Е Электросталь по галахе невозможна?
Цитата: mnashe от октября 25, 2010, 21:53
Конечно, может! И так оно и делается (понятно, подчинённые — неевреи). Например, на химических фабриках с непрерывным процессом.
Цитата: Искандер от октября 26, 2010, 09:25Ну допустим в Израиле ЖД работает так, чтобы закончить расстановку до заката пятницы и в воскресенье ночью (с сб на вс) успеть сделать разгонку.
Допустим у вас там забывают, что с рейса машину снять нужно обязательно с осмотром, а по осмотру по закону подлости её придётся ставить на обслуживание. Допустим на субботу ставят только в обороты (это уже немыслимый геморрой).
Масштабы железной дороги в Израиле столь ничтожны в сравнении даже с московским метро, что вряд ли это представляет для них существенную сложность. И запас часа в полтора-два вокруг шаббата у них есть.
Вот тут все линии, включая непостроенные (фиолетовым), которые уже десятки лет всё откладывают и откладывают:
(http://www.rail.co.il/SiteCollectionImages/%D7%9E%D7%A4%D7%95%D7%AA/PitMap.gif)
Про трам я ничё не понял (что там за проблема).
Цитата: mnashe от октября 26, 2010, 09:47
Про трам я ничё не понял (что там за проблема).
готовить выпуск к началу потока.
Это так в двух словах не описать. Просто ночная смена на манёврах в депо (где-то с 20-22 до 4-30 5-30) это самая нелюбимая всеми смена.
Воот, а ММ тащемта работает круглосуточно. Максимальный перерыв в движении поездов был в 42 году, что-то там не больше недели. Остальное время с 22 мая 1937 по настоящее время метро работает непрерывно.
Цитата: mnashe от октября 26, 2010, 09:47
Конечно, может! И так оно и делается (понятно, подчинённые — неевреи). Например, на химических фабриках с непрерывным процессом.
Иудейская электросталь.
Цитата: mnashe от октября 26, 2010, 09:12
В них вполне вписываются и другие два варианта: א весь персонал — неевреи;
Вот этот вариант особенно мне нравится! Шоб везде и всегда работали только неевреи, а евреям тогда любой ден6ь - как суббота! :)
Цитата: RawonaM от марта 26, 2010, 14:11
Да уж, остатки. Впрочем, как и христианская троица.
Ислам чист от этих пережитков.
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 20:17
В них вполне вписываются и другие два варианта: א весь персонал — неевреи;
Тоже не положено. Согласно Писания:
Цитировать12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
14 а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему. Не делай в оный никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты;
15 и помни, что ты был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний.
(Втор. 5, 12-15)
Так что, пришельцам тоже...
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 20:17
Вот этот вариант особенно мне нравится! Шоб везде и всегда работали только неевреи, а евреям тогда любой ден6ь - как суббота!
А кушать евреи что будут? :???
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 20:17
Ислам чист от этих пережитков.
Кааба.
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 20:45
Так что, пришельцам тоже...
Есть два разных понятия:
гер цедеқ (буквально: «пришелец справедливости») и
гер тошав (буквально: «пришелец житель»).
Первое — нееврей, присоединившийся к еврейской общине, то есть ставший евреем. На него распространяются все заповеди Торы.
Второе — нееврей, живущий в еврейском государстве. Он обязан соблюдать 7 заповедей, которые должны соблюдать неевреи, и быть лояльным гражданином (платить налоги, как все, и т.п.) Государство обязано заботиться о нём, как и о прочих своих гражданах.
В заповеди соблюдения субботы —
гер цедеқ.
Цитата: mnashe от декабря 15, 2012, 19:08
Кааба.
И что?
сторонники чистого ислама считают необходимым уничтожить этот камень. Ибо они мусульмане, в отличие от.
Цитата: mnashe от декабря 15, 2012, 19:08
А кушать евреи что будут?
не понял... Им совсем нельзя кушать то, что приготовлено неевреями?
