Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*канонизация

Автор злой, февраля 24, 2016, 18:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Lodur

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 21:47Иначе Бог не велел бы ей воздержаться от операции
Где в этой истории о том, что Бог велел ей воздержаться? (Не утерпел...)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Awwal12

Цитата: Lodur от марта  1, 2016, 00:50
Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 21:47Иначе Бог не велел бы ей воздержаться от операции
Где в этой истории о том, что Бог велел ей воздержаться? (Не утерпел...)
Для меня тоже вопрос здесь не вполне очевиден - в какой степени настояние старца идет от Бога, а в какой - от него самого. Хотя игнорировать советы духовника как минимум не очень разумно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Солохин

Давайте сначала рассмотрим другой, более прозрачный и очевидный в этом отношении случай.
ЦитироватьМы засиделись тогда довольно долго. Уже началась всенощная. Отец Иоанн, взглянув на часы, заторопился и отправил меня в храм, сказав, что скоро подойдет и сам.
   Вместе с молодыми монастырскими иеромонахами мы, уже облачившись, ждали акафист в древнем пещерном алтаре Успенского собора. Вдруг к нам подошел отец Иоанн. Мы расстались с ним полчаса назад, но тут он сразу показался мне каким-то необычным — сосредоточенно-строгим. Не говоря ни слова, батюшка взял меня за руку и подвел в центр алтаря, к престолу. Здесь он сделал три глубоких поклона, с благоговением приложился к Святой Трапезе и велел мне сделать то же. Потом, обратившись ко мне, он произнес:
   — А теперь слушай волю Божию...
   Никогда до этого я не слышал от отца Иоанна подобных слов.
   — Ты вернешься в Москву и сразу пойдешь к Святейшему Патриарху, — объявил мне отец Иоанн. — Проси у него, чтобы он благословил тебя перейти из Донского в братию Псково-Печерского монастыря. Проси Святейшего, чтобы он благословил создание подворья Псково-Печерского монастыря в Москве, и ты будешь строить это подворье.
   Я не знал, что и сказать!.. С одной стороны, было отчетливо ясно, что вот сейчас, в эту самую минуту, меняется моя жизнь. И в то же время умом я понимал, что сказанное батюшкой осуществить совершенно нереально.
   — Батюшка, — проговорил я, — но это невозможно!.. Святейший совсем недавно объявил, что в Москве не будет открыто ни одного подворья епархиальных монастырей. И настрого запретил даже обращаться к нему с подобными просьбами.
   Здесь необходимо небольшое пояснение. К тому времени в Русской Церкви было возрождено уже триста шестьдесят монастырей, и с каждым месяцем их число увеличивалось. Немало из этих провинциальных обителей хотели иметь свои подворья в столице и так донимали патриарха, что Святейший на одном из собраний духовенства очень твердо предупредил, чтобы с подобными просьбами к нему впредь не обращались. Поскольку если начать раздавать московские храмы монастырям, то приходских церквей в столице вообще не останется.
   Все это я объяснил отцу Иоанну. Но тот даже бровью не повел.
   — Ничего не бойся! — сказал он. — Иди к Святейшему и передай то, что я тебе сказал. Святейший все благословит. А затем, — тут батюшка продолжил уже совсем по-деловому, горячо и увлеченно: тебе предложат на выбор несколько храмов. Первый не бери! А из остальных выбирай, какой тебе приглянется, но только не гонись за большими и знаменитыми.
   Пора было выходить на акафист.
   — После службы жду тебя в келье! — велел батюшка.
   Весь акафист и дальнейшую службу я только и переживал слова, сказанные отцом Иоанном, а после всенощной сразу примчался к нему. Батюшка еще несколько раз повторил мне то, что я услышал от него в алтаре, успокоил, ободрил и велел, не сомневаясь, поступать в точности так, как он говорит.

   Отец Иоанн никогда не бросался великими и страшными словами, такими как «я скажу тебе волю Божию». Ни раньше, ни потом я таких слов от него не слышал. Поэтому воспринял сказанное мне более чем серьезно и, превозмогая страх, решил исполнить все точно, как сказал старец.

