Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Vesle Anne]

Awwal12, у меня более "либеральное" отношение к ересям, чем традиционно принято. поэтому я не подозреваю всех еретиков сразу в том, что они "заведомо неправильно" прочли.
Я имела ввиду дохалкидонские ереси.

[Волод]

Всё таки мне хотелось ещё раз акцентировать внимание на том факте, что не христианство возникло благодаря спущенному с неба или надиктованному самим Христом Священному Писанию.
А священное писание было создано или отобрано христианской церковью.

[Vesle Anne]

А священное писание было создано или отобрано христианской церковью.

я и говорю, священное писание - часть священного предания. православненько

[do50]

это неэффективная трата времени

апостольское служение - неэффективная трата времени???
надеюсь, это ваши слова, а не Солохина!!!

[Flos]

Я продолжу.
Логос, о котором говорит Иоанн - это ясный для тех читателей термин, означающий средство взаимодействия трансцендентного Бога с материальным миром.

У Филона и, видимо, в рамках талмудического иудаизма Логос (как идея) это ангелы-архангелы, управляющие миром, как об этом писал Мнаше. Метатрон  и все такое.

У гностиков эти управляющие называются архонтами.
А Логос, Христос - это непосредственная эманация "хорошего" Бога, призванная вывести страдающие души в обход архонтов и Демиурга к "хорошему" Богу, к истинному свету.

У Иоанна, как мы читаем, Логос - это эманация единственного Бога, указывающая путь, "несущая истинный свет", спасающая души, но не от архонтов и злого Демиурга, а от их собственного мрака.
И Христос - не архонт, он не нечто внешнее и сотворенное, Он часть Бога, пребывавшая в Боге и с Богом до всякого творения.

Эрго.
Христос - Бог в совершенно определенном христианском понимании этого слова.
Согласятся ли считать Бога-Слово Истинным Богом современные иудеи -  не знаю.

[Awwal12]

А священное писание было создано или отобрано христианской церковью.

я и говорю, священное писание - часть священного предания. православненько

Цепочка передачи всяко не очень длинная. В итоге отобрали четыре относительно непротиворечивых варианта, остальные логически отмели как взаимоисключающие, а потому неверные.

[Vesle Anne]

апостольское служение - неэффективная трата времени???

тык если на то нет благословения - низзя дисциплина ж.

У гностиков эти управляющие называются архонтами.
Тут архонты - зло.

не всегда. архонты могут быть и нейтральными (как и демиург), просто в силу своего невежества они часто мешают. хотя у каких-то гностиков они были злыми.
тут также стоит заметить, что есть некоторая (видимо, сознательная) путаница в русском языке. почему-то гностические термины не переводят (архонты, демиург), в то время как те же термины в евангелии переводят. из-за этого часто не видны параллели. Например, "князь мира сего", он "архонт мира сего", еще вроде один из чинов ангельской иерархии (силы или власти?) - это как раз архонты по-гречески, если не путаю.

[Flos]

не всегда. архонты могут быть и нейтральными (как и демиург), просто в силу своего невежества они часто мешают. хотя у каких-то гностиков они были злыми.

Да, спасибо, я убрал эту фразу из своего сообщения.

[Awwal12]

это неэффективная трата времени

апостольское служение - неэффективная трата времени???
надеюсь, это ваши слова, а не Солохина!!!

Солохин по-своему верно рассуждает, что на данный момент гораздо важнее просвещать собственно христиан, которые зачастую также имеют о Христе крайне искаженное представление.

[I. G.]

это неэффективная трата времени

апостольское служение - неэффективная трата времени???
надеюсь, это ваши слова, а не Солохина!!!

Солохин по-своему верно рассуждает, что на данный момент гораздо важнее просвещать собственно христиан, которые зачастую также имеют о Христе крайне искаженное представление.

Им и так хорошо! 

[Awwal12]

это неэффективная трата времени

апостольское служение - неэффективная трата времени???
надеюсь, это ваши слова, а не Солохина!!!

Солохин по-своему верно рассуждает, что на данный момент гораздо важнее просвещать собственно христиан, которые зачастую также имеют о Христе крайне искаженное представление.

Им и так хорошо! 

Кому?

[do50]

тык если на то нет благословения

проповедовать и окормлять на это благословение при рукоположении получают

[Даниэль]

Уважаемые христиане и нехристиане, скажите, пожалуйста, с чисто логической точки зрения, как по вашему - какой вариант наиболее близок к реальности?

по вѣ́рѣ вáю бýди вáма. [Мф. 9:29]

сумня́йся бо уподóбися волнéнiю морскóму, вѣ́тры воз­метáему и развѣвáему [Иак. 1:6 ]

это, что касается христиан, остальных это не должно волновать

Почему не должно? Остальные хотят вас понимать. А евреев так это прямо касается, ведь сказано сие именно евреями и вполне вписывается также и в нашу веру.

[Даниэль]

Во-первых, далеко не везде «принято». Большинство пишет по-русски: Творец, Всевышний, Господь, Бог и т.п. — в русском языке нет недостатка в способах назвать Единого, недвусмысленно указывая, что речь идёт о Нём, а не о языческих богах. Нет никакой нужды тащить в русский текст варваризмы из безграмотного языка израильтян.

Понятно же, в этом месте мне надо было обозначить именно ивритское Имя, чтобы отличить его от другого Имени.

Во-вторых, я вообще не понял этот аргумент. Да мало ли что где «принято»?! Если бы даже все богохульствуют («у них так принято»), так что, и ты должен?

Все же, по-моему, на моей памяти ты единственный, которого это задевает. Я просто забыл; постараюсь впредь писать YHWH.

Кстати, как думаешь, если написать "бог" с маленькой буквы применительно к Богу, не будет ли это богохульством? Все-таки "бог" - стандартное обозначение языческих божеств. А я ведь писал "Ашем", а не "ашем". Вины с большой буквы не существует.

[do50]

Остальные хотят вас понимать.

зачем?

[Даниэль]

Но чтобы из этого сделать вывод, что Бог специфически воплотился именно в этом праведнике, а до того он был исключительно неким «словом» у самого себя (или другого бога?) — нужно обладать мозгом идолопоклонника...

По-моему, тут получился некий наезд совсем не по делу на великую религию.

Вообще говоря, чтобы вообразить воплощенного Бога - не языческого бога с мясом и костями, а именно Абсолюта, ставшего человеком - мировоззрение идолопоклонника совершенно не годится. Скорее, такая идея "вынесет мозг" у любого представителя классических языческих религий вроде эллинской или египетской. Языческие боги, будучи телесными, естественным образом являются ограниченными - они воюют друг с другом, детей рожают, а дети-полубоги порой бросают им вызов. Идея же об Абсолюте, возникнув у великих языческих цивилизаций, сразу дистанцировалась от привычных богов. Да, может быть Рок, или Судьба, или совсем абстрактный Абсолют, но Он абсолютно же трансцендентен и недоступен для общения, примерно как Мироздание (помнишь "За миллиард лет до конца света", где Мироздание подписывает телеграмму?) Не уверен, до какой степени можно отождествить идею Творца Всего и Бога-Солнце Эхнатона, но и здесь речь шла о чем-то бесконечно далеком от привычных категорий: о Солнце.

А вот идея о том, что Абсолютный Творец может оказаться любящим Отцом, а не только чем-то бесконечно далеким и абстрактным, начала развиваться как раз в монотеистических "мозгах". Именно у евреев Он впервые ассоциируется с чем-то земным, материальным: Он Сам "ходит" в стане (не через ангела), Он "спускается" на гору Синай, Он "говорит меж крувов", Он "ведет" евреев в огненном столпе. Он даже нисходит до того, что противопоставляет Себя языческим богам - будучи столь же бесконечно далек от них, как и от муравьев.

Идея воплощения - это уже следующий шаг, а не предыдущий. Она была спущена Всевышним первым христианам (на ту пору стопроцентным монотеистам-евреям) и она же постепенно (не знаю, насколько постепенно) развилась в индуизме, правда, в еще более сильной форме: у христиан Бог воплотился однажды, у индийцев это Его регулярное занятие. Сейчас эта идея продолжает усиливаться: как сказал бар-Яалом (как я понял, про следующие дни творения), "каждый человек - воплощенный Бог". Посмотрим, как Он в конце концов это расшифрует.