Цитата: FA от декабря 15, 2012, 23:34
не понял... Им совсем нельзя кушать то, что приготовлено неевреями?
Речь шла о предприятии с непрерывным производством.
Я сказал, что хотя бы часть его работников должна быть неевреями (те самые
гер тошав).
Ты ответил: лучше, чтоб все, и не только на предприятии с непрерывным производством, а везде, и не только в шаббат, а всегда.
Вот я и спрашиваю: а евреи как будут тогда себе на хлеб зарабатывать?
Коммунизм-то мы пока не построили... :???
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 20:59
Сегодня наконец-то выдалась отличная безветренная погода. Наверно, впервые за полгода.
(Утром и вечером такое нередко бывает, но чтобы после полудня, когда мы трапезу закончили, — огромная редкость).
Так что мы с моим солнышком наконец-то в бадминтон поиграли.
И Солнце не слепило, поскольку всё небо в дымке. И почти не жарко — первые десять минут я даже футболку не снимал.
Наш Фыр-фыр-фыр пошёл было с нами в парк, но по дороге отстал. На обратном пути мы его не видели.
В Кармиэле улицы загораживают?
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 22:39
Цитата: Alexandra A от ноября 23, 2013, 22:31
В Кармиэле улицы загораживают?
Чем? Зачем?
Чтобы не ездили машины.
Или в Субботу в Вашем городе ездят машины и работают кафе и магазины?
(Хотя... Я не знаю, как считается. Если кафе работает в Субботу - оно кашерное? В смысел пиши, на протяжении всех ней.)
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 22:39
Цитата: Alexandra A от ноября 23, 2013, 22:31
В Кармиэле улицы загораживают?
Чем? Зачем?
В некоторых местах улицы загораживают, разве не так? Чтобы несознательные не ездили.
Цитата: Alexandra A от ноября 23, 2013, 22:46
(Хотя... Я не знаю, как считается. Если кафе работает в Субботу - оно кашерное? В смысел пиши, на протяжении всех ней.)
Вроде таким просто не дают ɦехшер.
Ведь в субботу там не будет машгиах кашрут — значит, в это время там могут, например, посуду испортить, или продукты.
Хотя в гостиницах как-то проблему решают, но там, возможно, не нарушают субботу.
Цитата: Alexandra A от ноября 23, 2013, 22:47
В некоторых местах улицы загораживают, разве не так? Чтобы несознательные не ездили.
Такое бывает только в некоторых районах компактного проживания харедим, и то очень редко. Хотя бы уже потому, что там много женщин, которые рожают каждый год, и в любую субботу может понадобиться везти женщину рожать.
А в Кармиэле и нет таких районов. И вообще процент религиозных невелик.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 02:40
Хотя в гостиницах как-то проблему решают
Выселяют всех нафик из гостиницы :D
А военные как службу несут, нарушают?, либо службу, либо субботу, но всё равно что-то из двух нарушают получается.
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2013, 07:04
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 02:40
Хотя в гостиницах как-то проблему решают
Выселяют всех нафик из гостиницы :D
А военные как службу несут, нарушают?, либо службу, либо субботу, но всё равно что-то из двух нарушают получается.
Говорят, в Синайской войне израильтяне атаковали во время намаза, а арабы - по субботам:-)
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2013, 07:04
А военные как службу несут, нарушают?, либо службу, либо субботу, но всё равно что-то из двух нарушают получается.
Военные делают в субботу всё, что необходимо, чтобы враг не рассчитывал застать нас врасплох.
Но обучения в субботу не проводится. Бо́льшая часть солдат по субботам уезжает домой, меньшая часть остаётся (по очереди).
Оффтоп. Мне кажется, что шабат - догма, имеющая целью лишь укрепление ре,лигиозности, никакой эзотерики. :donno:
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 24, 2013, 12:30
Мне кажется, что шабат - догма, имеющая целью лишь укрепление религиозности, никакой эзотерики.
Шаббат — вообще сплошная эзотерика.
Причём очень прозрачная и стройная. Достаточно знать лишь самые основы қаббалы, чтобы увидеть.