   В Москве вскоре представился удобный случай встретиться с патриархом, и я, с замиранием сердца, слово в слово передал Святейшему, что наказал мне батюшка: и о переводе меня в братию Псково-Печерского монастыря, и о создании монастырского подворья в Москве...
   К моему удивлению, Святейший неожиданно нашел мысль о Псково-Печерском подворье очень своевременной и правильной. Оказывается, как раз в эти дни встал вопрос о введении особого пограничного режима в городе Печоры, находящемся в трех километрах от недавно тогда образованной границы с Эстонией, и, соответственно, о возможном ограничении свободного доступа паломников в Псково-Печерский монастырь. Подворье, по мнению патриарха, могло бы взять на себя обязанности помощи монастырю, если неблагоприятный для паломников пограничный режим будет введен. Святейший тут же поручил Владыке Арсению (Епифанову) и протоиерею Владимиру Дивакову заняться подбором храма для подворья.
   Первым местом, которое предложил для подворья Владыка Арсений, был Покровский монастырь, недавно переданный Церкви. Я съездил полюбоваться им, но, помня слова отца Иоанна, что от первого храма следует отказаться, сослался на действительный факт: Покровский монастырь для подворья слишком обширный.
   Тогда Владыка дал мне еще два адреса: храма Покрова Пресвятой Богородицы в Измайлово и Сретенского монастыря на Лубянке. Измайловский собор показался мне уж больно большим и великолепным, а Сретенский как раз таким, как говорил отец Иоанн. К тому же это был не просто храм, а монастырь, закрытый в 1925 году, в котором так или иначе следовало возрождать монашескую жизнь. Я позвонил отцу Филарету в Печоры, и он соединил меня по телефону с батюшкой.
   — Сретенский? Это тот, что за Трубной площадью? — Батюшка отлично знал церковную Москву. — Его и бери!
Здесь старец, предвидя доброе послушание рассказчика, прямо возвещает ему волю Бога. В данном случае воля Бог полностью совпадает с Его благоволением. Бог велит поступить так-то и Он предвидит, что всё будет именно так, как Он сказал. Это и есть то состояние тварного мира, о котором мы молимся в "Отче наш": да будет воля Твоя яко на небеси, тако и на земли.

И здесь сразу видна реальная иерархия отношений внутри Церкви. Выше пррока-старца Сам Бог, подчинен старцу хороший послушник. А Патриархом Бог манипулирует, используя его какие-то земные, суетные соображения в своих целях. Патриарх действует вслепую.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Теперь о предыдущем случае, в некотором отношении гораздо более запутанном и сложном. Я потому и выбрал его для начала, в целях провокации, чтобы побудит собеседников задавать вопросы.

В этом случае Бог предвидит, что слова старца останутся неисполненными. Но Ему угодно, чтобы перед отшествием Валентины из этого мира она получила от старца молитвенную поддержку.
И потому Он не открывает старцу будущее напрямую, а лишь гадательно: если она послушается, то останется жива. Бог дает старцу возможность изменить ход событий - но лишь при условии, что Валентина окажет старцу необходимое послушание.
Я догадываюсь, что Валентина Павловна, будучи (как это видно из других связанных с нею эпизодов) человеком властным и облеченным немаленькой властью, уже доставляла старцу много хлопот своим своеволием. Он много за неё молился и многократно вытягивал её из трудных жизненных ситуаций. Так и в этом случае - если бы Бог желал, чтобы Валентина и на сей раз осталась жива-здорова, Он просто сообщил бы старцу о нависшей смертельной опасности, старец бы снова стал на молитву - и всё окончилось бы благополучно.
Но Богу по какой-то причине угодно, чтобы она (если не послушает старца) на этот раз умерла. Может быть, Авваль прав, и не сделай она операцию, то через год отпала бы в определенных обстоятельствах от Христа (упаси Господи) и умерла нераскаянной? Или за этм стоят какие-то другие тайны Божественного промысла.
Потому Он ставит исход дела в зависимость от решения самой Валентины. И, как я уже сказал, если бы она послушалась старца в этой очень непростой и соблазнительной ситуации, она была бы вознаграждена не только дополнительными годами жизни, но и особыми благодатными силами, которые помогли бы ей пережить все грядущие искушения и не отпасть.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Lodur

