Лингвофорум

Поищите ошибки, пожалуйста, вот тут: http://cicrm.access.telecore.net.ru (http://cicrm.access.telecore.net.ru)

Цитата: Nixer
Поищите ошибки, пожалуйста, вот тут: http://cicrm.access.telecore.net.ru

Каким же образом можно проверить ошибки, если там какие-то тексты на индоевропейском (в чьем-то предаставлении)? Никто же не слышал, как в реальности звучал индоевропейский язык.

Я имел в виду, ну хотя бы самые явные ошибки. Ошибки в морфологии, падежах, лексике.

Плюс нужно как-то заполнить пропуски в последнем тексте.

Цитата: Nixer
Я имел в виду, ну хотя бы самые явные ошибки. Ошибки в морфологии, падежах, лексике.

Это совершенно невозможно сделать без словаря и грамматики.

ЦитироватьЭто совершенно невозможно сделать без словаря и грамматики.

Есть же какие-то современные представления. Спряжения глаголов, окончания существительных.... Нашёл пару таблиц в википедии и оттуда же по ссылкам. Но не покидает ощущение, что это только верхушка айсберга и знающим людям известно гораздо больше.

Цитата: Nixer

ЦитироватьЭто совершенно невозможно сделать без словаря и грамматики.

Есть же какие-то современные представления. Спряжения глаголов, окончания существительных.... Нашёл пару таблиц в википедии и оттуда же по ссылкам. Но не покидает ощущение, что это только верхушка айсберга и знающим людям известно гораздо больше.

Советую сравнить представления об индоевропейском языке Вяч. Вс. Иванова и Освальда Семереньи.

А есть какая-нибудь ссылка?

Цитата: Nixer
А есть какая-нибудь ссылка?

Не знаю. У меня книги.

Шибко смахивает на калечную латынь...

Цитата: Yitzik
Шибко смахивает на калечную латынь...

Это не "калечная латынь", а индоевропейскийский язык в том виде, как его видит, как я понял, Никсер.

Точнее, праиндоевропейский.
А тексты какие-нибудь можешь оттуда привести, если есть?

Я так понял, твои книги всё-таки не содержат описание грамматики?

(P.S. Я - Nixer)

Цитата: Nxx
Точнее, праиндоевропейский.
А тексты какие-нибудь можешь оттуда привести, если есть?

Я так понял, твои книги всё-таки не содержат описание грамматики?

(P.S. Я - Nixer)

Описание грамматики содержат в той или иной степени все работы по индоевропейскому языку, даже если если речь идет только о фонетике. Тексты на индоевропейском языке после Августа Шлейхера ученые не пишут - повзрослели.  8-)

ЦитироватьОписание грамматики содержат в той или иной степени все работы по индоевропейскому языку, даже если если речь идет только о фонетике.

Значит, можно попытаться найти ошибки?

ЦитироватьТексты на индоевропейском языке после Августа Шлейхера ученые не пишут - повзрослели.

Тут вы ошибаетесь. Впрочем, даже текст Шлейхера "доводят до ума".

Цитата: NixerТут вы ошибаетесь. Впрочем, даже текст Шлейхера "доводят до ума".

Не ошибаюсь. Языковые игры - вещь распространенная среди лингвистов, разница в том, что Шлейхер сочинял свои басни в порядке научных исследований, а не игры.

По-моему, легче не найти ошибки, а переписать весь текст - с учётом трёх ларингалов, отсутствия фонемы V, наличия сонантов (W, Y, слоговых сонорных), наличия оппозиции гласных по долготе, наличия палатальных и лабиовелярных и кое-что ещё. И, разумеется, никаких фонем A! CH, то есть русское X, тоже вряд ли допустимо.

При внесении этих изменений, для той же сказочки получим (с минимальными изменениями самой структуры):

До. Ovis ecuosque
Gorei ovis, quesuo vulne ne est, ecuons especet, oinom ghe gverhum voghom veghontum, oinomque megom bhorom, oinomque ghmenum ocu bherontum. Ovis nu ecuobhos evequet: «Cer eghnutoi moi, ecuons eguontum manum, nerm videntei». Ecuos to evequont: «Cludhi, ovei, cer que eghnutoi nasmei videntibhos: ner, potis, oviom egh vulnem sebhi nevo ghuermom vestrom cvergneti; neghi oviom vulne esti». Tod cecleus ovis agrom ebheguet.

После. h₃‎ewis h₁ek'woh₁es-k^we
G^wh₃rēi h₃ewis, k^wesyo wlh₂nh₂ ne h₁eh₁est h₁ek'wons h₁espek'et, Hoinom g^whe g^wrh₂um woĝ^hom weĝ^hontm, Hoinomk^we mĝeh₂m b^horom, Hoinomk^we ĝ^hmenm ōk'u b^herontm. h₃‎ewis nu h₁ek'wob^h(y)os h₁ewewk^wet: "K'ēr h₂eg^hnutoi (h₁)moi h₁ek'wons h₂eĝontm h₂nerm widntei". h₁ek'woh₁es tu h₁ewewk^wont: "K'lud^hi, h₃ewei, k'ēr h₂eg^hnutoi nsmei widntb^h(y)os: h₂nēr, potis, h₃ewyom r wlh₂neh₂m seb^hi g^whermom westrom k^wrneuti. Neĝ^hi h₃ewyom wlh₂nh₂ h₁esti. Tod k'ek'luwōs h₃ewis h₂eĝrom h₁eb^huget.


При этом надо учесть, что реконструкция протосинтаксиса - ещё более смелое допущение, чем реконструкция собственно протолексемы с её приближённой протофонетикой и протоморфологией, так как сама "восстановленная" индоевропейская лексема - не более чем формула, искусственный конструкт.

ЦитироватьХотя некоторые очевидности есть, например est вместо esti.

Этот глагол имел много форм. Вы уверены, что должно быть именно esti и в каком именно месте? По-моему, esti относится ко второму лицу настоящего времени.

Azzurro, это вы сейчас сами расписали всё по фонетике или взяли откуда-то готовый текст?

Тут есть два момента:
1. Не имеет значения, какие буквы вы используете - v или w, нужно просто быть последовательным. Не всегда удобно пользоваться верхним индексом.