[Даниэль]

Остальные хотят вас понимать.

зачем?

Ну вот так получилось, есть в мире люди, которые хотели бы жить в нормальном мире. Не поделенном на враждующие клеточки, но состоящем из сотрудничающих культур, как органы человека. Собственно, это необходимое условие выполнения пророчества Йермиягу о "Торе в сердцах".
А для этого надо, как минимум, научиться понимать друг друга. Естественно, Бог помогает и выполняет пророчества, но вначале ждет от нас, чтобы мы сделали все от нас зависящее. "На блюдечке" Он вряд ли нам даст Тору в сердца.

[Даниэль]

Вы не учитываете, что Иисус и апостолы были евреями. А зря.

Учитываю, как не учитывать.
Тем не менее, неправильно переносить мировоззрение талмудического иудаизма на тех евреев.
Как было указано, еврейская религиозная мысль жила и развивалась тогда по-гречески, именно эту ветвь мы видим в начале Евангелия от Иоанна. Талмудический иудаизм, насколько мне известно, никоим образом не связан с этим направлением.

Странная мысль: что евреи в какой-то период своей жизни с какого-то перепугу стали мыслить не по-еврейски. Я вот читаю еврейские тексты начиная от того, что записывал Моше и Йеhошуа, затем что писал Давид и последующие пророки, затем высказывания мудрецов из Пиркей-Авот, затем средневековые комментарии Раши и Рамбана, затем современных комментаторов и авторов статей - и как-то не вижу резких колебаний образа мыслей. Кое-какая эволюция, пожалуй, есть, в конце концов 2000 лет изгнания не могли не наложить свой отпечаток, особенно на практический подход в исполнению заповедей. Но в целом, на уровне мировоззрения - все примерно одно и то же. Что неудивительно, если с детства читать письменную Тору и учить Устную.

Тексты Евангелий и Посланий - вполне типичные примеры еврейской мысли. Вплоть до того, что большой процент этих текстов - попросту цитаты из Танаха. А множество других вещей, которые Иисус формулирует в своих проповедях, почти дословно совпадают с высказываниями из Пиркей-Авот.

[Волод]

[.................................................................

А вот идея о том, что Абсолютный Творец может оказаться любящим Отцом, а не только чем-то бесконечно далеким и абстрактным, начала развиваться как раз в монотеистических "мозгах". Именно у евреев Он впервые ассоциируется с чем-то земным, материальным: Он Сам "ходит" в стане (не через ангела), Он "спускается" на гору Синай, Он "говорит меж крувов", Он "ведет" евреев в огненном столпе. Он даже нисходит до того, что противопоставляет Себя языческим богам - будучи столь же бесконечно далек от них, как и от муравьев.

...........................................

Бог как бог. Как у всех.
Ревнивый очень.....
Но с каким богом такого не бывало?

[Лом d10]

Остальные хотят вас понимать.

зачем?

особо незачем, в силу целой традиции непонимания, Даниэль с этим как-то по-своему хочет разобраться, зачем, понятия не имею. любая традиция зациклена сама на себя, как-то интерпретировать её из вне может и возможно, но своей она при этом не станет, можно каким-то макаром обиудеить христианство или охристианить иудейство, есть такие попытки, всякие там разношёрстные "иудеи за Иисуса" существуют, но они всё равно не в рамках той или иной традиции, а уж про мусульман и тем паче индуистов тут и вообще говорить не приходится, ну хочется человеку, пусть делает.

[do50]

Ну вот так получилось, есть в мире люди, которые хотели бы жить в нормальном мире. Не поделенном на враждующие клеточки, но состоящем из сотрудничающих культур, как органы человека. Собственно, это необходимое условие выполнения пророчества Йермиягу о "Торе в сердцах".
А для этого надо, как минимум, научиться понимать друг друга. Естественно, Бог помогает и выполняет пророчества, но вначале ждет от нас, чтобы мы сделали все от нас зависящее. "На блюдечке" Он вряд ли нам даст Тору в сердца.