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2016, 08:30Хотя игнорировать советы духовника как минимум не очень разумно.
В абсолютном большинстве случаев так и есть. Но есть вопросы, которые за человека не может решить ни один духовник, гуру, и т. д. Например, готов ли человек вернуться к Богу, может только сам человек.
Воля Бога в этой истории яснее ясного (она ведь исполнилась). Он позвал дорогого ему человека, сообщив ему через тех, у кого "обратный канал" тоньше, когда это произойдёт. (Ну, и дав возможность легко отложить вопрос на более позднее время, если человек не готов). Чтобы человек мог совершить приготовления, попрощаться с близкими, и т. д.
Я бы, будь на месте того, кому открылось об этом знание, передал бы всё, как есть, чтобы человек сам решал. Может, он этого ждёт - не дождётся, но, принимая волю Бога, живёт отпущенный ему срок? Вообще, я обычно о людях, особенно верующих, предполагаю только хорошее,  поэтому воспринял в рассказе "нашла коса на камень" так, что Валентина Павловна всё прекрасно поняла, и, уповая на Бога, приняла Его желание. Его, а не духовника, или кого-то ещё из людей. Конечно, близкие - это близкие, но кто же для верующего ближе и дороже, чем Бог? И даже зная, что кому-то будет грустно и тяжёло расставаться... чьи желания должны быть на первом месте?
(Максим потом написал, что всё не совсем так, как я предположил, но по тому отрывку, который он процитировал, догадаться об этом было нельзя).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Flos

Цитата: Lodur от марта  1, 2016, 13:22
Может, он этого ждёт - не дождётся

После смерти Суд. Страшный.


Awwal12

Цитата: Lodur от марта  1, 2016, 13:22
Воля Бога в этой истории яснее ясного (она ведь исполнилась).
Боюсь, мы здесь входим в область множественности значений фразы "воля исполнилась", связанной с вопросами о том, как понимать свободу воли самого человека и, в конечном счёте, о степени детерминированности будущего вообще.
Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 12:15
Может быть, Авваль прав, и не сделай она операцию, то через год отпала бы в определенных обстоятельствах от Христа (упаси Господи) и умерла нераскаянной? И
Я это привел лишь как пример возможной субъективной худшести того варианта, который с виду кажется лучшим. Но, конечно, невозможно рассматривать волю Божию по отношению к человеку под чисто субъективным углом. Хотя бы потому, что у него нас, находящихся в тесном взаимодействии, миллиарды, и задача на оптимизацию такой системы имеет действительно божественную сложность.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Vesle Anne

Цитата: Flos от марта  1, 2016, 13:51
После смерти Суд. Страшный.
она же умерла практически сразу после причастия.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Flos

Цитата: Vesle Anne от марта  1, 2016, 14:10
она же умерла практически сразу после причастия.

Если у святых и  преподобных были основания не торопиться на Суд, то у этой женщины такие основания тоже, без сомнения, найдутся. Если поискать.
Старец  же не просто так  беспокоится.

А вообще я к тому написал, что слышал, будто в религиях, в которых верят в реинкарнацию, такое спокойно-безразличное отношение к смерти - норма.  А в христианстве, все же,  другие акценты.


Lodur

Цитата: Flos от марта  1, 2016, 13:51После смерти Суд. Страшный.
Всё время об этом забываю. :( У нас такого нет - Кришна обещал, что будет нам "подыгрывать" на суде. Справедливый суд, так сказать, "на общих основаниях", у него только для неверующих в него. Плюс самое страшное, что ждёт - остаться в сансаре (пойти на следующий круг, на ещё одна попытку). Огорчительно, конечно, но я и так уже здесь.
Поэтому не страшно.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2016, 14:02Боюсь, мы здесь входим в область множественности значений фразы "воля исполнилась", связанной с вопросами о том, как понимать свободу воли самого человека и, в конечном счёте, о степени детерминированности будущего вообще.
Ещё никому не удавалось своими силами убежать от смерти. Да и вечноживущих, что-то, не особо много наблюдается. Так что двух мнений, пмсм, здесь быть не может. Когда человек умирает - такова воля Бога. Точка.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Nevik Xukxo

Цитата: Lodur от марта  1, 2016, 14:45
Когда человек умирает - такова воля Бога.
Убиение, самоубиение и т. д. - тоже по евонной воле?

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Солохин

Бог знает всё наперёд. Не гадательно, а с абсолютной точностью.
У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим. Но это касается только будущего. Наши прошлые поступки уже совершены нами и изменить их мы не можем.
Бог же - НАД временем. Наше будущее и наше прошлое равно открыты перед Ним.

Цитата: Lodur от марта  1, 2016, 14:45Ещё никому не удавалось своими силами убежать от смерти.
Иисус Христос не пытался убежать от смерти. Он шёл ей навстречу. Но если бы Он не захотел, Он мог и не умирать.
Впрочем, Он и после смерти остался сильнее смерти - ведь Он воскрес.

----------
Кстати, а что Кришна - он умер или нет?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Nevik Xukxo

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 14:55
У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим.
Зачем это богу?

Солохин

Цитата: Nevik Xukxo от марта  1, 2016, 14:57
Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 14:55У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим.
Зачем это богу?
Чтобы мы могли, если захотим, стать подобными Ему.
Он свободен - значит, и мы должны обладать свободой.
Иначе между Ним и нами была бы непроходимая дистанция.