2. Насчёт ларингалов. Почему-то в словаре основ ПИЕ на сайте Старостина ларингалы вообще не указаны. Но если их учитывать, нужно чётко понимать, сколько их, чем они различаются, и в каких местах они стоят. В разных источниках я видел ларингалы совершенно вразных местах слов, поэтому решил их вообще не указывать, пока не прояснится. Ларингал h_a я указал просто как "a", т.к. и в языках-предках, и в языках-потомках он соответствует этой гласной (= евр. алефу?)

Вообще, пока не пойму, как эти ларингалы звучали, не буду их указывать. Может кто-нибудь записать на звук произношение арабских ларингалов и выложить на сайт?

Расписал исходя из множества имеющихся соответствий в и.-е. языках. Насчёт V: как раз имеет значение. Необходимо отразить с одной стороны билабиальный, а с другой - "двояко-сонантический" характер индоевропейского V. Лучше всего это отражается при помощи U c подстрочной скобочкой (как и I для неслогового И). За неимением такого значка обозначаю как W и Y соответственно.

По поводу ларингалов: на сегодняшний день, кажется, уже общепризнанно, что они были и было их как минимум три.  Ларингал - есть фонематическая абстракция с доподлинно неустановленной звуковой манифестацией. Это фонема, которая по поведению является сонантов: может быть как слогообразующей, так и неслоговой. Три ларингала выделяются простейшей операцией: h₁e > e, h₂e > a, h₃e > o. Введение ларингалов вносит стройность в структуру индоевропейского корня: двухрадикальные корни превращаются в трёхрадикальные, и таким образом постулируется единая структура простейшего корня: он состоит из двух консонантных (неслогообразующих) элементов и одного вокалического (слогообразующего), причём в качестве вокалического может выступать гласный или сонант (включая сонорные и ларингалы). И т.д.
Надстрочные знаки нужны, чтобы отличать аспирацию придыхательных согласных от ларингалов, а также лабиовелярные от сонанта W.
По поводу произносительного качества ларангалов может быть много спекуляций, так как в индоевропейских они оказались крайне нестабильны и почти не оставили следов (кроме хеттcкого). Обычно считается, что h₁ - кнаклаут, h₂ - фарингал а h₃ - лабиализованный фарингал.

PS. 2-е лицо от h₁es- "быть" - h₁es-(s)i. Но в 1-м тексте - форма имперфекта с аугментированным продлением - h₁e-h₁es-t > e-est > ēst.

ЦитироватьРасписал исходя из множества имеющихся соответствий в и.-е. языках.

Не верю. Я этот текст видел и до вас.

ЦитироватьНасчёт V: как раз имеет значение.

Я же не предлагаю читать V как по-английски. Читайте как в латыни. Вообще, как оказалось, набор символов классической латыни (без k, w, x, y, z) очень подходит для ПИЕ.

По поводу ларингалов. Возьмём слово "ocu". Во всех словарях приведена именно такая форма (при это могут указать, что наиболее древняя форма - h₃ecu). Я же беру нормальный ПИЕ, а не древнейший. Регулярная форма корня была характерна даже не для ПИЕ и не для Нордического(Евразиатского), а для более древних Ностратического и Борейского. Тем более не вижу смысла указывать ларингалы, если неизвестно, как они произносились. Лучше уж заменить соответствующими гласными.

ЦитироватьОбычно считается, что h1 - кнаклаут, h2 - фарингал а h3 - лабиализованный фарингал.

Запишете на звук?

ЦитироватьPS. 2-е лицо от h1es- "быть" - h1es-(s)i.

Да-да

ЦитироватьНо в 1-м тексте - форма имперфекта с аугментированным продлением - h1e-h1es-t > e-est > ēst.

Могли бы объяснить поподробнее? В других источниках там "ghe est"...

Да-да? Вы только сообщением выше предположили, что 2-е лицо - это esti.  ;-)

Остаётся вопрос - что делать человеку, не верящему в существование протоиндоевропейского? А приведенные тексты действительно сильно на латыны смахивают. Потому и вызывают сомнения...

Цитата: Yitzik
Остаётся вопрос - что делать человеку, не верящему в существование протоиндоевропейского? А приведенные тексты действительно сильно на латыны смахивают. Потому и вызывают сомнения...

Составитель, очевидно исходил из латинского языка, и постепенно подгонял текст под индоевропейские нормы, но остановился на полпути.

(Замечательно выглядит. Не знал, что здесь можно шрифтами пользоваться.)

Цитата: Wolliger Mensch
Составитель, очевидно исходил из латинского языка, и постепенно подгонял текст под индоевропейские нормы, но остановился на полпути.

У меня сложилось практически то же самое впечатление.

ЦитироватьДа-да? Вы только сообщением выше предположили, что 2-е лицо - это esti

Я ошибся. Считайте, что я сказал глупость. Когдя я написал, я уже понял, но я писал под гостем и не смог исправить. Azzurro правильно написал.

ЦитироватьСоставитель, очевидно исходил из латинского языка, и постепенно подгонял текст под индоевропейские нормы, но остановился на полпути.

Ничего подобного. От латыни здесь только шрифт. Например, сказака Шлейхера написана на основе аналогичного текста на санскрите.

Если быть более точным, Reg deivosque и Ovis ecvosque переведены с санскрита, Pater naseros, Credheo и Decta Mari - вероятно, с латыни. К некоторым текстам дано два варианта.

К тому же, почему латыни не быть похожей на праиндоевропейский? Латынь - это индоевропейский язык, к тому же 2000-летней давности. Понятно, что её отделяет от праиндоевропейского гораздо меньшее расстояние, чем русский или английский.

Цитироватьформа имперфекта с аугментированным продлением

Скажи пожалуйста, что это такое? Это то же самое удвоение первой согласной корня, как и в словах "мемориал", "гигант" и "пипетка"?

Ребята, ну помогите, всё-таки, заполнить пропуски!

Credheo deivom, paterom duom dheterom cemenes ertique, Iesom Christomque sunum sovom pregenetom, ariom naserom. Ansus iserod tectom guenios Mariam genetom. (...) ad lendhem mertvos, vitero genetom agheni tritoi necubhos, uposteightom en cemenum. Sedeti decsteroi deivosuo pateronos. Credheo ansum iserom, eclesiam catholicam iseram, (...) iserom, (...) agosom ed guivum eneu antom. Decos esiet patorei sunumque ansumque iseroi, agroi ed nu, ed eneu antom ad aiumque. Estod.

Цитата: Nxx

ЦитироватьНо в 1-м тексте - форма имперфекта с аугментированным продлением - h1e-h1es-t > e-est > ēst.

Могли бы объяснить поподробнее? В других источниках там "ghe est"...

Аугмент - буквально "наращение" - превербальный элемент h₁e-, характеризующий спрягаемые (финитные) формы прошедших времён индоевроейского глагола (сохранился в греческом, др.-индийском, армянском). После падения ларингалов на морфемном шве основ с вокалическим началом происходило стяжение: e-est > ēst. Вероятно, эта форма - имперфект - и имелась в виду, только долгота гласных на этом сайте нигде не обозначена.

Цитата: Nixer
Ребята, ну помогите, всё-таки, заполнить пропуски!

Credheo deivom, paterom duom dheterom cemenes ertique, Iesom Christomque sunum sovom pregenetom, ariom naserom. Ansus iserod tectom guenios Mariam genetom. (...) ad lendhem mertvos, vitero genetom agheni tritoi necubhos, uposteightom en cemenum. Sedeti decsteroi deivosuo pateronos. Credheo ansum iserom, eclesiam catholicam iseram, (...) iserom, (...) agosom ed guivum eneu antom. Decos esiet patorei sunumque ansumque iseroi, agroi ed nu, ed eneu antom ad aiumque. Estod.

Чтобы было понятнее, о чём речь, вот русский текст этой молитвы - "Символ веры" (пропущенные места выделены):

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от света, Бога истинна, от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, Единосущна Отцу, Им же вся быша. Нас ради человек,и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день, по писанием. И восшедшаго на небеса,и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа, животворящаго, иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину, святую, соборную и апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых. И жизни будущаго века. Аминь.


Вы думаете, имеет смысл это переводить и можно адекватно перевести такие термины, как "святой дух", "отпущение грехов", "апостольская церковь"?

Цитата: AzzurroИндоевропейский корень не мог начинаться с гласного.

*apo...  8-)

Цитата: AzzurroИндоевропейский корень не мог начинаться с гласного.

*apo...  8-)

[/quote]

Что Вы имеете в виду под *apo-?

ЦитироватьНичего удивительного, что аналогичную операцию проделал уже кто-то до меня. Этот текст, составленный в середине XIX века, правили последовательно по мере развития представлений об индоевропейских фонологии, морофологии и синтаксисе.

Скажи тогда, что это за слово "r" между "h₃ewyom" и "wlh₂neh₂m"? И к какой основе оно относится. И что это слово "g^whe" после "Hoinom", что оно значит?

ЦитироватьЛатинское K предпочтительнее латинского C для обозначения заднеязычного, так как последнее в большинстве европейских языков в позициях перед гласными переднего ряда прочно ассоциировано с разнообразными результатами палатализации и ассибиляции

Эта согласная впоследствии сатемизировалась в восточных языках. Такое написание показывает этимологическую связь. Конечно, читать надо как мягкое "к".

ЦитироватьЯ имею в виду индоевропейский, предшествовавший распаду на отдельные диалекты, в частности, выделению из него анатолийской ветви. Говоря о "безларингальном" индоевропейском, Вы переноситесь уже в эпоху диалектного дробления, когда часть диалектов лишилась ларингалов.

По-вашему получается, что кроме "е" никаких гласных в ПИЕ не было. Всё-таки, я предпочту писать нормальные гласные, и при этом держать в уме, что на самом деле это дифтонги с не очень понятным произношением. Тем более, что это соответствует словарям, например, словарю Старостина.

Кстати, тогда остаётся непонятным, как Евроазиатские гласные стали ларингалами, а потом опять превратились в гласные.

ЦитироватьФарингал не имеет соответствия в русском, но есть, например в арабском и в восточном варианте иврита.

Жаль, что не удастся послушать.

ЦитироватьАугмент - буквально "наращение" - превербальный элемент h1e-, характеризующий спрягаемые (финитные) формы прошедших времён индоевроейского глагола (сохранился в греческом, др.-индийском, армянском).

То есть, всё-таки, я правильно понял, что это то же явление, что и в словах гигант, мемориал и пипетка? А из конкретного текста - "gigene"? То есть, дублирование первой согласной с добавлением "i".

ЦитироватьЧтобы было понятнее, о чём речь, вот русский текст этой молитвы - "Символ веры" (пропущенные места выделены):

Приведу перевод, более соответствующий отрывку:

Credheo deivom, paterom duom dheterom cemenes ertique, Iesom Christomque sunum sovom pregenetom, ariom naserom. Ansus iserod tectom guenios Mariam genetom. (...) ad lendhem mertvos, vitero genetom agheni tritoi necubhos, uposteightom en cemenum. Sedeti decsteroi deivosuo pateronos. Credheo ansum iserom, eclesiam catholicam iseram, (...) iserom, (...) agosom ed guivum eneu antom. Decos esiet patorei sunumque ansumque iseroi, agroi ed nu, ed eneu antom ad aiumque. Estod.

Верую в бога, отца всемогущего, создателя неба и земли, и Исуса Христа, сына его родного, господа нашего. Зачатием Духа святого деве Марии родился. (...) в землю мёртвым, и воскресший на третий день после смерти, вознёсся на небеса, сел справа от бога отца своего. Верую в святого духа, святую католическую церковь, (...) святых, (отпущение) грехов и жизнь без конца. Слава отцу и сыну и духу святому равно и ныне и без конца и на веки. Аминь

Как видите, здесь несколько укороченный вариант.

Для сравнения, латынь (без последнего предложения):

Credo in Deum, Patrem omnipotentem, Creatorem caeli et terrae, et in Iesum Christum, Filium Eius unicum, Dominum nostrum, qui conceptus est de Spiritu Sancto, natus ex Maria Virgine, passus sub Pontio Pilato, crucifixus, mortuus, et sepultus, descendit ad inferos, tertia die resurrexit a mortuis, ascendit ad caelos, sedet ad dexteram Patris omnipotentis, inde venturus est iudicare vivos et mortuos. Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem, vitam aeternam.  Amen

Цитата: AzzurroЧто Вы имеете в виду под *apo-?

Имею в виду корень, о них же речь шла.  8-)

Цитата: Wolliger MenschЧто Вы имеете в виду под *apo-?

Имею в виду корень, о них же речь шла.  8-)
[/quote]

С каким значением? Не "вода" ли?

Цитата: Nixer

Цитата: Azzurro от Аугмент - буквально "наращение" - превербальный элемент h1e-, характеризующий спрягаемые (финитные) формы прошедших времён индоевроейского глагола (сохранился в греческом, др.-индийском, армянском).

То есть, всё-таки, я правильно понял, что это то же явление, что и в словах гигант, мемориал и пипетка? А из конкретного текста - "gigene"? То есть, дублирование первой согласной с добавлением "i".)

Аугмент никак не связан с редупликацией. Для наглядности упрощая, скажу, что аугмент - это, вероятно, первоначально частица или наречный элемент со значением "вчера" или под.
Редупликация - заметьте, не гласного, а первого консонантного элемента корня, огласованного E (и очень редко I) - имела место в двух случаях в системе спряжения глагола: в перфекте и в так называемом редуплицированном аористе (кроме того, есть несколько случаев редуплицированного презенса). Ср. перфект ĝeĝonh₁e "родил(а)", от корня  ĝnh₁- "рождать" (а не gigwene, в корне - тембровая ступень аблаута O, а не E; cр. греч. gegona "родился") и аорист *h₁e-we-wk^w-e-t "сказал" от корня wek^w- "говорить" (ср. греч. eip- в ei~pon "я сказал(а)", лат. vox = vok-s "голос"). Гигант - греческое слово из догреческого субстрата и сюда не имеет отношения. Мемориал - косвенно да. Лат. презенс MEMINI "помню" восходит к и.-е. редуплицированному перфекту. Пипетка тоже не имеет отношения к глагольной редупликации. Здесь кроется исходное звукоподражательное удвоение (первоначально "дудка", роман. *PIPA).

Цитата: AzzurroС каким значением? Не "вода" ли?

Нет, не "вода". "От".

Цитата: Wolliger MenschС каким значением? Не "вода" ли?

Нет, не "вода". "От".
[/quote]

Запросто - это *h₂epo.  8)
Кстати, именно апофонией е/ноль можно объяснить славянское *PO из нулевой ступени *h₂po, но чередование a/ноль выглядело бы по меньшей мере странно. 

Цитата: AzzurroЗапросто - это *h₂epo.  8)
Кстати, именно апофонией е/ноль можно объяснить славянское *PO из нулевой ступени *h₂po, но чередование a/ноль выглядело бы по меньшей мере странно. 

Как вы объясните отсутствие h в хеттском?

Касаемо *apo и *po - то не факт, что это родственные корни.

Кстати, согласно Бенвенисту, корень действительно должен быть *hep, но тогда конечное *o остается без объяснения, восходить к eh^o (по формуле heph^o~hpeh^o > ap~po) не может, так как тогда ожидался бы *ō, да наличие *o в форме с полной ступенью корня *apo тоже странно.

Как вариант, можно предположить, что конечный *o < h^oe, то есть *po < *hph^oe, тогда как *apo < *heph^o со вторичным о, возникшим по аналогии, но сама формула CVCCV выглядит странно.
К тому же, все это при условии, что *po и *apo родственны.

ЦитироватьЭто частицы: r = лит. ir "и, также, греч. ara "так", то есть что-то вроде "ведь, потому что".

Почему-то, ни в одном словаре такого нету.

Кстати, был в ПИЕ союз "ed" ("и")? Что-то меня гложут некоторые сомнения, хотя авторы приводят его и в форме "ed", и в форме "eti".

Цитироватьg^whe = рус. ЖЕ, др.-инд. ha, gha, ghā – усилительная частица. Это энклитическая усилительная частица, близкая к русскому ЖЕ.

Странно. У Старостина "g^he".

ЦитироватьСатемизовался только палатальный, только в сатем-языках и только в части случаев, причём не везде это С, как в славянском - бывает и Ш или близкие к нему звуки (видите: слишком много "только"). Необходимо различать K велярное и К палатальное (я обозначил его K' за неимением значка К со "шляпкой").

И не только в сатем. В латыни оно тоже превратилось в ц или ч, потом, в английском, в заимствованных слвах - в с.

ЦитироватьВ системе фонем было не 5, а 4 кратких гласных  - E, O, I, U - и 2 долгих - Ē и Ō.

Интересно, долгие гласные образовывали 2 слога или один? Можно ли такю гласную заменить двумя краткими?

Цитировать"Евроазиатские" - это какие? Ностратические?

Это между ностратическими и ПИЕ (по Старостину). Включают Уральские, Алтайские, Тюркские, Эскимо и т.д.

ЦитироватьАугмент никак не связан с редупликацией.

То есть, eest - то же явление, что и в evequet?

ЦитироватьПипетка тоже не имеет отношения к глагольной редупликации

Я думал, это от латинского "bibit" - пьяный, которое восходит к ПИЕ "pipet" с тем же значением. Ок, раз пипетка не отсюда, то пиво - уж точно :-)

Цитироватьогласованного E (и очень редко I) - имела место в двух случаях в системе спряжения глагола

Странно. А вот я читал, что именно "i", даже поменял e на и. :-(

Цитироватьа не gigwene, в корне

Это я уже исправил.

Кстати, а ивритский алеф когда-то произносился?

Цитата: Nixer

Цитата: Azzurro от огласованного E (и очень редко I) - имела место в двух случаях в системе спряжения глагола

Странно. А вот я читал, что именно "i", даже поменял e на и.

I - в редких случаях. В подавляющем большинстве глаголов - E.

Цитата: AzzurroВторичная редупликация -  в данном случае в презенсе - не исключена, но ожидалось бы *PIPO. Предлагали и объяснение из ларингала в особых условиях.

Не из ларингала, а из-за ларингала:

*peh^o > *pō

*peh^o+ei > *ph^oéi > *pei-  -- это в начале слова, а в середине pi-ph^oéi > pibéi

Так у Бенвениста.

ЦитироватьСкорее второе - h1eti, но в значении "ещё, кроме того", а в функции соединительного союза имеем энклитику -kwe (как в заглавии "сказочки").

странно, у Старостина "кроме того" - ed. Разве eti не имело другого смысла?

ЦитироватьВозможно, у него не отражены лабиовелярные.

В других местах всё отражено. Но и у других авторов в вариантах этого текста "ghe". Твоего варианта ни у кого не видел.

ЦитироватьДа. Только первое - имперфект, второе - аорист (причём с довольно редкой для аориста редупликацией, к которой добавлена регулярная для прошедших времен аугментация).

Вот ты такие вещи знаешь... А мог бы расписать маленько грамматику ПИЕ в Википедии в статье "праиндоевропейский язык"? Только чур ничего не удалять... Вот ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Кстати, если знаешь, интересно по поводу числительных в ПИЕ:
был ли звук d посередине слова в таких словах как dvidcomt, tridcomt, quetverdcomt, pecvedcomt, svecsdcomt и т.д, а также в teudcomt?

ЦитироватьB в *PIB- не имеет удовлетворительного объяснения. Вторичная редупликация -  в данном случае в презенсе - не исключена, но ожидалось бы *PIPO. Предлагали и объяснение из ларингала в особых условиях.

В ПИЕ лат. слову bibet точно соответствовало pipet. Я об этом читал.

ЦитироватьДа. Только первое - имперфект, второе - аорист (причём с довольно редкой для аориста редупликацией, к которой добавлена регулярная для прошедших времен аугментация).

Кстати, почему ты используешь именно эту форму в сказке? Ведь в варианте Лехмана там просто ne est.

Цитата: NixerВ ПИЕ лат. слову bibet точно соответствовало pipet. Я об этом читал.

Латинское bibit никаким образом невозводимо к *pipeti.

ЦитироватьВот ты такие вещи знаешь... А мог бы расписать маленько грамматику ПИЕ в Википедии в статье "праиндоевропейский язык"? Только чур ничего не удалять... Вот ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Сначала надо убрать оттуда тексты. Тексты на праязыке - это, конечно, круто, но совершенно ненаучно. Лучше дать там примеры реконструкции базового словаря и пару тройку парадигм склонения и спряжения с русскими продолжениями.

Цитата: Nixer от Кстати, если знаешь, интересно по поводу числительных в ПИЕ:
был ли звук d посередине слова в таких словах как dvidcomt, tridcomt, quetverdcomt, pecvedcomt, svecsdcomt и т.д, а также в teudcomt?

Вроде, изначально был. Но я бы подправил праформы - 10 *dek'mt, 20 *dwidk'mti, 30 *trih₂dk'omth₂, 40 *k^wetwеrdk'omth₂, 50 *penk^wedk'omth₂ и т.д. 100 *dk'mtom, 1000 *ĝ^hesl-. В результате упрощения естественно ожидать выпадения d в ряде форм (20 *dwik'mti, 100 k'mtom). В этих случаях его можно обозначить в скобочках. :)

Цитата: Nixer от В ПИЕ лат. слову bibet точно соответствовало pipet. Я об этом читал.

Ну тогда только с первичным окончанием презенса -TI, то есть *PI-PH₃E-TI.

Цитата: Nixer от Кстати, почему ты используешь именно эту форму в сказке? Ведь в варианте Лехмана там просто ne est.

Да, именно имперфект ne est, а не презенс ne esti. Но имперфект - с долгим e.

ЦитироватьСначала надо убрать оттуда тексты. Тексты на праязыке - это, конечно, круто, но совершенно ненаучно. Лучше дать там примеры реконструкции базового словаря и пару тройку парадигм склонения и спряжения с русскими продолжениями.

Учёные это и не читают. Энциклопедия для народа. Можно, конечно, указать, что фиг его знает, как оно было на самом деле.

Если сможешь, добавь что-нибудь в грамматику (спряжения, времена)...

Кстати, как правильно в сказке про Варуну: "Quid velsi?" или "Quid velnesi?" ?

ЦитироватьВроде, изначально был. Но я бы подправил праформы - 10 *dek'mt, 20 *dwidk'mti, 30 *trih2dk'omth2, 40 *kwetwеrdk'omth2, 50 *penkwedk'omth2 и т.д. 100 *dk'mtom, 1000 *ĝhesl-. В результате упрощения естественно ожидать выпадения d в ряде форм (20 *dwik'mti, 100 k'mtom). В этих случаях его можно обозначить в скобочках.

Ух ты! А есть какой-нибудь рецензируемый источник такой мудрости? И еще: d было вначале, а потом исчезло или было всегда, но иногда пропадало в быстрой речи?

И еще, для тысячи разве не было слова teudcomt?

ЦитироватьНу тогда только с первичным окончанием презенса -TI, то есть *PI-PH3E-TI.

Значит, pipoti - пьяный?

ЦитироватьДа, именно имперфект ne est, а не презенс ne esti. Но имперфект - с долгим e.

Подожди. Долгое е или двойное е? Сколько слогов?

Цитата: Wolliger Mensch

ЦитироватьВторичная редупликация -  в данном случае в презенсе - не исключена, но ожидалось бы *PIPO. Предлагали и объяснение из ларингала в особых условиях.

Не из ларингала, а из-за ларингала:

*peh^o > *pō

*peh^o+ei > *ph^o&eacute;i > *pei-  -- это в начале слова, а в середине pi-ph^o&eacute;i > pib&eacute;i

Так у Бенвениста.

Да, конечно, не ИЗ, а в ларингальном окружении. Из ларингалов у нас только K в греческом "материализуется" - h₂h₂ > -K- перфекта. (на стыке h₂ корня и h₂ личного окончания в 3-м лице) :), да ещё -V- в латыни.

Но пример такого озвончения ларингалом ph₃ > b не имеет других параллелей.

Цитата: Nixer от Кстати, как правильно в сказке про Варуну: "Quid velsi?" или "Quid velnesi?"?

Cкорее первое. Но опять же - ларингалы! :)

Цитата: Nixer от

Цитата: Azzurro от Вроде, изначально был. Но я бы подправил праформы - 10 *dek'mt, 20 *dwidk'mti, 30 *trih2dk'omth2, 40 *kwetwеrdk'omth2, 50 *penkwedk'omth2 и т.д. 100 *dk'mtom, 1000 *ĝhesl-. В результате упрощения естественно ожидать выпадения d в ряде форм (20 *dwik'mti, 100 k'mtom). В этих случаях его можно обозначить в скобочках.

Ух ты! А есть какой-нибудь рецензируемый источник такой мудрости? И еще: d было вначале, а потом исчезло или было всегда, но иногда пропадало в быстрой речи?

Источников сколько угодно, начиная от Семереньи и кончая Биксом. :) По поводу того, было ли D вначале - это вопрос курицы и яйца. Такие конструкты в разговорном языке, разумеется, не имели шанса задержаться - тем более при быстром счёте. Но посколько мы формульно отражаем некую абстракцию - морфологическую и фонологическую структуру слова, это D там имеет место быть, пускай и в скобочках.

Цитата: Nixer от И еще, для тысячи разве не было слова teudcomt?

Я не встречал такой реконструкции. В крайнем случае - это балто-славяно-германская изоглосса, но относить ее к праиндоевропейскому слишком смело. Проблемна и cама реконструкция. Исходя из германского *ThŪSUNDI, скорее всё-таки *TŪS-K'MT-I-.

Цитата: Nixer от Значит, pipoti - пьяный?

Пьяный - скорее *PH₃TOS. Хотя это буквально значит "выпитый". В общем, опять приходится спекулировать. :)

Цитата: Nixer от Долгое е или двойное е? Сколько слогов?

Долгое! Но изначально было два слога - до падения ларингалов (H₁EH₁EST).

ЦитироватьCкорее первое. Но опять же - ларингалы!

Спасибо :-) Исправлю. А тогда ещё вопрос: precet или precscet?
Что-то мне подсказывает, что первое...

ЦитироватьИсточников сколько угодно, начиная от Семереньи и кончая Биксом.  По поводу того, было ли D вначале - это вопрос курицы и яйца. Такие конструкты в разговорном языке, разумеется, не имели шанса задержаться - тем более при быстром счёте. Но посколько мы формульно отражаем некую абстракцию - морфологическую и фонологическую структуру слова, это D там имеет место быть, пускай и в скобочках.

Я по этому поводу очень поспорил в английской википедии. Меня даже отключали. Там здоровенный спор по этому поводу. А числительные всё равно неправильно написаны (с учётом твоих поправок поокончаниям). С меня все просили рецензируемые источники (Беекс у них есть, но не впечатляет).
Считаю, что лучше всего было бы поместить d в скобки или просто написать варианты с d.

Может, исправишь в английском разделе? И еще там есть статья про сказку Шлейхера. Было бы зхамечательно, если бы ты туда поместил свою версию (там есть, но без ларингалов).

ЦитироватьЯ не встречал такой реконструкции. В крайнем случае - это балто-славяно-германская изоглосса, но относить ее к праиндоевропейскому слишком смело. Проблемна и cама реконструкция. Исходя из германского *ThŪSUNDI, скорее всё-таки *TŪS-K'MT-I-.

А тогда от какого это корня? Вроде же считается, от teu (тянуть, растягивать?), а так непонятно.

Еще хотел спросить, не знаешь, алеф в иврите читался первоначально?

Цитата: Nixer

ЦитироватьЯ не встречал такой реконструкции. В крайнем случае - это балто-славяно-германская изоглосса, но относить ее к праиндоевропейскому слишком смело. Проблемна и cама реконструкция. Исходя из германского *ThŪSUNDI, скорее всё-таки *TŪS-K'MT-I-.

А тогда от какого это корня? Вроде же считается, от teu (тянуть, растягивать?), а так непонятно.

Там все понятно: "тучная сотня" - tūs-k'mt-.

Нигде о таком происхождении не говорится.

P.S. Если я заменю sunumque velnet на sunumque evelt - это будет правильно?

Цитата: Nixer
Нигде о таком происхождении не говорится.

Никогда не стоит делать таких самоуверенных утверждений. Можно попасть впросак.  8-)

Цитата: ФасмерТы́сяча, укр. ти́сяча, др.-русск. тысяча (Лаврентьевск., Ипатьевск. летоп.), русск.-цслав. тысѫща, тысѧща, ст.-слав. тысѩшти χίλιοι (Супр.), тысѫшти (Супр., Остром.; см. Дильс, Aksl. Gr. 218), болг. ти́сеща (стар., Младенов 684), сербохорв. диал. ти̏суħа, словен. tisȯ́ča, чеш., слвц., tisíc, польск. tysiąc, в.-луж. tуsас. Праслав. *tysǫti и *tysęt- с наличием апофонических вариантов в формах склонения свидетельствует об исконном характере слав. слов; см. И. Шмидт, Pluralb. 431. Родственно др.-прусск. tūsimtons, вин. мн., лит. tū́kstantis, лтш. tũkstuotis, гот. þūsundi "тысяча". Выдвигают предположение о происхождении от и.-е. *tūs- (откуда тыть, лит. tùkti "жиреть", лтш. tu^kt -- то же и и.-е. *kɨ̥tom "сто", то есть первонач. "большая сотня" (Бругман, Grdr. 2, 2, 48; Мейе, МSL 14, 372; Траутман, ВSW 332; Арr. Sprd. 452; М. -- Э. 3, 279; Бугге, РВВ 13, 327; Френкель, ВSрr. 58; Balticoslavica 2, 60; ZfslPh 20, 280 и сл.; IF 50, 98). Что касается *tū(s)-, ср. тыл, тыть, связанное чередованием гласных с др.-инд. távas "сила", tavīti "он силен", греч. ταΰς ̇ μέγας, πολύς (Гесихий), см. Перссон 479 и сл.; Хольтхаузен, Awn. Wb. 322; Розвадовский, JР 9, 3; Торп 186. Неприемлема гипотеза о заимствовании слав. *tуsǫt᾽i из герм. (Хирт, IF 6, 344 и сл.; РВВ 23, 340; Вайан, RЕS 24, 184; против см. Кипарский 88). Необоснованно и произведение герм. слов из слав., вопреки Соболевскому (РФВ 13, 144; AfslPh 33, 480; ЖМНП, 1911, май, стр. 165 и сл.; см. еще М. Лойман, IF 58, 126 и сл.; Перссон, там же; Эндзелин, Lett. Gr. 365 и сл.).

Цитата: Фасмертук, род. п. -а "жир", ту́чный, укр. тук, др.-русск. тукъ "жир, сало", туковое "пошлина за продажу скота" (ХVI в.; см. Срезн. III, 1035 и сл.), ст.-слав. тоучьнъ (Еuсh. Sin.), цслав. тукъ στέαρ, болг. тук "сало, жир, навар", чакав. ту̏к, род. п. ту̏ка, также ту̑к, словен. túčа "жир", чеш., слвц. tuk, польск., в.-луж., н.-луж. tuk. Родственно лит. táukas "кусок сала", также "живот", лтш. tàuks "жирный, тучный", др.-прусск. taukis "сало", др.-исл. þjó ср. р. "бедро", англос. đéoh -- то же, ирл. tón "задница" (*tūknā-), далее -- лит. tùkti, tunkù "тучнеть, жиреть", а также тыть, тыл (Уленбек, Aind. Wb. 110 и сл.; Траутман, ВSW 314; М.--Э. 4, 137; Педерсен, Kelt. Gr. I, 125; Перссон 554; Хольтхаузен, Awn. Wb. 316; Миккола IF 16, 95 и сл.). Сюда же относят др.-инд. tōkám ср. р. "потомство" (Шпехт 208; Зубатый, Wurzeln 9).

Фасмера можегшь не цитировать, потому что я ему не доверяю.

Цитата: Nixer от ноября 19, 2005, 18:15А тогда ещё вопрос: precet или precscet?
Что-то мне подсказывает, что первое...

Если имеется в виду глагол "просить, искать" в 3-м лице ед. ч. презенса, то скорее *PRK'SK'ETI (c двумя палатальными К).

Цитата: Nixer от ноября 19, 2005, 18:15
Может, исправишь в английском разделе? И еще там есть статья про сказку Шлейхера. Было бы зхамечательно, если бы ты туда поместил свою версию (там есть, но без ларингалов).

Если давать новую реконструкцию, то придётся внести поправки в фонологическую систему - по крайней мере, убрать оттуда фонемы A и А долгое.
Кстати, в статье List of common Indo-European roots есть поводы для критики относительно самих реконструкций (часть из них явно постиндоевропейские, то есть уже междиалектные изоглоссы).

Цитата: Nixer от ноября 19, 2005, 18:15
Еще хотел спросить, не знаешь, алеф в иврите читался первоначально?

Мы точно не знаем, как произносили древний иврит. Но сегодня алеф в начале слова в литературном произношении обычно опускается. Алеф в середине произносится двояко: в дикторской норме кнаклаут в интервокальной позиций, причём алеф и айин в доминирующем литературном произношении не различаются (оба либо ноль звука, либо кнаклаут).

ЦитироватьЕсли имеется в виду глагол "просить, искать" в 3-м лице ед. ч. презенса, то скорее *PRK'SK'ETI (c двумя палатальными К).

Имеется в виду прошлое время "обратился", "попросил". Как в сказке.

Тогда первое. Но вот по поводу формы основы ручаться не могу (аорист мог образовываться несколькими разными способами). Если исходить из формы "PRECET", то это тематический асигматический аорист, но тут нужна нулевая ступень аблаута (то есть *H₁E-PRK'-E-T).

Супер. А откуда ты это всё знаешь? По какой-то книге или опыт? Не мог бы в ощих чертах сделать табличку по грамматике?

Когда будет время, может, займусь.

А чем тематические глаголы от атематических отличаются?

Цитата: Nixer от ноября 24, 2005, 22:08
А чем тематические глаголы от атематических отличаются?

Наличием тематического гласного. В атематических глаголах, как явствует из названия, такого гласного нет.

А что такое тематический гласный?

Цитата: Nixer от ноября 24, 2005, 22:34
А что такое тематический гласный?

Особый гласный между окончанием и основой, из латинского пример: leg-e-re, из русского: нес-е-т.

И где в слове precet тематический гласный? И почему он называется тематическим?

Цитата: Nixer от ноября 25, 2005, 01:22
И где в слове precet тематический гласный? И почему он называется тематическим?

Для начала, что такое precet? Из какого языка?

Azzurro дал более точну форму - *PRK'SK'ETI, здесь -ti - окончание, -e- - тема, остальное - основа. Почему называется тематическим, я уже ответил, читайте внимательнее.

Цитата: Wolliger Mensch (Cегодня в 11:47:41)
Почему называется тематическим, я уже ответил, читайте внимательнее.

Где?

Это просто другая форма просто. precsceti и eprecet, как я понял. Очевидно, тематическая гласная - это последняя е? А почему она тематическая?

ЦитироватьОсобый гласный между окончанием и основой, из латинского пример: leg-e-re, из русского: нес-е-т.

Вообще-то, в этом слове окончание "-ет".

Тематический гласный - соединительный гласный между основой и флексией. Называется от "тема" в значении основа, как последний гласный основы.
Окончание в НЕСЁТ, конечно, -ЁТ - в результате процесса переразложения, когда тематические гласные отошли к флексиям и "срослись" с ними (то же произошло в именных основах - ср. древнее окончание номинатива -S, которое "вобрав" в себя тематический гласный, превратилось в -OS; это характерно для флективных языков, где нет чёткой границы между морфемами).

Ага, значит если взять для примера слово sunus. Здесь тематическим гласным будет второй u? Или это только для глаголов подходит?

Кстати, вандалы не могут быть от той же основы?

Кстати, вот тут странное пишут:

Славяне, венеды - наиболее ранние известия о славянах под именем венедов, или венетов, восходит к концу 1-2 тыс. н. э. и принадлежат римским и греческим писателям - Плинию Старшему, Публию Корнелию Тациту и Птолемею Клавдию. По мнению этих авторов, венеды жили вдоль Балтийского побережья между Штетинским заливом, куда впадает Одра, и Данцингским заливом, куда впадает Висла; по Висле от ее верховьев в Карпатских горах и до побережья Балтийского моря. Название венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый".

Это из http://hronos.km.ru/etnosy/slavyane.html

Цитата: Nixer от ноября 25, 2005, 13:24
Ага, значит если взять для примера слово sunus. Здесь тематическим гласным будет второй u? Или это только для глаголов подходит?

В качестве тематического мог выступать только, так сказать, "структурный" гласный - то есть E либо O (второй - перед носовыми). Фонематически U не является гласным, а представляет собой вокализованную манифестацию фонемы W. В Вашем примере U - часть основы (*suH-nu-), то есть, вероятно, часть сложного суффикса. То, что -u- - является неотъемлемой частью сложной основы, видно из особенностей аблаута при склонении, когда U принимает на себя огласовку одним из "структурных" гласных и превращается в в неслогообразующий элемент (сонант): напр., датив *suHnew-ei/suHn-ow-ei (откуда др.-рус. СЫНОВИ).

Цитата: Nixer от ноября 25, 2005, 13:36
Кстати, вандалы не могут быть от той же основы?

Трудно сказать. Есть и другие версии.

А Н - это какой-то ларингал?

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2005, 11:51

Цитата: Wolliger Mensch (Cегодня в 11:47:41)
Почему называется тематическим, я уже ответил, читайте внимательнее.

Где?

Здесь:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2005, 22:10

Цитата: Nixer от ноября 24, 2005, 22:08
А чем тематические глаголы от атематических отличаются?

Наличием тематического гласного. В атематических глаголах, как явствует из названия, такого гласного нет.

Цитата: Azzurro от ноября 25, 2005, 14:10

Цитата: Nixer от ноября 25, 2005, 13:24
Ага, значит если взять для примера слово sunus. Здесь тематическим гласным будет второй u? Или это только для глаголов подходит?

В качестве тематического мог выступать только, так сказать, "структурный" гласный - то есть E либо O (второй - перед носовыми). Фонематически U не является гласным, а представляет собой вокализованную манифестацию фонемы W. В Вашем примере U - часть основы (*suH-nu-), то есть, вероятно, часть сложного суффикса. То, что -u- - является неотъемлемой частью сложной основы, видно из особенностей аблаута при склонении, когда U принимает на себя огласовку одним из "структурных" гласных и превращается в в неслогообразующий элемент (сонант): напр., датив *suHnew-ei/suHn-ow-ei (откуда др.-рус. СЫНОВИ).

Абсолютно правильно.

Ремарка по поводу мены тематического гласного O/E. Вышеупомянутое распределение (O только перед носовыми согласными) наблюдается в глаголах. У существительных тематический гласный, последовательно представленный в одном типе склонения (так называемые "О-основы"), - это O по всей парадигме. Его обычно включают в основу, но при его явной вторичности в основе, его нельзя назвать словообразовательным суффиксом. Ср. *b^hor-o-s "ноша" от глагольного корня *b^her- "нести".

Цитата: Azzurro от ноября 25, 2005, 15:26
Ремарка по поводу мены тематического гласного O/E. Вышеупомянутое распределение (O только перед носовыми согласными) наблюдается в глаголах. У существительных тематический гласный, последовательно представленный в одном типе склонения (так называемые "О-основы"), - это O по всей парадигме. Его обычно включают в основу, но при его явной вторичности в основе, его нельзя назвать словообразовательным суффиксом. Ср. *b^hor-o-s "ноша" от глагольного корня *b^her- "нести".

Кстати, вокатив сохраняет чистую основу с древним тематическим *e. Проведение гласного *o во всем падежм видимо связано с влиянием номинатива и аккузатива, где перед -s и -m изменение *e>*o было закономерно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2005, 15:36Проведение гласного *o во всем падежм видимо связано с влиянием номинатива и аккузатива, где перед -s и -m изменение *e>*o было закономерно.

Перед S?

Цитата: Azzurro от ноября 25, 2005, 16:01

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2005, 15:36Проведение гласного *o во всем падежм видимо связано с влиянием номинатива и аккузатива, где перед -s и -m изменение *e>*o было закономерно.

Перед S?

Да, как в k'leues > k'leuos. Также, есть мнение, что и неударность *e приводила к его лабиализации.

Azzurro, а ты смог бы с латыни что-нибудь перевести на ПИЕ?

А смысл?

Цитата: Azzurro от ноября 19, 2005, 11:15

Цитата: Wolliger MenschС каким значением? Не "вода" ли?

Нет, не "вода". "От".


Запросто - это *h₂epo.  8)
Кстати, именно апофонией е/ноль можно объяснить славянское *PO из нулевой ступени *h₂po, но чередование a/ноль выглядело бы по меньшей мере странно. 

Вацлав Блажек, индоевропеист из Брно пишет:
*apo "ab, weg" (B, P) = "away; from, after" (M) = *H₂épo, *H₂pó "from, as of" (BE) = *H₄épo "back, behind", temporal "afterward" (EIEC)

- B: BRUGMANN, KARL. 1911. Grundriss der vergleichenden Grammatik der indogermanischen Sprachen, 2.2. 2. Stassburg: Trübner. pp. 806-09
- P: POKORNY, JULIUS. 1959: Etymologisches Wörterbuch der indogermanischen Sprachen. Bern - München: Francke. pp. 53-55
- M: MANN, STUART E. 1984-87. An Indo-European Comparative Dictionary. Hamburg: Buske. pp. 30
- BE: BEEKES, ROBERT S.P. 1995. Comparative Indo-European Linguistics. Amsterdam - Philadelphia: Benjamins., pp. 220
- EIEC: Encyclopedia of Indo-European Culture, eds. J.P. MALLORY & D.Q. ADAMS. London - Chicago: Fitzroy Dearborn Publishers. pp. 42