А что можно есть в шаббат?. Я слышал, можно только продукты, прошедшие первичную обработку, например, сыр -это правда? И получается, что в шаббат нельзя делать много обыденных действий(пользоваться электроприборами, есть фрукты с косточками, резать,сажать цветы т д)?
(wiki/ru) Шаббат :: Запрещённые работы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%82#%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%89%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%8B)
Цитата: ростислав от января 8, 2020, 14:47
А что можно есть в шаббат?. Я слышал, можно только продукты, прошедшие первичную обработку, например, сыр -это правда? И получается, что в шаббат нельзя делать много обыденных действий(пользоваться электроприборами, есть фрукты с косточками, резать,сажать цветы т д)?
У меня не получилось понять связь между вопросом о еде и сажанием цветов...
Авишаг, связи никакой нет-это просто два параллельных вопроса
Цитата: ростислав от января 8, 2020, 16:09
Авишаг, связи никакой нет-это просто два параллельных вопроса
Понятно :)
После прочтения информации по ссылке у Вас остались вопросы (я по ссылке не читала)?
По ссылке, кстати, прямая цитата из книги «Иудаизм (https://dom-knig.com/view_231717)» без указания источника.
Хм. Хотя это, похоже, в книге 2013 года всё слизано из Википедии 2008 года (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%82&direction=next&oldid=11500718).
Цитата: Авишаг от января 8, 2020, 16:40
Цитата: ростислав от января 8, 2020, 16:09
Авишаг, связи никакой нет-это просто два параллельных вопроса
Понятно :)
После прочтения информации по ссылке у Вас остались вопросы (я по ссылке не читала)?
Насколько я понял, среди 39 работ запрета что-то есть нет? И интересуют некоторые моменты переноса законов на современный быт. Те электричеством нельзя пользоваться, потому, что с точки Зрения Торы-это огонь, а значит оно подпадает под запреты о тушении и разжигании огня? И в шабатт нельзя резать хлеб, потому, что это подпадает под запрет о помоле зерновых? А другие продукты резать можно, если я ничего не путаю?
Цитата: ростислав от января 8, 2020, 17:12
среди 39 работ запрета что-то есть нет?
Нет, конечно.
Цитата: ростислав от января 8, 2020, 17:12
Те электричеством нельзя пользоваться, потому, что с точки Зрения Торы-это огонь, а значит оно подпадает под запреты о тушении и разжигании огня?
В современном законе запрещено, но сейчас есть специалисты, которые изучают эти вопросы и утверждают, что многие запреты ошибочны.
Цитата: ростислав от января 8, 2020, 17:12
в шабатт нельзя резать хлеб, потому, что это подпадает под запрет о помоле зерновых?
Нет. Не подпадает. В шаббат хлеб является обязательной частью трапез.
Цитата: ростислав от января 8, 2020, 17:12
другие продукты резать можно, если я ничего не путаю?
Можно.
С некоторыми ограничениями.
Вам просто интересно или есть какой-то практический интерес?
Цитата: Авишаг от января 8, 2020, 17:20В современном законе запрещено, но сейчас есть специалисты, которые изучают эти вопросы и утверждают, что многие запреты ошибочны.
А что такое "современный закон"?
Простой интерес . Непрактический)))
Цитата: Lodur от января 8, 2020, 17:29
А что такое "современный закон"?
По которому сегодня принято жить.
Цитата: Авишаг от января 8, 2020, 17:36
Цитата: Lodur от января 8, 2020, 17:29
А что такое "современный закон"?
По которому сегодня принято жить.
А где он записан? Или это неписанный закон?
Цитата: Lodur от января 8, 2020, 17:38
А где он записан? Или это неписанный закон?
В своде законов «Шульхан Арух».
Есть и отдельные труды, касаемо законов какой-нибудь сферы.
Цитата: Авишаг от января 8, 2020, 17:40
Цитата: Lodur от января 8, 2020, 17:38
А где он записан? Или это неписанный закон?
В своде законов «Шульхан Арух».
Есть и отдельные труды, касаемо законов какой-нибудь сферы.
А кто пишет это дело?
Цитата: Авишаг от января 8, 2020, 17:40
Цитата: Lodur от января 8, 2020, 17:38
А где он записан? Или это неписанный закон?
В своде законов «Шульхан Арух».
Есть и отдельные труды, касаемо законов какой-нибудь сферы.
Спасибо. XVI век, всё же, был 500 лет назад. У меня бы язык не повернулся назвать это "современными законами".
Цитата: Lodur от января 8, 2020, 17:55
У меня бы язык не повернулся назвать это "современными законами".
Законы, которых придерживаются евреи сегодня.
Цитата: Авишаг от января 8, 2020, 18:08Законы, которых придерживаются евреи сегодня.
Ну да, я понял.
Цитата: ростислав от января 8, 2020, 17:12
Те электричеством нельзя пользоваться, потому, что с точки Зрения Торы-это огонь, а значит оно подпадает под запреты о тушении и разжигании огня?
Пользоваться — можно.
Нельзя включать и выключать.
Почему?
Потому что решения на тему электричества в шаббат принимались тогда, когда люди только-только начинали с ним знакомиться, и о его природе было известно крайне мало.
Есть такой принцип: если у нас недостаточно информации, чтобы уверенно принять решение, является ли то или иное действие нарушением законов Торы, то следует выбрать более строгий вариант, если речь о заповедях
из Торы (то есть считающихся изначальными — как правило, они упомянуты в тексте Пятикнижия), и более лёгкий вариант, если речь идёт о дополнительных оградах, установленных мудрецами.
Поскольку субботние запреты относятся к первой категории, мудрецы того поколения выбрали более строгий вариант.
А именно: искру они приравняли к
огню (следовательно, если при размыкании цепи проскакивает искра, то оно считается нарушением запрета
зажигания огня), а некоторые также приравняли замыкание и размыкание цепи к построению и разрушению соответственно.
Таким образом по принятым на этой основе законам стало запрещено любое включение и выключение (вручную; запрограммированные заранее автоматические коммутации ничего не нарушают).
Сейчас об электричестве известно несравнимо больше, и можно было бы установить гораздо более точные законы, без лишних устрожений из-за нехватки информации. Но среди раввинов принята позиция «жираф большой, ему видней», «кто мы такие, чтобы отменять решения мудрецов прошлых веков, которые были намного больше нас». Если и встречаются смельчаки, решающиеся поставить под сомнения принятые законы, то их тут же лишают права голоса, вешая на них ярлык «реформиста». Поэтому подавляющее большинство молчит в тряпочку, даже если понимают ошибочность принятых традиций.
У меня недостаточно знаний, чтобы самому оценивать обоснованность тех или иных взглядов, но мне говорили, ссылаясь на знатоков, что приравнивание искры к огню ошибочно, поскольку там не разогретое до температуры каления тело, а плазма, а она огнём в ɦалахе не считается; а замыкание и размыкание цепи при помощи выключателя нельзя приравнивать к построению и разрушению, поскольку выключатель — часть конструкции, и перевод его в положение «выключено» никак не разрушает прибор. Переключение выключателя — аналог не построения/разрушения, а сборки/разборки (например, складного стола), а такое в шаббат разрешено.
Кроме того, в части современных приборов вообще нет механической коммутации. Так, ёмкостные датчики касания (включая сенсорные экраны смартфонов) не нарушают никаких запретов даже по самым строгим мнениям (если, конечно, этими сенсорными выключателями не включать лампы накаливания или обогреватели). И тем не менее, и ими не принято пользоваться в шаббат. Ну вот не принято и всё. А не то прослывёшь реформистом :)
Цитата: mnashe от января 8, 2020, 19:02
А не то прослывёшь реформистом
а это что-то очень плохое?
Цитата: Leo от января 8, 2020, 19:06
а это что-то очень плохое?
Да, это ругательство такое.
Цитата: mnashe от января 8, 2020, 19:31
Цитата: Leo от января 8, 2020, 19:06
а это что-то очень плохое?
Да, это ругательство такое.
а какое ругательство для их противников ?
Цитата: Leo от января 8, 2020, 21:22
а какое ругательство для их противников ?
Не знаю, в Израиле реформистов почти нет. Это американское явление.
В Израиле есть некоторое количество консерваторов (более консервативная разновидность реформизма). Тоже из Америки. Существенной роли и они не играют.
Нерелигиозные обзывают харедим «досим» (dɑ̄ṯ («закон» → «религия») в ашкеназском произношении — «дос»).
Цитата: mnashe от января 8, 2020, 21:31
Цитата: Leo от января 8, 2020, 21:22
а какое ругательство для их противников ?
Не знаю, в Израиле реформистов почти нет. Это американское явление.
В Израиле есть некоторое количество консерваторов (более консервативная разновидность реформизма). Тоже из Америки. Существенной роли и они не играют.
Нерелигиозные обзывают харедим «досим» (dɑ̄ṯ («закон» → «религия») в ашкеназском произношении — «дос»).
у нас всякие есть , предпоследний раввин точно был реформист
Плазма огнем не считается? Но огонь и есть плазма.
Цитата: piton от января 8, 2020, 22:45
Плазма огнем не считается? Но огонь и есть плазма.
«Огонь» применительно к шаббатним запретам определяют не как экзотермический окислительный процесс, а как нагрев тела до температуры каления (то есть до температуры, при которой их тепловое излучение попадает в видимый спектр).
Не знаю, как в такое определение вписать пламя природного газа, водорода и т.п., где нет жёлтой части (раскалённых частичек сажи). В древности такого огня здесь люди не знали, а в привычном им огне (масло, дрова и пр.) всегда есть раскалённые частицы.
Ну а плазма вообще не из-за каления светится.
Цитата: mnashe от января 8, 2020, 23:07
Ну а плазма вообще не из-за каления светится.
А из-за чего же тогда? Свет излучается в результате перехода электронов в одного уровня на другой. Природа образования фотонов в нагретом теле и в плазме одна и та же.
Цитата: BormoGlott от января 9, 2020, 08:02
А из-за чего же тогда? Свет излучается в результате перехода электронов в одного уровня на другой. Природа образования фотонов в нагретом теле и в плазме одна и та же.
Температурное излучение — это равномерный спектр, причём чем выше температура, тем высокочастотнее пик этого спектра. От состава спектр не зависит, только от температуры.
А в плазме спектр полосчатый, и зависит он не от температуры, а от химического состава. То есть переход идёт между конкретными уровнями, и длина волны излучаемого света определяется этими уровнями.
Цитата: mnashe от января 9, 2020, 08:19
Температурное излучение — это равномерный спектр, причём чем выше температура, тем высокочастотнее пик этого спектра. От состава спектр не зависит, только от температуры.
Только тепловое излучение абсолютно чёрного тела имеет непрерывный спектр. Излучения всех других тел - это планковский спектр, помноженный на спектр излучения этого тела, поэтому
Излучение зависит не только от температуры, но и от строения вещества (http://infotriumf.by/predobuch/naglyadnaya-fizika-optika/382-spektr-izlucheniya-nagretogo-tela)
у реформистов просто : в бассейне искупался и ты уже иудей :)
Цитата: BormoGlott от января 9, 2020, 11:05
Только тепловое излучение абсолютно чёрного тела имеет непрерывный спектр. Излучения всех других тел - это планковский спектр, помноженный на спектр излучения этого тела, поэтому
А, да, об этом я забыл.
Электрическая искра это не просто плазма, в точке контакта металл горит. Значит огонь.
Разве по Торе металл может гореть?
Цитата: wandrien от января 9, 2020, 11:50
Электрическая искра это не просто плазма, в точке контакта металл горит.
Вряд ли за мгновение небольшая искра раскаляет металл до свечения.
После дуги всегда есть сажа :-\