А сейчас она проходима, хотя и велика.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Lodur

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 14:55Кстати, а что Кришна - он умер или нет?
Кажется, мы с вами уже обсуждали это года два-три назад. Как Нерождённый может умереть? По нашим представлениям, Кришна не воплощается в человеческом теле. Поэтому ни родиться, ни умереть не может. Он нисходит и уходит.
Его "возвращение" на Голоку в собственной вимане (летающей "колеснице") довольно подробно описано, например, в Брахма-вайварта Пуране. Могу перевести, если хотите.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Солохин

Цитата: Lodur от марта  1, 2016, 15:23
По нашим представлениям, Кришна не воплощается в человеческом теле.
А, да. Простите, я забыл.
Нельзя переносить логику нашего Богословия на другие религии.

Кришна - не человек.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Nevik Xukxo


Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Awwal12

Цитата: Lodur от марта  1, 2016, 14:51
Цитата: Nevik Xukxo от марта  1, 2016, 14:47Убиение, самоубиение и т. д. - тоже по евонной воле?
Нет.
Ну вот вы уже и впали в противоречие.  :)
На самом деле всё происходит по воле Бога или по божьему попущению. Но как именно - зависит уже от человека. Свободой воли он тоже ведь наделен по воле Божьей.
Является ли, скажем, Холокост проявлением воли Бога? В одном смысле - да, а в другом - нет. Бог бы предпочел, чтобы люди всегда поступали благим образом, но его воля такова, что мы имеем свободу воли и можем сталкиваться с ее последствиями. Воля Бога в ограничении собственной воли в данном случае.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Lodur

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2016, 19:44Ну вот вы уже и впали в противоречие.  :)
На самом деле всё происходит по воле Бога или по божьему попущению. Но как именно - зависит уже от человека. Свободой воли он тоже ведь наделен по воле Божьей.
Не, ну если в смысле, что он - Причина всех причин, и все действия осуществляются подвластными только ему энергиями... да и сами мы - часть части одной из его энергий, а значит, в каком-то смысле, тоже его часть. Тогда да, согласен. (Ну, и, как вы написали, на невмешательство тоже нужна воля - с этим тоже согласен). Но я несколько в более "бытовом" смысле всё же отвечал. Должны же мы какую-то ответственность нести, а то так можно всё на него спихнуть. :) Да и спихнули бы, но, слава Богу, мы ничего не контролируем, кроме своих желаний и устремлений. Здесь - наша "песочница", там - его "песочница". Собственно, между этими двумя реальностями разница, по большому счёту, только в этом и есть.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Toman

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 14:55
Бог знает всё наперёд. Не гадательно, а с абсолютной точностью.
У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим.
Чисто логически, это же взаимоисключающие параграфы. Если он знает всё наперёд с абсолютной точностью, то свободной волей не может обладать вообще никто - в т.ч. ни мы, ни он сам. Какая, блин, может быть у кого бы то ни было свободная воля, когда всё будущее строго в единственном варианте, условно говоря, записано где-то заранее. А это приводит фактически к отрицанию субъектности Бога, а тем самым, видимо, и его существования, т.к. без субъектности это уже не Бог. А без признания свободной воли у человека любые организованные формы религии теряют смысл по понятным причинам.
Это просто приводит к картине тупо статичного мира, где время как одно измерение вроде как длина на магнитофонной ленте, и только мы это сугубо пассивно воспринимаем так, будто движемся вдоль этой ленты.
Так что не получается никак не гадательно. Для возможности проявления кем/чем бы то ни было свободной воли нужно оставлять в будущем какие-то хотя бы дискретные развилки.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Мечтатель

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 14:55
Кстати, а что Кришна - он умер или нет?

В "Махабхарате" Кришна погибает от стрелы охотника. После того как его родичи друг друга перебили.
(wiki/ru) Кришна#Поздний_период_жизни
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Lodur

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2016, 05:06В "Махабхарате" Кришна погибает от стрелы охотника. После того как его родичи друг друга перебили.
(wiki/ru) Кришна#Поздний_период_жизни
Видать, саму Махабхарату писавшие или не читали, или как-то предвзято истолковали. ::)
Где здесь хоть полслова о смерти или гибели? Я вижу только о вознесении. :donno: Буквально несколькими шлоками выше эпос не скупится на слово "гибель", рассказывая о самоистреблении вришниев. Но не в отношении Кришны (и Баларамы).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр