Лингвофорум

Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 22:11
А я не ставлю цели опровергать. Что за занятие такое - опровергать Евангелие? Вы опять не понимаете цель, хотя я ясно озвучил ее вначале.

Еще раз. Декларируете вы цель одну, а действуйте вы иначе. Ваши сообщения здесь пока говорят только о том, что вы стремитесь доказать собственный априорный тезис.

Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 22:11
Из текста НЗ нельзя сделать никакого вывода. Может быть, тот Бог с большой буквы, может быть, бог с маленькой - текст загадочен и противоречив.

напротив, из текста НЗ можно сделать любой вывод, я вам с самого начала об этом говорю.
Я полагаю, что подобное "противоречие" оставлено специально, чтоб у читающих была свобода воли. но вот конкретно это мое мнение основывается как раз на моей вере. если не считать евангелия боговдохновенными, то вывод получается совсем другой.

Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 22:11
Но ЕСЛИ человек со стороны (не христианин) начнет разбираться, то первое, что имеет смысл привлечь - это оригинал того же текста и ВЗ, на который этот текст прямо ссылается.

нет, нет и еще раз нет. вы опять переформулируете задачу по ходу ее решения.

Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 22:11
Но зато вы невольно проговорились: получается, что отцы церкви понимали НЗ определенным образом. Могли, типа, понять иначе, подобно еретикам, а поняли вот так-то. Значит, их понимание на что-то опиралось, чего не было в самом тексте. Вот это ЧТО-ТО я и ищу.

первое - я не проговорилась, я это прямо утверждаю и всегда утверждала. это исторический факт - чего с ним спорить? более того, каждый читающий понимает евангелия определенным образом, каждый по своему. это вообще-то нормально.
второе, вывод ваш не связан с первым пунктом вообще никак.
нет ничего такого "что-то", нету в природе.

Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 22:53
А здесь ситуация строго обратная.

это как же так? та же самая, вообще-то.

Цитата: Lodur от мая 14, 2015, 14:46
В Евангелиях есть соственная логика, которую можно интерпретировать отлично от христиан, только "переломав" её о колено.

забыла плюсануть. +1000

Цитата: Bhudh от мая 14, 2015, 22:11
Кто может оригинал синтаксически растормошить?

А кто греческий знает?

Цитировать12 εὐχαριστου̃ντες τω̨̃ πατρὶ τω̨̃ ἱκανώσαντι ὑμα̃ς εἰς τὴν μερίδα του̃ κλήρου τω̃ν ἁγίων ἐν τω̨̃ φωτί
13 ὃς ἐρρύσατο ἡμα̃ς ἐκ τη̃ς ἐξουσίας του̃ σκότους καὶ μετέστησεν εἰς τὴν βασιλείαν του̃ υἱου̃ τη̃ς ἀγάπης αὐτου̃
14 ἐν ὡ̨̃ ἔχομεν τὴν ἀπολύτρωσιν τὴν ἄφεσιν τω̃ν ἁμαρτιω̃ν
15 ὅς ἐστιν εἰκὼν του̃ θεου̃ του̃ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως
16 ὅτι ἐν αὐτω̨̃ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοι̃ς οὐρανοι̃ς καὶ ἐπὶ τη̃ς γη̃ς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι τὰ πάντα δι' αὐτου̃ καὶ εἰς αὐτòν ἔκτισται
17 καὶ αὐτός ἐστιν πρò πάντων καὶ τὰ πάντα ἐν αὐτω̨̃ συνέστηκεν
18 καὶ αὐτός ἐστιν ἡ κεφαλὴ του̃ σώματος τη̃ς ἐκκλησίας ὅς ἐστιν ἀρχή πρωτότοκος ἐκ τω̃ν νεκρω̃ν ἵνα γένηται ἐν πα̃σιν αὐτòς πρωτεύων
19 ὅτι ἐν αὐτω̨̃ εὐδόκησεν πα̃ν τò πλήρωμα κατοικη̃σαι
20 καὶ δι' αὐτου̃ ἀποκαταλλάξαι τὰ πάντα εἰς αὐτόν εἰρηνοποιήσας διὰ του̃ αἵματος του̃ σταυρου̃ αὐτου̃ δι' αὐτου̃ εἴτε τὰ ἐπὶ τη̃ς γη̃ς εἴτε τὰ ἐν τοι̃ς οὐρανοι̃ς

Цитата: Bhudh от мая 14, 2015, 22:11
Хм. В русском тексте, кстати, не совсем понятно, к чему именно относится анафора «Им»: к «Бога» или к «образ Бога».

Это потому что я первую цитату слишком рано закончил.
Там в  продолжение идет  перечисление через союз "и", из которого ясно, что речь о Христе.

Цитировать...Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Цитата: Flos от мая 15, 2015, 10:18Там в  продолжение идет  перечисление через союз "и", из которого ясно, что речь о Христе.

Всё-таки не ясно. До точки может идти окончание предложения о Боге, а после — начиная с «И Он есть глава тела Церкви» — уже об образе.

Народ. Мне кажется, мы углубились в частности, и дальнейший анализ этих цитат ничего не даст. Кроме разве что возможности поупражняться в логике. Общая картина более или менее вырисовалась, и вряд ли она уже сильно поменяется.

Я предлагаю подняться на несколько более высокий уровень и посмотреть на ситуацию с некоторого расстояния. Вот, в I веке нашей эры апостолы учились у Иисуса и записали Новый Завет. А через 4-5 веков уже прозвучали все базовые тезисы веры, вошедшие в Символ веры и ТИПВ. Мой основной вопрос, собственно, в том, откуда взялись эти тезисы и как они передавались.

Наша дискуссия, мне кажется, успешно опровергла одну версию, которая, собственно, и без того была маловероятной. А именно, что апостолы записали НЗ - И ТОЛЬКО, и что следующее поколение христиан "выудило" из НЗ все эти тезисы примерно так, как пытались сделать в этой теме уважаемые христиане. Это, как мне кажется, очевидный абсурд. Если бы христианин II века располагал ТОЛЬКО текстом НЗ - и, конечно, Септуагинтой, на которую тот ссылается - то он бы сделал совсем иные выводы. Что, собственно, и происходило, породив калейдоскоп ересей. Но существовала какая-то ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ информация, которую христиане обычно называют Преданием, и именно эта информация и легла в основу христианского мировоззрения.

Это не значит, конечно, что христиане не копались в тексте НЗ подобно тому, как это только что проделали мы. Но они это делали не для того, чтобы выяснить по тексту число лиц Троицы или число природ Иисуса - это невозможно (чтобы убедиться в этом, я и поднял тему). Они это делали, чтобы истолковать уже имеющийся текст НЗ в соответствии с УЖЕ ИМЕЮЩИМИСЯ догматами веры. И, соответственно, чтобы дистанцироваться от ересей, который тоже опирались на тот же самый текст.

Поэтому, если никто не против, я предлагаю на этом закрыть данную тему и открыть новую. В новой теме я поставлю вопрос: когда и как, собственно, возникли эти самые базовые концепции, как-то Божественность Иисуса (не божественность, а именно Божественность), концепция природ и ипостасей, Ипостаси Бога в количестве именно трех, и так далее. Очевидно, что до Иисуса этих концепций не было (или они были в "латентном" состоянии), а в IV веке уже существовали с полной силой; значит, в какой-то момент они появились и каким-то образом передавались. Не через текст НЗ, а как-то иначе (вероятно, устно). Текст НЗ мы более рассматривать не будем. Период достаточно короткий, на порядок меньше периода передачи УТ или Вед - почему бы его не проанализировать.

Цитата: Bhudh от мая 15, 2015, 13:40
Всё-таки не ясно. До точки может идти окончание предложения о Боге, а после — начиная с «И Он есть глава тела Церкви» — уже об образе.

сначала о сыне, потом резко фраза об отце и потом опять о сыне? как-то это слишком заморочено получается

Цитата: Даниэль от мая 15, 2015, 14:04
Наша дискуссия, мне кажется, успешно опровергла одну версию, которая, собственно, и без того была маловероятной.

зашибись 

Цитата: Даниэль от мая 15, 2015, 14:04
Поэтому, если никто не против, я предлагаю на этом закрыть данную тему и открыть новую.

я пас, когда тетерев токует...

Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2015, 16:13потом резко фраза об отце

Не резко, а восхваляющая Отца как Творца вставка.
Лишний раз подчеркнуть это неофитам не повредит.

Цитата: Bhudh от мая 15, 2015, 16:16
Не резко, а восхваляющая Отца как Творца вставка.

Тогда после вставки было бы не просто «Он», «Ему». Павел написал бы «Христос» или как-то так.
Если продолжается Он, Ему, значит об одном лице речь.

Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2015, 16:13
зашибись

Ну дык.
Я уже страниц 5 как понял, что Даниэль все выводы для себя уже сделал.
Все равно было интересно.

А в оригинале-то что? "Им" или "которым"?

Цитата: Bhudh от мая 15, 2015, 16:33
А в оригинале-то что? "Им" или "которым"?

В каком месте?

Вот в этом кусочке:

Цитировать
Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

Первое «Им» = ἐν αὐτω̨̃ (буквально «в Нем», но говорят, так может творительный падеж в греческом выражаться. Не знаю)
Второе «Им»  = δι' αὐτου̃ («через Него», это точно как о Логосе)
«для Него» =  εἰς αὐτòν («в Него». Пишут, что  так выражено, что Он -  конечная цель творения. Иначе говоря перевод «для Него» — правильно).

А, всё-таки самим... Жаль, хорошая версия была .

и дальше опять αὐτός
Bhudh, имхо, это какой-то сильно мудреный способ прочтения.

Цитата: Flos от мая 15, 2015, 16:32
Все равно было интересно.

мне вообще-то не очень.
знала бы сразу - проигнорировала бы тему. а то тут стараешься, мосх напрягаешь, а в итоге выясняется, что даже согласия не требовалось - за нас давно все решили 

Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2015, 16:44
тут стараешься, мосх напрягаешь, а в итоге выясняется, что даже согласия не требовалось - за нас давно все решили

Ну, в спорах в интернете чаще всего убеждаешь не собеседника, а кого-то третьего.
Вам спасибо, что мосх напрягали.

Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2015, 16:44

Цитата: Flos от мая 15, 2015, 16:32Все равно было интересно.

мне вообще-то не очень.
знала бы сразу - проигнорировала бы тему. а то тут стараешься, мосх напрягаешь, а в итоге выясняется, что даже согласия не требовалось - за нас давно все решили 

А какая разница?
Мне показались убедительными некоторые цитаты. Не те, что вначале приводились, а пара других, которые появились под конец. Так что для меня по итогам дискуссии ответ на вопрос, заданный в начале темы, — утвердительный.
Большая часть приведённых цитат отвалилась, да. Но достаточно и тех, что остались.
Но я всё ещё не догнал мысль Даниеля — какую роль играет заданный им в теме вопрос в понимании мировоззрения христиан.

Цитата: Flos от мая 15, 2015, 16:50
Ну, в спорах в интернете чаще всего убеждаешь не собеседника, а кого-то третьего.

Ага, так и получилось: мне вопрос был не особо интересен, я вступил в беседу в основном из-за удивившей меня Аниной логики; но в итоге получилось, что я убедился (не по Аниной цитате, а по другим)

Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2015, 16:13

Цитата: Bhudh от мая 15, 2015, 13:40
Всё-таки не ясно. До точки может идти окончание предложения о Боге, а после — начиная с «И Он есть глава тела Церкви» — уже об образе.

сначала о сыне, потом резко фраза об отце и потом опять о сыне? как-то это слишком заморочено получается

Цитата: Даниэль от мая 15, 2015, 14:04
Наша дискуссия, мне кажется, успешно опровергла одну версию, которая, собственно, и без того была маловероятной.

зашибись 

Цитата: Даниэль от мая 15, 2015, 14:04
Поэтому, если никто не против, я предлагаю на этом закрыть данную тему и открыть новую.

я пас, когда тетерев токует...

Vesle, Flos, погодите. Я очень сожалею и приношу извинения за комментарий, который, очевидно, выглядит спесивым и снисходительным - мол, "все с вами ясно". Меня и правда порой заносит: в поисках ответа я не обращаю внимание на то, как эти поиски выглядят в чьих-то глазах и чьи чувства таким образом задеваются. Постараюсь так не делать.

Конечно, нечестно ставить вопрос, не объяснив контекст. Но на самом деле я сам пока не знаю, как вменяемо объяснить мои цели, чтобы это было однозначно понятно. Вот даже Менаше не понимает, хотя до какой-то степени мы работаем вместе.

Конечно, мне по большому счету неинтересно, можно или нельзя формально-логически доказать Божественность Иисуса, опираясь на НЗ. Ну, допустим, можно, или, допустим, нельзя - что от этого зависит? Лично я и так знаю, что он был Богом. А христианство не перестанет существовать, если выяснится, что из НЗ эта Божественность не следует.

Меня здесь интересует социально-мировоззренческий аспект проблемы. Попробую "раскрыть карты" полностью, впрочем, не очень надеясь, что это поможет - в других обсуждениях это как раз мешало.

Я хочу, чтобы разные мировоззрения и мировоззренческие группы поняли друг друга - поняли, не переубеждая друг друга. В конце концов, мне просто больно смотреть, как нынешние евреи снисходительно именуют христианство "верой в Бога с шитуфом", то бишь разрешенной для неевреев (по некоторым мнениям) формой идолопоклонства. И то же самое в других направлениях.

А чтобы понять чужое мировоззрение, мне кажется важным ответить, в частности, на три принципиальных вопроса. Вопросы такие: во что ты веришь, почему ты в это веришь и зачем ты в это веришь. То есть: что это, где его корни и каковы его цели. Вопрос "во что вы верите", мне кажется, с Божьей помощью я начал немного понимать, написав вот эту работу в соавторстве с христианином: http://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ (Очень может быть, что сейчас уважаемые участники скажут, что это чушь; такова одна из причин, по которой я старался минимизировать тему.) Вопрос "зачем" куда интереснее, но в вашем случае он кажется (может быть, напрасно) наиболее легким для изучения - ведь мы можем привлечь историю христианства и проследить, что хорошего и не очень оно сделало в мире. В конце концов, ваша цель довольно ясно обозначена в конце Евангелия от Матфея. А вот вопрос "почему" для меня оказался камнем преткновения. В случае физиков или евреев этот вопрос имеет относительно лаконичный ответ, который можно сформулировать в паре абзацев. Для христианства - я пока в тупике.

Поймите меня правильно. Такого рода ответы, которые формируют мировоззрение миллионов и даже (!) миллиардов, не могут быть сложными логическими построениями, основанными на паре фраз некоего текста. Это годится для горстки мудрейших теологов, а не для основания мировой религии. Именно поэтому я просил закончить дискуссию, а вовсе не потому, что заранее считаю оппонентов неправыми. Для меня было важно увидеть весь комплекс аргументов, основанных на НЗ, и огромное вам спасибо, что показали мне его компактно и "со стороны" - раньше я этого не видел так лаконично. Мне кажется, я увидел основное слабое место этой аргументации, и, пожалуй, это игра вокруг слова "Бог" - заглавная буква может убедить современного читателя, но раньше, насколько я пока могу судить (не будучи специалистом), этой разницы не было. Стоит написать НЗ одним регистром - что по-русски, что по-гречески - и вся убедительность аргументации исчезает. Особенно если добавить языковой контекст Септуагинты, расширяющей понятие "теос" до других сущностей, отличных от олимпийских богов - а их 3: люди, ангелы и Всевышний. Замените везде "Бог" более сложным выражением "божество или ангел или некто сильный", и все будет читаться абсолютно иначе. За это я действительно благодарен участникам.

Но в любом случае, это ведь не моя мысль, что правильное понимание НЗ опирается на Предание. В обоих вариантах - и если из текста логически следует Божественность, и если не следует - вроде бы очевидно и общепризнано, что выбор верного понимания опирается не на текст, а на Предание. Или я неверно понимаю вас, уважаемые христиане? Если нет, объясните мою ошибку. А если да, то почему бы не перейти к более важной теме? Это, разумеется, не исключает продолжения диспута по этой теме, просто надо понимать, для чего мы про это говорим.

Еще раз прошу прощения за проявленное хамство.

Цитата: Flos от мая 15, 2015, 10:18

Цитата: Bhudh от мая 14, 2015, 22:11
Хм. В русском тексте, кстати, не совсем понятно, к чему именно относится анафора «Им»: к «Бога» или к «образ Бога».

Это потому что я первую цитату слишком рано закончил.
Там в  продолжение идет  перечисление через союз "и", из которого ясно, что речь о Христе.

Цитировать...Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Этот текст, кстати, неплохо сходится с первой главой от Иоанна, где Иисус называется речением-словом.
Ведь у нас есть классическое танахическое понимание: мир сотворен Десятью речениями Бога. Именно все создано. Но отсюда логически никак не следует, что Речения и есть сам Бог.
По крайней мере, по-русски так; ваш комментарий к греческому этому вроде не противоречит. "Им создан дом" можно сказать и про топор, и про плотника. Речение - топор, Бог - плотник. Или все же по-гречески однозначно получается, что "им" можно отнести лишь к плотнику?

Цитата: mnashe от мая 16, 2015, 22:00
Но я всё ещё не догнал мысль Даниеля — какую роль играет заданный им в теме вопрос в понимании мировоззрения христиан.

меня больше удивило другое - сначала Данниэль активно настаивал на необходимости привести мнение представителей других религий/мировоззрений, а потом просто проигнорировал их 

Цитата: mnashe от мая 16, 2015, 22:03
Ага, так и получилось: мне вопрос был не особо интересен, я вступил в беседу в основном из-за удивившей меня Аниной логики; но в итоге получилось, что я убедился (не по Аниной цитате, а по другим)

тебя убедила одна цитата, меня другая. это нормально, вообще-то. (Хотя я например, раньше не знала, что цитату из Матфея можно считать доказательством божественности, ибо Исайю на иврите не читала)

Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:48
Стоит написать НЗ одним регистром - что по-русски, что по-гречески - и вся убедительность аргументации исчезает.

если  тетраграмматон для вас не аргумент, то конечно исчезает.

Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:53
Ведь у нас есть классическое танахическое понимание: мир сотворен Десятью речениями Бога. Именно все создано. Но отсюда логически никак не следует, что Речения и есть сам Бог.

стоп. вы обсуждение читали? мы договорились, что под термином бог будем понимать "первопричина всего", далее были приведены цитаты, подтверждающие, что в НЗ Христос - первопричина всего. вы опять меняете термины по ходу дела?

Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:53
Этот текст, кстати, неплохо сходится с первой главой от Иоанна, где Иисус называется речением-словом.

да, параллели с первой главой Иоанна очевидны.
Но я не хочу больше вести дискуссию, потому что сложно беседовать, когда тебя не реагируют вообще никак.

Цитата: Даниэль от мая 15, 2015, 14:04
Наша дискуссия, мне кажется, успешно опровергла одну версию, которая, собственно, и без того была маловероятной. 1. А именно, что апостолы записали НЗ - И ТОЛЬКО, и что следующее поколение христиан "выудило" из НЗ все эти тезисы примерно так, как пытались сделать в этой теме уважаемые христиане. Это, как мне кажется, очевидный абсурд. 2. Если бы христианин II века располагал ТОЛЬКО текстом НЗ - и, конечно, Септуагинтой, на которую тот ссылается - то он бы сделал совсем иные выводы. Что, собственно, и происходило, породив калейдоскоп ересей. Но существовала какая-то ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ информация, которую христиане обычно называют Преданием, и именно эта информация и легла в основу христианского мировоззрения.
Поэтому, если никто не против, я предлагаю на этом закрыть данную тему и открыть новую. В новой теме я поставлю вопрос: 3.когда и как, собственно, возникли эти самые базовые концепции, как-то Божественность Иисуса (не божественность, а именно Божественность), концепция природ и ипостасей, Ипостаси Бога в количестве именно трех, и так далее.

1. Необоснованное утверждение. Не знаю, с чего вы это взяли, и с чего вы взяли что "именно это" мы делали в этой теме.
2. Нарушение логической цепочки. Из текста можно сделать вывод А и вывод Б, поэтому христиане вывод А сделали откуда-то еще, потому что читая текст они бы обязательно сделали вывод Б.
3. подмена тезисов. вы спрашивали конкретно про концепцию боговоплощения. не про учение об ипостасях, не про формулировки догматов, а конкретно, следует ли из НЗ, что Иисус - бог.

Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:53
Этот текст, кстати, неплохо сходится с первой главой от Иоанна, где Иисус называется речением-словом.
Ведь у нас есть классическое танахическое понимание: мир сотворен Десятью речениями Бога. Именно все создано. Но отсюда логически никак не следует, что Речения и есть сам Бог.

Я уже отвечал на это. Здесь не написано "Им создан мир",  здесь написано "Им создано всё".
Гипотетические "Речения Бога", что бы под этим термином ни понимать,  сотворены, надо думать.
Значит созданы Христом-Богом.

Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:53
Речение - топор, Бог - плотник. Или все же по-гречески однозначно получается, что "им" можно отнести лишь к плотнику?

Нет, в русской цитате два раза "Им", но по-гречески это две разные конструкции.
Первая - Им-плотником, вторая - "через Него" - Им-топором. Одновременно, как хотите понимайте.

Цитата: Flos от мая 17, 2015, 11:28

Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:53
Этот текст, кстати, неплохо сходится с первой главой от Иоанна, где Иисус называется речением-словом.
Ведь у нас есть классическое танахическое понимание: мир сотворен Десятью речениями Бога. Именно все создано. Но отсюда логически никак не следует, что Речения и есть сам Бог.

Я уже отвечал на это. Здесь не написано "Им создан мир",  здесь написано "Им создано всё".
Гипотетические "Речения Бога", что бы под этим термином ни понимать,  сотворены, надо думать.
Значит созданы Христом-Богом.

Я вспомнил это место - конечно, я натыкался на него при чтении.

13 ...избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.


Здесь вопрос в другом: кто именно здесь "Он", Бог или Сын. Ведь вообще в Писании личные местоимения нередко меняют свою функцию - в одной фразе это относится к человеку, а в следующей уже к Богу. Писание в этом значительно более "свободно", чем современный литературный текст. Вот пример навскидку (Исход 34:8-11):

И поспешил Моше, и поклонился до земли, и пал ниц.
И сказал он: Если я обрел милость в Твоих глазах, мой Господин, пусть же пойдет мой Господин в нашей среде; даже если народ жестоковыйный он, прости нашу вину и наш грех и возьми нас Себе в удел.
И сказал Он: Вот, Я заключаю завет: пред всем народом твоим явлю чудеса, какие сотворены не были на всей земле и среди всех народов; и увидит весь народ, в среде которого ты, деяние Господа, как грозно оно, то, что Я совершу с тобою.
Соблюди то, что Я повелеваю тебе сегодня: вот Я изгоняю пред тобою эмори, и кенаани, и хити, и периэи, и хиви, и йевуси.

В оригинале, собственно, местоимение "он" вообще отсутствует, там просто "и сказал". Кто сказал? В первом случае Бог, во втором Моше. Откуда мы это знаем? Исключительно по контексту: все знают, что Моше есть человек, и если какие-то вещи по смыслу может делать только Бог, значит, речь уже о Боге, а не о Моше. Также и у Павла: по контексту очевидно, что создано всё Богом, а не человеком, значит, речь о "Боге невидимом", Который, действительно, создал и видимое, и невидимое. Вообще, по-моему, это так даже и в рамках идеи Троицы: ведь Бог-Сын не есть "прежде всего", Он все же рожден Отцом, а прежде всего именно Бог-Отец. Ну а без христианских априорных идей прочитать иначе IMHO просто невозможно.

Цитата: mnashe от мая 16, 2015, 22:00

Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2015, 16:44

Цитата: Flos от мая 15, 2015, 16:32Все равно было интересно.

мне вообще-то не очень.
знала бы сразу - проигнорировала бы тему. а то тут стараешься, мосх напрягаешь, а в итоге выясняется, что даже согласия не требовалось - за нас давно все решили 

А какая разница?
Мне показались убедительными некоторые цитаты. Не те, что вначале приводились, а пара других, которые появились под конец. Так что для меня по итогам дискуссии ответ на вопрос, заданный в начале темы, — утвердительный.
Большая часть приведённых цитат отвалилась, да. Но достаточно и тех, что остались.
Но я всё ещё не догнал мысль Даниеля — какую роль играет заданный им в теме вопрос в понимании мировоззрения христиан.

Какие конкретно цитаты достаточны, на твой взгляд?

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 11:02

Цитата: mnashe от мая 16, 2015, 22:03
Ага, так и получилось: мне вопрос был не особо интересен, я вступил в беседу в основном из-за удивившей меня Аниной логики; но в итоге получилось, что я убедился (не по Аниной цитате, а по другим)

тебя убедила одна цитата, меня другая. это нормально, вообще-то.

По-моему, совсем не нормально. Когда Бог хочет сказать что-то важное, Он обычно говорит это во весь голос, прямо, нисколько не стесняясь и повторяя множество раз. Например, что не надо делать себе богов, или что надо хранить Шабат, или что Он вывел евреев из Египта. Совершенно не нужно днем с огнем искать по Танаху отдельные цитаты, которые убедят в каких-то базовых принципах. Точно так же однозначен и ясен Аллах в Коране. Да и Кришна в Бхагават-Гите, по-моему, выражается достаточно однозначно - не скажу, что просто (эти концепции вообще сложны), но явно не требует искать какие-то отдельные цитаты, чтобы подтвердить, например, реинкарнацию.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 11:02

Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:48
Стоит написать НЗ одним регистром - что по-русски, что по-гречески - и вся убедительность аргументации исчезает.