так у нас всё с этим нормально, даже ярая русофобка и провокаторша Гербер соскочила с темы антисемитизма и переключилась на критику русских за нелюбовь к Штатам.
русские абсолютно нормально строят отношения с евреями не разбираясь в тонкостях кошерной кухни и не зная еврейских религиозных терминов, но это не мешает строить и поддерживать мемориальные и культурные еврейские центры, сочувствовать жертвам еврейской Катастрофы и дружно и мирно жить в общем государстве

[Flos]

Странная мысль: что евреи в какой-то период своей жизни с какого-то перепугу стали мыслить не по-еврейски.

Это не моя мысль.
Я написал, что талмудический иудаизм - это не все евреи. Другие евреи, разумеется, мыслили по-еврейски, только не так, как Вы.
Другие евреи -  это, например, терапевты, ессеи, саддукеи, первые христиане.
Воззрения каждой из этих групп в некоторых моментах существенно отличалась от современного талмудического иудаизма но, конечно, никаких "колебаний" в этих традициях тоже не было.
Из тех же предпосылок они делали другие выводы.

Так вот, понятие "Логос" - это термин из такой параллельной традиции, условно говоря,  из "эллинистического иудаизма".

[Даниэль]

Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?

Я вернусь, пожалуй, к началу, и попытаюсь как-то ответить на первый вопрос.

Что прямо следует из Евангелий:

1. Христос существовал прежде всякого творения. Иначе говоря, Христос не сотворен.
2. Все творение было совершено через Христа.
3. До творения Христос пребывал с Богом и был Бог.
4. Христос свидетельствует о своем единстве с Богом. (Я и Отец - одно).
5. Бог непосредственно называет Христа "Сыном возлюбленным".

В довесок:

6. Воля Христа  - это воля Бога.
7. Никто не может прийти к Богу, кроме как через Христа.
8. Христос был послан Богом как Сын для спасения мира.
Для этого Он стал плотью и обитал среди нас.
9. Именно Христос будет судить мир в конце.

Выводы из этого делались разные.
Сейчас напишу.

Погодите. Вот здесь как раз вы формулируете очень четко и понятно, развивать эту мысль пока не вижу смысла. Это бесспорно убедительное доказательство, хотя остается непонятным, что именно тут доказывается - в каком смысле Иисус есть Бог. Но так или иначе мне, как непредвзятому (надеюсь) читателю с совсем иным мировоззрением, эти ваши аргументы кажутся логичными и позволяющими пойти дальше и начать думать, почему и как именно вы восприняли Иисуса как Бога. (Правда, не все аргументы, см. ниже.) ЕСЛИ взять именно этот ваш текст без собственно источника.

Проблема тут в другом - в тексте источника. Давайте по порядку и с цитатами.
1. Где написано, что Христос существовал прежде всего остального? Я знаю вот это: "прежде нежели был Авраам, Я есмь" Я очень прошу прощения за нескромность, но вот судя по обрывкам моих воспоминаний о прошлых жизнях, я тоже был прежде Авраама, еще где-то в эпоху динозавров. Естественно, прежде рождения человека по имени Авраам; каков возраст у бессмертной души Авраама, я не знаю.
2. Где сказано? Сказано - через Слово, а что значит эта аллегория, остается неочевидным (мы уже разбирали это). Строго говоря, мысль вполне танахическая и христианских концепций не требующая: ведь и правда, Бог творил мир 10 Речениями.
Если бы апостол хотел сказать, что мир сотворен через Христа, вряд ли у него вызвало бы затруднения написать четко и ясно: "В начале был Иисус Христос, и Иисус Христос был у Бога, и Иисус Христос был Бог. Он был в начале у Бога. Все чрез Него начало быть" Но апостол так не пишет. Значит, хочет сказать нечто иное.
3. Слово, а не Христос. Тот самый таинственный пианист-рояль, которая одновременно был у Куздры и был Куздрой. Я же полагаю, что речь идет об элоhим-Речениях (с маленькой буквы), которые были у Элоhим-Бога - традиционное танахическое использование одного и того же слова (которое переводится "Бог" или "бог") в одном предложении, но с разными смыслами. Дальнейший рассказ очень похож на приход вот такого ангела-элоhим, который стал человеком. Нормальная ситуация; Моше тоже назван и богом (элоhим), и ангелом (мал'ах).
4. Любой праведник свидетельствует о единстве с Отцом. В этом, собственно, и заключается праведность: единство с Богом в сердце и помыслах, как сказано в Шма (ВСЕМ сердцем, ВСЕЙ душой). Это классическая еврейская концепция двекута. При непредвзятом прочтении очевидно, что Иисус говорит именно об этом - о своем двекуте с Богом, как у Авраама. Мысль же о том, что Иисус является Богом, выражается гораздо проще и встречается в Танахе сотни раз: "Я YHWH, Бог ваш".
5. Строго говоря, этот аргумент как раз выбивается из общей вашей линии - он прямо свидетельствует, что Иисус есть сын, а не Бог. Сыновьями же Тора называет людей.
6. Чем докажете? Вот, Иисус просит пронести чашу сию - а это не воля Бога.
7. Этот аргумент тоже выбивается из линии доказательства, но иначе: он свидетельствует совсем о других вещах. Говорится, что все придут к Богу через Иисуса. Как пророчество, это частично оправдалось. Нет никаких причин требовать, чтобы это оправдалось на 100% - в пророчествах встречаются метафоры и гиперболы. Тем более что Иисус, как человек, мог просто ошибиться. С другой стороны, прямой текст вновь говорит о том, что Иисус не есть сам Бог, а есть некий путь, ведущий к Богу.
8. Опять аргумент в обратную сторону: посланник Бога - это ангел, и это принципиально иное понятие, чем сам Бог. Есть даже прямое противопоставление в книге Исход, где Моше просит не посылать ангела, а пойти Самому.
9. Ну, может быть и будет. В УТ нередко говорится о "судебной палате" Бога: Бог будет судить человечество не один, но со Своими ангелами. Может быть, и вы войдете в эту судебную палату. И все же, где доказательство, что Иисус будет судить?

Как-то так. Если читать текст как он есть, не пользуясь мелкими подменами и не акцентируясь на смысле переводов (который стал традиционным уже В РАМКАХ христианской традиции - другие-то эти тексты почти не читали и не переводили) - то все звучит совсем иначе.

[Даниэль]

Бог как бог. Как у всех.

Это оксюморон, ставший возможным только благодаря переводу на русский. Примерно как сказать: "Президент Обама как муравьиная матка, как во всех муравейниках"
"Бог" с большой буквы - перевод принципиально иного понятия, чем "бог" с маленькой буквы. Это и в других именах встречается. Скажем, Саваоф (Цеваот) - всего-навсего "войска". Вы можете сказать: а что, Цеваот как цеваот, обычное войско вроде израильской армии.

[Даниэль]

Странная мысль: что евреи в какой-то период своей жизни с какого-то перепугу стали мыслить не по-еврейски.

Это не моя мысль.
Я написал, что талмудический иудаизм - это не все евреи. Другие евреи, разумеется, мыслили по-еврейски, только не так, как Вы.
Другие евреи -  это, например, терапевты, ессеи, саддукеи, первые христиане.
Воззрения каждой из этих групп в некоторых моментах существенно отличалась от современного талмудического иудаизма но, конечно, никаких "колебаний" в этих традициях тоже не было.
Из тех же предпосылок они делали другие выводы.

Я знаю, что это не ваша мысль, это популярная идея, с помощью которой Церковь пыталась бороться с евреями. Но эта идея имеет мало общего с реальностью и появилась гораздо позже, чем те основания веры, которые я ищу. Если систематически учиться, если действительно начать читать еврейские тексты разных эпох, учить высказывания мудрецов, изучать галаху и ее развитие, то будет совершенно очевидно, что мировоззрение принципиально не менялось. И это то самое мировоззрение, которое вы называете странным словом "талмудическое". Хотя, и правда, были некие секты, отвергавшие отдельные части этого мировоззрения - те же саддукеи отвергали УТ. Но Иисус и апостолы, судя по тексту, почти наверняка принадлежали к духовному мейнстриму, т.е. к фарисеям. Об этом довольно ясно рассказывает Полонский в книжке "2000 лет вместе".

Очевидно, первые христиане, живя в еврейской среде, знали реальную ситуацию и никак не могли заложить основы веры, опираясь на ложную идею.