Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Даниэль]

построения гностиков

надо знать контекст Филона Александрийского вообще-то

Я думаю, в этом ошибка Даниэля и Мнаше.

Иудейско-библейский контекст важен, но НЗ - это греческие книги, созданные в греческой среде для грекоязычных читателей с греческим образованием. Иоанн  (и, кажется, никто вообще из авторов НЗ) не использует хитрые ивритские грамматические игры, ВЗ везде цитируется по Септуагинте.
Нет там миллиона ивритских смыслов, и искать их не надо. Что используется, так это специфическая, но понятная читателям греческая терминология. Конкретный кусочек Иоанна отсылает нас к тому, что писал Филон, а потом гностики.

Вы не учитываете, что Иисус и апостолы были евреями. А зря.

Разумеется, они могли говорить на самых разных языках. Я вот вообще иврит толком не знаю пока, увы мне. Но понятийная система от языка не очень зависит. Независимо от того, на каком языке я буду обсуждать понятие Бога, для меня всегда будет очевидно, что понятие "элоhим", в отличие от YHWH, многозначное, и что к Богу его относят лишь в рамках уважительного имени собственного. Поэтому комбинация слов "бог у бога" имеет для еврея вполне очевидное значение: вот, есть Бог богов, а есть служащие Ему вышние. Но они - ни на долю процента не Бог. Хотя и обозначаются сходными словами. В псалмах это сопоставление - сплошь и рядом.

Русское слово "бог" тоже ведь не всегда означало Всевышнего. Если не вру, оно пришло из санскрита и имело там значение, родственное понятию "богатый". Представьте себе, если бы Иоанн сказал: "Вначале было слово, и слово было у Богатого, и слово было богатством". Есть какие-то сомнения, как понять? Вот и с понятием иврита то же самое.

[Vesle Anne]

придётся, нас всяких разных полно в этом лучшем худшем из миров.

да, я сильно страдаю в последние несколько месяцев от курильщиков, бо аллергия неожиданно появилась

[Vesle Anne]

Вы не учитываете, что Иисус и апостолы были евреями.

Филон тоже

[Awwal12]

Вы не учитываете, что Иисус и апостолы были евреями. А зря.

Факт тот, что писали они на греческом и в основном для неевреев.

Если не вру, оно пришло из санскрита

Господь с вами - откуда в русском слова, заимствованные прямо из санскрита?..
Санскритскому "дающий" оно родственно. Это либо когнаты праиндоевропейского уровня (т.е. по двум цепочкам напрямую восходит к ПИЕ слову), либо в русском это уже более позднее (праславянского периода) заимствование из восточноиранских (в которых оно, в свою очередь, родственно санскритскому, только уже на более мелком, праарийском уровне).

[Даниэль]

Вы не учитываете, что Иисус и апостолы были евреями.

Филон тоже

А я не спорю

[Даниэль]

Вы не учитываете, что Иисус и апостолы были евреями. А зря.

Факт тот, что писали они на греческом и в основном для неевреев.

Но проповеди-то Иисуса были обращены тогда к евреям, правильно?

Если не вру, оно пришло из санскрита

Господь с вами - откуда в русском слова, заимствованные прямо из санскрита?..
Санскритскому "дающий" оно родственно. Это либо когнаты праиндоевропейского уровня (т.е. по двум цепочкам напрямую восходит к ПИЕ слову), либо в русском это уже более позднее (праславянского периода) заимствование из восточноиранских (в которых оно, в свою очередь, родственно санскритскому, только уже на более мелком, праарийском уровне).

Приятно услышать квалифицированный комментарий. Я-то, скорее, "слышал звон". Может быть, прокомментируете развернуто, если не трудно. Все-таки слово "бог" - санскритского происхождения или нет? Однокоренное ли оно с "богатый", и имеет ли родственный смысл?

[Bhudh]

Все-таки слово "бог" - санскритского происхождения или нет?

Нет.

Однокоренное ли оно с "богатый", и имеет ли родственный смысл?

Да. А ещё оно родственно слову фаг.

[mnashe]

Ашем (Бог)

Атта ашем!

Русский язык ашем.

Русский язык тут ни при чём, это вообще не по-русски.

Ну и правда принято так писать, повсюду в интернете и не только.

Во-первых, далеко не везде «принято». Большинство пишет по-русски: Творец, Всевышний, Господь, Бог и т.п. — в русском языке нет недостатка в способах назвать Единого, недвусмысленно указывая, что речь идёт о Нём, а не о языческих богах. Нет никакой нужды тащить в русский текст варваризмы из безграмотного языка израильтян.
Во-вторых, я вообще не понял этот аргумент. Да мало ли что где «принято»?! Если бы даже все богохульствуют («у них так принято»), так что, и ты должен?

Что делать, если нет у нас буквы ה?

Во-первых, буква ɦ не нужна, чтобы назвать Творца по-русски.
Во-вторых, для передачи ɦ придумали несколько способов: в одних книгах пишут г̃, в других h, вроде ещё что-то встречалось... Я вон из МФА символ использую.
И вообще, тут же не только ɦ не хватает. Имя на иврите — шēм, с определённым артиклем (ɦан) — ɦашшēм. Даже без ɦ оно не выглядит как богохульство. Но ты почему-то изо всех вариантов выбрал самых неудачный в языковом плане и одновременно богохульный, называя Творца «виновным» (ашем). Зачем ты это делаешь — я не понимаю...

[mnashe]

Факт тот, что писали они на греческом и в основном для неевреев.

И тем не менее, во многих пассажах явно видны ивритские/арамейские семантические связи, идиомы и т.п.

[mnashe]

А где у Мнаше "человеком"? Весь мир стал плотью. И существует он вроде как не только среди современников автора евангелия, но и сейчас.

Мнаше так прокомментировал строку о том, что "И Слово стало плотию, и обитало с нами". Мол, также можно о мире сказать. Получилось, что мир стал плотью и жил среди современников автора евангелия.

Не, мир у меня лишь в качестве примера: даже обо всём мире так можно сказать.
Я уже как-то писал, что на меня большое впечатление произвёл фильм о матери Терезе. Причём даже больше, чем рассказ о ней (сам по себе очень впечатляющий), на меня подействовали кадры с ней. Даже киносъёмка, просмотренная через несколько десятков лет, вызвала у меня сильный трепет (в буквальном смысле, а не только в переносном): просто смотришь на неё и явно видишь Бога. Она стала прозрачной, она не заслоняла его, как мы.
Представляю, что испытывали те, кто видели воочию её саму.
И это не что-то уникальное. Именно такое впечатление производит праведник на тех, кто находится рядом с ним (если их сердце не закрыто непроницаемой шелухой).
Но чтобы из этого сделать вывод, что Бог специфически воплотился именно в этом праведнике, а до того он был исключительно неким «словом» у самого себя (или другого бога?) — нужно обладать мозгом идолопоклонника...

Извиняюсь, что отошёл от темы, Даниель ведь совсем не об этом спрашивал.

[mnashe]

То же и здесь: слово было у Бога и оно же было Богом. Какое тут может быть простое понимание? Только если взять и отбросить часть текста.

да что ты собрался отбрасывать? какое тут еще может быть понимание, кроме простого? Я не понимаю,  что ты не понимаешь.

У меня нет никакой аналогии в привычном мире, где о чём-либо можно сказать одновременно «А у Б» и «А есть Б». Поэтому моему здравому смыслу в этой фразе просто не за что зацепиться.
Если бы я нашёл аналогию — я мог бы принять (как версию) вариант с простым пониманием. Но тут это простое понимание отсутствует напрочь, мне вообще непонятно, что это за соотношения такие потрясающие.
Читая подобное, я делаю вывод, что тут либо хитрая шифровка, либо искажённый перевод (могли исказиться как слова, выражающие соотношения, так и слова, указывающие на Бога, например, второе «Бог» стало писаться с большой буквы лишь при переводе).

Речь о том, чтобы читать внимательно и не игнорировать противоречия

покажи мне противоречие

«У Бога» и «Бог» — противоречие. Бог не может быть сам у себя, такое утверждение либо бессмысленно, либо тривиально.
«У КУЗДРЫ был рояль, и этот же рояль был КУЗДРОЙ». Что здесь Куздра — рояль или пианист? Очевидно, что автор хочет сказать нечто глубокое, не сводящееся к тому, что рояль есть КУЗДРА. А что — надо разбираться дальше.

Одна из самых моих любимых в прошлом - Д.Андреева: что Иисус есть воплощенный... не Бог, а Логос, который тоже образует свою "троицу", но в масштабах планеты (Шаданакара). Такая вот богорожденная монада, с полным правом называемая богом (с маленькой буквы) и при этом посланное Богом (с большой буквы).

Очень похоже на роль Метатрона, кстати.

[Волод]

У православия довольно сложные отношения с писанием.
Ведь на соборах определялось какие тексты считать священным писанием, а какие нет.
Да и под вопросом была сама необходимость священного писания.

А если подходить чисто формально, то можно надёргать цитат, например:

Мк. 14:61... 14:63

О́нъ же молчá­ше и ничтóже от­вѣщавá­ше. Пáки архiерéй вопроси́ егó и глагóла емý: ты́ ли еси́ Христóсъ, Сы́нъ благословéн­наго?
Иисýсъ же речé: áзъ éсмь: и ýзрите Сы́на человѣ́ческаго о деснýю сѣдя́ща си́лы и грядýща со о́блаки небéсными.
Архiерéй же растерзáвъ ри́зы своя́, глагóла: чтó ещé трéбуемъ свидѣ́телей?

Некоторые утверждают, что причиной мужского стриптиза были слова:  "áзъ éсмь"

[mnashe]

Некоторые утверждают, что причиной мужского стриптиза были слова:  "áзъ éсмь"

Ну да, типа намёк на «есмь иже есмь» в Исход 3:14, уже писали выше.
Если не рассматривать этот сомнительный намёк, а только сам текст, — то там, конечно, нет утверждения, что он подтвердил, что он есть Бог, а лишь утверждение, что подтвердил, что он христос (ивр. «маши́ах», рус. «помазанник») и что он «сын Бога» (расхожее выражение в иврите, означающая важного в плане данной ему власти над миром или мирами человека; в частности, так говорится обо всех евреях); также употреблено выражение «сын человеческий», что по сей день в иврите является обозначением просто человека (любого!); кроме того, постоянно используется в обращении Бога к человеку в некоторых книгах пророков, особенно в книке Йəхезқеля.

[Волод]

Так какие слова тогда были богохульством и вызвали приступ мужского стриптиза у первосвященника?

[mnashe]

Вполне может быть, что этот намёк, да.

«Разрывание одежды» — далеко от «стиптиза». Это всего лишь вертикальный или диагональный разрыв одежды сверху вниз от шеи к сердцу, то есть сантиметров 10–20, не больше. До сих пор практикуется, когда человек узнаёт о смерти своих родителей. И ещё в некоторых случаях особенно большого горя.

[do50]

Уважаемые христиане и нехристиане, скажите, пожалуйста, с чисто логической точки зрения, как по вашему - какой вариант наиболее близок к реальности?

по вѣ́рѣ вáю бýди вáма. [Мф. 9:29]

сумня́йся бо уподóбися волнéнiю морскóму, вѣ́тры воз­метáему и развѣвáему [Иак. 1:6 ]

это, что касается христиан, остальных это не должно волновать

[Awwal12]

Факт тот, что писали они на греческом и в основном для неевреев.

И тем не менее, во многих пассажах явно видны ивритские/арамейские семантические связи, идиомы и т.п.

Там, где передается речь Христа, это естественно, т.к. он-то проповедовал, в основном, на арамейском.

[Flos]

Вы не учитываете, что Иисус и апостолы были евреями. А зря.

Учитываю, как не учитывать.
Тем не менее, неправильно переносить мировоззрение талмудического иудаизма на тех евреев.
Как было указано, еврейская религиозная мысль жила и развивалась тогда по-гречески, именно эту ветвь мы видим в начале Евангелия от Иоанна. Талмудический иудаизм, насколько мне известно, никоим образом не связан с этим направлением.

[Flos]

Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?

Я вернусь, пожалуй, к началу, и попытаюсь как-то ответить на первый вопрос.

Что прямо следует из Евангелий:

1. Христос существовал прежде всякого творения. Иначе говоря, Христос не сотворен.
2. Все творение было совершено через Христа.
3. До творения Христос пребывал с Богом и был Бог.
4. Христос свидетельствует о своем единстве с Богом. (Я и Отец - одно).
5. Бог непосредственно называет Христа "Сыном возлюбленным".

В довесок:

6. Воля Христа  - это воля Бога.
7. Никто не может прийти к Богу, кроме как через Христа.
8. Христос был послан Богом как Сын для спасения мира.
Для этого Он стал плотью и обитал среди нас.
9. Именно Христос будет судить мир в конце.

Выводы из этого делались разные.
Сейчас напишу.

[Vesle Anne]

И это не что-то уникальное. Именно такое впечатление производит праведник на тех, кто находится рядом с ним (если их сердце не закрыто непроницаемой шелухой).
Но чтобы из этого сделать вывод, что Бог специфически воплотился именно в этом праведнике, а до того он был исключительно неким «словом» у самого себя (или другого бога?) — нужно обладать мозгом идолопоклонника...

Непонимание концепции боговоплощения детектед то, о чем ты говоришь про праведников, такое понимание есть у нас. Но боговоплощение именно что уникально.
про логос если интересно, лучше читать соответствующую литературу.

Не, мир у меня лишь в качестве примера: даже обо всём мире так можно сказать.

интересные у тебя примеры. я хоть убей не понимаю, как может мир стать человеком и чьим-то (кого-то конкретного) современником? 
ну да ладно.

Читая подобное, я делаю вывод, что тут либо хитрая шифровка, либо искажённый перевод (могли исказиться как слова, выражающие соотношения, так и слова, указывающие на Бога, например, второе «Бог» стало писаться с большой буквы лишь при переводе).

аааа, вот в чем дело, а я-то думала. ну ищи шифровки, ладно. Это то, что Светлана называет "профессиональной деформацией", имхо.
П.С. в оригинале больших маленьких букв не было, насколько я помню.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

Очень похоже на роль Метатрона, кстати.

[Awwal12]

По-моему, тема-то не о никейском символе веры (его любой иудей может и так найти в Википедии), а в том, как конкретно он вытекает из текста Евангелия и насколько однозначно вытекает.
Жаль, Солохин не захотел писать в данной теме.

[Vesle Anne]

Да понятно, что неоднозначно. Куча ересей тому подтверждение. И вообще, это какой-то протестантский подход - Sola Scriptura.

[do50]

Жаль, Солохин не захотел писать в данной теме.

странно, а как же катехизация населения?

[Awwal12]

Да понятно, что неоднозначно. Куча ересей тому подтверждение.

На самом деле, не подтверждение. Ведь просто альтернативное прочтение - это одно, а прочтение заведомо неправильное (по тем или иным субъективным причинам) - это совсем другое.

[Awwal12]

Жаль, Солохин не захотел писать в данной теме.

странно, а как же катехизация населения?

Ну тут же иудеи в основном интересуются. С его точки зрения, просвещение иноверцев - это неэффективная трата времени, да и вообще общаться лучше лично.