если  тетраграмматон для вас не аргумент, то конечно исчезает.

Разумеется, аргумент! И серьезнейший. А где вы его нашли в НЗ?

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 11:02

Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:53
Ведь у нас есть классическое танахическое понимание: мир сотворен Десятью речениями Бога. Именно все создано. Но отсюда логически никак не следует, что Речения и есть сам Бог.

стоп. вы обсуждение читали? мы договорились, что под термином бог будем понимать "первопричина всего", далее были приведены цитаты, подтверждающие, что в НЗ Христос - первопричина всего. вы опять меняете термины по ходу дела?

Разве я с вами договаривался о термине "бог"? И как вообще можно договариваться о термине, который использовали не мы, а апостолы? В контексте Септуагинты и еврейской традиции у этого слова 4 значения. В контексте греческой традиции - только одно, и к Богу оно отношения не имеет.
В данном случае я говорю о Слове, которое стало плотью: какое из 4 значений здесь подходит лучше всего. По контексту получается, что это человек-ангел.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 11:02

Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:53
Этот текст, кстати, неплохо сходится с первой главой от Иоанна, где Иисус называется речением-словом.

да, параллели с первой главой Иоанна очевидны.
Но я не хочу больше вести дискуссию, потому что сложно беседовать, когда тебя не реагируют вообще никак.

Я уже извинился. Реагировать более интенсивно, к сожалению, не могу: физически малореально на 100% отслеживать такое изобилие комментариев.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 11:02

Цитата: Даниэль от мая 15, 2015, 14:04
Наша дискуссия, мне кажется, успешно опровергла одну версию, которая, собственно, и без того была маловероятной. 1. А именно, что апостолы записали НЗ - И ТОЛЬКО, и что следующее поколение христиан "выудило" из НЗ все эти тезисы примерно так, как пытались сделать в этой теме уважаемые христиане. Это, как мне кажется, очевидный абсурд. 2. Если бы христианин II века располагал ТОЛЬКО текстом НЗ - и, конечно, Септуагинтой, на которую тот ссылается - то он бы сделал совсем иные выводы. Что, собственно, и происходило, породив калейдоскоп ересей. Но существовала какая-то ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ информация, которую христиане обычно называют Преданием, и именно эта информация и легла в основу христианского мировоззрения.
Поэтому, если никто не против, я предлагаю на этом закрыть данную тему и открыть новую. В новой теме я поставлю вопрос: 3.когда и как, собственно, возникли эти самые базовые концепции, как-то Божественность Иисуса (не божественность, а именно Божественность), концепция природ и ипостасей, Ипостаси Бога в количестве именно трех, и так далее.

2. Нарушение логической цепочки. Из текста можно сделать вывод А и вывод Б, поэтому христиане вывод А сделали откуда-то еще, потому что читая текст они бы обязательно сделали вывод Б.

Если из текста можно сделать вывод А и вывод Б, которые друг другу противоречат, значит, на самом деле из текста не следует ни то, ни другое. Элементарная логика.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 11:02
3. подмена тезисов. вы спрашивали конкретно про концепцию боговоплощения. не про учение об ипостасях, не про формулировки догматов, а конкретно, следует ли из НЗ, что Иисус - бог.

Не подмена, а объяснение более широкого контекста, в рамках которого я задал вопрос. Я готов сотрудничать и в узком вопросе, и в более широком. А вы?

Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:02
По-моему, совсем не нормально. Когда Бог хочет сказать что-то важное, Он обычно говорит это во весь голос, прямо, нисколько не стесняясь и повторяя множество раз.

Даниэль, я думаю, тему можно закрывать. Я уже на все Ваши замечания ответил.
В частности, на подобное замечание я ответил минимум два раза.

В том смысле, что истина о Боге, открытая в НЗ, не может быть выражена в терминах "простой логики" и "простого" монотеизма. НЗ открывает более сложный механизм троичности и единосущности, поэтому прямые декларации о сущности Христа в духе ВЗ редки и часто двусмысленны. Потому что такие декларации, скажем так,  не вся правда.