Кто что скажет?
Я вот думаю, а какова вероятность случайного 20-процентного совпадения при сравнении по Сводешу с подтягиванием смысла? В случае чего ведь всегда можно придумать фонетическое соответствие для жалких 20 пар. Например, придумать 100 прасогласных :)
Равноудалены.
Структурно японский и корейский много дальше; очень многие специалисты, как алтаисты, так и японисты, вообще не признают их принадлежности к алтайским. Родство тюркских, монгольских и тунгусских признано большинством.
Я не уверен, что можно c лёгкостью говорить о тюрко-монгольских и корейско-японских. Докажите сперва, почему такое возможно. :yes:
к первым. кто-то считает иначе?
Я уже два раза писал, почему я считаю иначе.
У меня когда-то в 6-м классе был географический атлас материков. Там на одной из карт Евразии была указана плотность населения, обозначены места расселения народов, а в легенде карты была классификация народов по их языковым семьям. Так вот:тунгусско-маньчжурские языки, как и тюркские с монгольскими были отнесены к алтайской языковой семье, а японцы, корейцы и айны стояли каждый обособленно. Правда слыхал я, что японский и корейский некоторые спецы тоже относят к алтайской.
Насколько я понимаю, из всех перечисленных ближе всего тюркские и монгольские, но и в отношении их уже имеются сомнения - не результат ли это языкого союза. Тунгусо-маньчжурские в этой гипотетической алтайской языковой семье стоят еще более особняком, а уж корейский и японский (вне взаимозависмости между собой) - и вообще вилами по воде (спорно родство с тунгусо-маньчжурскими, и соответственно, в степени - далее по списку).
Как-то так...
На мой взгляд тунгусо-маньчжурские ближе к японо-корейским.
А аргументация какая-нибудь будет? Или хотя бы книжка, откуда вы это взяли?
То что вспоминается сразу:
Японский суффикс винительного падежа -wo имеет общее происхождение с тунгусо-маньчжурским суффиксом винительного падежа -ва/-вэ/-во.
Корейское на - "земля" - тунгусо-маньчжурское - на - "земля", "страна".
Японское нами - "волна" - маньчжурское - наму - "океан".
Японский: яма - "гора" - эвенкийский - я:нг - "сопка".
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 15:45
Японский суффикс винительного падежа -wo имеет общее происхождение с тунгусо-маньчжурским суффиксом винительного падежа -ва/-вэ/-во.
И откуда они оба происходят?
Цитата: 恍惚 от июля 24, 2010, 16:52
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 15:45
Японский суффикс винительного падежа -wo имеет общее происхождение с тунгусо-маньчжурским суффиксом винительного падежа -ва/-вэ/-во.
И откуда они оба происходят?
Надо полагать, что из языка-предка прото-японско-корейского и прото-тунгусо-маньчжурского.
Про тюркские забыли.
Что это, кстати, за диалектное членение праалтайского?
Личные выкладки или есть источник?
(http://starling.rinet.ru/maps/maps/Altaic.gif)
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 16:54
Надо полагать, что из языка-предка прото-японско-корейского и прото-тунгусо-маньчжурского.
А где об этом праязыке можно что-нибудь прочесть?
http://altaica.narod.ru
"Насколько я понимаю, из всех перечисленных ближе всего тюркские и монгольские"
Найн.
Сейчас уже можно ответить с 90% точностью: существует ТУНГУСО-МОНГОЛЬСКАЯ надгруппа. Уровень распада где-то примерно побольше балтославянской или, может, сравним.
Я это знал и раньше (разумеется, на основании изучения сводешей, собранных Старостиным). Но сейчас есть официальная машинная классификация языков ASJP. Так вот в каких-то моментах она неверна, но в каких-то вероятность ошибки там очень мала. Тот факт, что из всех языков мира они автоматически нашли родство именно между этими группами, указывает на то, что родство там есть.
Это все языки верховьев Амура, в общем-то, оттуда они распространялись в Монголию и по Приамурью.
Тюрки и монголы пока (на самом деле) непонятно каким именно боком родственны. Каким-то родственны, конечно, но каким именно точно непонятно.
ЦитироватьПуё (кор. 부여; кит. 扶餘, Фуюй) — корейское государство в районе современной Северной Маньчжурии, существовавшее с II века до н. э. по 494 год. В 494 году его остатки вошли в Когурё, которое, как и государство Пэкче, называли себя его преемниками.
Известно, что в 285 году от Пуё отпочковалось Тонбуё (восточное Пуё), после чего для того, чтобы отличить два эти государства изначальное Пуё иногда называют Пукпуё (северное Пуё). Королевство Когурё в начале своего развития носило название «Чольбон Пуё», а в 538 году Пэкче было переименовано в Намбуё (южное Пуё).
Была засуха, пуё переселились на Корейский полуостров. На их основе формировались корейцы. Часть их переселилась на острова.
Цитировать. В Японии курганы имели особенно важное значение в IV—VI вв., в связи с чем этот период в истории страны назван «курганным».
Собственно корейцам, а тем более японцам больше нравится теория собственной исключительности, нежели возникновение в результате смеси алтайцев и малайцев. К тому же сверху всё это щедро приправлено китаизмами.
Цитата: рекуай от августа 11, 2013, 20:19
малайцев
наверное лучше заменить на носителей малайско-полинезийских языков или вообще австронезийских. а то ж малайцы имеют и весьма узкий смысл.
это если австронезийские языки вообще были в Японии в древности - доказано ли 100%? Не говоря уже о Корее...
Откуда в японском рисовая лексика? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54355.0.html) вот сюда загляните.
Цитата: Bhudh от июля 24, 2010, 17:23
(http://starling.rinet.ru/maps/maps/Altaic.gif)
Порадовал щедрый окрас Новосибирских островов.
И отсутствие калмыков как класса. :o
Цитата: Nevik Xukxo от августа 11, 2013, 21:33
Цитата: рекуай от августа 11, 2013, 20:19
малайцев
наверное лучше заменить на носителей малайско-полинезийских языков или вообще австронезийских. а то ж малайцы имеют и весьма узкий смысл.
это если австронезийские языки вообще были в Японии в древности - доказано ли 100%? Не говоря уже о Корее...
Думаю правильнее было бы назвать их прото-австронезийцами, которые в прошлом были единым народом, но в последствии значительно распространились и обособились.
Юг Кореи и Японских островов был заселён рисоводами.
ЦитироватьПериод Яёй — эпоха в истории Японии (300 (900) г. до н. э. — 250 (300) г. н. э.) По археологической периодизации истории стран Запада соответствует бронзовому и железному векам. Особенностями периода являются появление на Японском архипелаге заливного рисосеяния.
Скорее всего это были австронезийцы % 99 . В это же время они добрались до Океании и до Мадагаскара.
В последующем в Японии сложился алтайско австронезийский "суржик"
А как внутри тунгусо-маньчжурские языки классифицируются?
лучше всего классификация в немецкой вики, в русской вообще нет, а в английской кривая очень
(wiki/de) Tungusische_Sprachen (http://de.wikipedia.org/wiki/Tungusische_Sprachen)
Цитата: ЛЭС. Да, знаю, что устаревший источник. Зато авторитетныйСравнит. близость Т.-м. я. и высокая степень их диал. раздробленности (при наличии переходных диалектов) затрудняют как выделение самостоят. языков, так и их классификацию. В сов. науч. лит-ре принято выделять 11 Т.-м. я., однако фактически отчетливо противопоставлены лишь 5: эвенкийский (с солонским и негидальским), эвенский, удэ(ге)йский (с орочским), нанайский (с ульчским и орокским), маньчжурский (с чжурчжэньским). Принято также подразделение Т.-м. я. на 3 ветви: сибирскую, иначе северную, или эвенкийскую (эвенкийский и эвенский), амурскую, или нанийскую (удэгейский и нанайский), и южную, или маньчжурскую. Имеются и др. варианты классификации.
Kaiyr, зря вот Вы так автоматом перенесли немецкую таблицу в ру-вики...
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2014, 15:18
Kaiyr, зря вот Вы так автоматом перенесли немецкую таблицу в ру-вики...
Почему? Уж лучше хоть какая та классификация чем никакая. Вы можете исправить если там ошибки.
Я не знаю, откуда там взялось название Kili (с красной ссылкой, кстати), но в русскоязычной науке этот язык или диалект зовётся
кур-урмийским, по тем самым рекам.
Цитата: ЛЭСНанайский язык — один из тунгусо-маньчжурских языков. Распространен в Хабаровском и Приморском краях РСФСР и по р. Сунгари в Китае. Число говорящих св. 5,9 тыс. чел. в СССР (1979, перепись) и ок. 1 тыс. чел. за рубежом. Выделяются среднеамур. наречие, сунгарийский, уссурийский и курурмийский диалекты, к-рые одни ученые объединяют в два наречия (В. А. Аврорин), другие — в одно (О. П. Суник, Л. И. Сем); при этом Сем выделяет третье — верхнеамурское — наречие, включая в него ряд говоров из состава среднеамурского. Г. Дёрфер считает кур-урмийский особым языком, в большей степени отличающимся от Н. я., чем ульчский и орокский языки.
Цитата: ЛЭС. Да, знаю, что устаревший источник. Зато авторитетныйСравнит. близость Т.-м. я. и высокая степень их диал. раздробленности (при наличии переходных диалектов) затрудняют как выделение самостоят. языков, так и их классификацию. В сов. науч. лит-ре принято выделять 11 Т.-м. я., однако фактически отчетливо противопоставлены лишь 5: эвенкийский (с солонским и негидальским), эвенский, удэ(ге)йский (с орочским), нанайский (с ульчским и орокским), маньчжурский (с чжурчжэньским). Принято также подразделение Т.-м. я. на 3 ветви: сибирскую, иначе северную, или эвенкийскую (эвенкийский и эвенский), амурскую, или нанийскую (удэгейский и нанайский), и южную, или маньчжурскую. Имеются и др. варианты классификации.
Так в сибирскую ветвь негидальский язык не включали? А куда его включали? В амурскую (нанийскую)?
килэ это нивхское название нанайцев
Цитата: Alamak от февраля 5, 2014, 15:36Так в сибирскую ветвь негидальский язык не включали?
Включали, видимо, вкупе с эвенкийским.
Цитата: Leo от февраля 5, 2014, 15:38килэ это нивхское название нанайцев
Ну кру-уто! Давайте веналяйненский славянский язык выделять!
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2014, 15:43
Ну кру-уто! Давайте веналяйненский славянский язык выделять!
не понял предложения. я всего лишь пояснил, откуда термин :donno:
А существуют ли (в связи с тем, что ближайшие к эвенкам языки - негидальский и эвенский - проживают на крайнем востоке ареала эвенков)
теории о нижнеамурском или приохотоморском происхождении эвенков?Например у моря между Амгунью и Удой?
тогда и название эвенов и некоторых эвенкийских племен ламуты (от ламу - море) можно объяснить не от Байкала (как делают некоторые исследователи), а от настоящего моря (Охотского с Шантарским)?
ЦитироватьПредание о том, как киндигиры на Байкал пришли
Племен среди эвенков было множество. Одни из самых известных были камчагиры, населявшие западное побережье Байкала, калягиры в верховьях реки Лена, някугиры на севере Байкала, киндигиры в устье реки Баргузин, кумкагиры на южном байкальском берегу.
Память о том, как они пришли на эти земли, сохранилась в родовых преданиях у киндигиров. Раньше эвенкийское племя киндигиров, как и многие другие эвенки, жили далеко от Ламу (Байкал) и не знали о его существовании. Однажды шаман закружился в танце, забил в волшебный бубен и особым видением увидел блестящую на солнце синюю гладь Огромного Озера. И сказал он своему племени: «Я вижу хорошее место. Но народу там много, словно сосен и елей в тайге». Закричали тогда бесстрашные киндигиры своим боевым кличем, чтобы он повел их туда.
Трижды шаман зажигал лес, трижды киндигиры оставляли за собой длягдагарь. И путем, каким вел он, пришли они к берегам Ламу. В те времена там жили племена монголов (предположительно баргуты). И началось большое сражение с ними. Киндигиры оттеснили их и заперли в прибрежных скалах. Монголы прорубили дорогу через скалы и ушли в другие места. С тех пор киндигиры поселились на побережье Ламу. И сказал тогда им шаман: «Оставайтесь теперь здесь. Много в этих благодатных местах зверя и рыбы. Жить можно хорошо. Скоро я уйду навсегда к предкам. Вы похороните мое тело на острове, около речки Душкачанки». Умер вождь киндигиров. Схоронили его сородичи и отправились кочевать далеко в горы, от Байкала до реки Мамы
Так что вряд ли эвенки у Байкала жили очень давно?
ЦитироватьПо этногенезу тунгусов существует также гипотеза, предложенная М.Г.Левиным и В.А.Туголуковым, по которой местом их формирования считается Северное Забайкалье и Приамурье, между средним течением Олекмы и верховьями Зеи и Учура. Отсюда, из горной местности, расположенной к северу от Верхнего Амура, в западных отрогах Саянского хребта, началось расселение древних тунгусов, предположительно в XII в. Основные их миграции имели в то время северное и северо-восточное направления - в Якутию и к Охотскому побережью... http://www.marpl.com/rus/eveny.html
А движение эвенков на запад к Байкалу и Среднесибирское плоскогорье Туголуков и Левин считали ещё более поздним?
Эта гипотеза Левина и Туголукова устарела? (И кстати, где о ней можно почитать, есть ли ссылка?)
Или наоборот устарела гипотеза Василевич и "большинства ученых"
ЦитироватьБольшинство ученых связывает этногенез тунгусов с районами Байкала. Более полно и последовательно эта точка зрения разработана Г.М.Василевич
...
Из южных районов Предбайкалья произошел первый крупный отход прототунгусов в Приамурье, где они дали основу предкам чжурчженей и маньчжур. По многим данным эти перемещения произошли в конце неолита.
Расселению древних пеших тунгусоязычных охотников из Прибайкалья по сибирской тайге в первых веках н.э. дали толчок вышедшие к Байкалу скотоводы. Тогда же тунгусы появились и на территории Якутии
Цитироватьhttp://www.buryatia.ru/buryatia/gov/bur/adm-terr/sev_baik/evenki.html
Родовой состав эвенков Баргузинского присуда в XVII веке выглядел следующим образом: Баргузинский острог - лимагиры, баликагиры, намясинцы (намегиры), почегоры, някугиры, киндыгиры; Баунтовский и Северо-Байкальский - киндыгиры и чилчагиры; Кучидский - киндыгиры, «украинский» (вэкоройский род). Указанные родовые единицы сохранялись до Октябрьской революции, за исключением намясинцев и почегоров, слившихся с другими родами.
Фольклорные материалы, в частности - предания, сохраняющиеся в народе в виде фрагментов, дают основание делать предположение об обитании в горной части указанной территории древних аборигенов края - мойогиров (мамугиров), а в долине Баргузина каких-то скотоводов баргутов (хорчинов). Местная топонимика и название рода някугир свидетельствуют также о пребывании в добаргутский период в долине р. Баргузин предков якутов
Согласно преданиям, первыми в Забайкалье из оленных эвенков прибыли многочисленные киндыгиры. В XVII веке они активно осваивали значительную территорию современного севера Бурятии. Вторыми по численности были чилчагиры, которые в Сибири больше нигде не зафиксированы, кроме указанной территории.
Обе территориальные группировки северобайкальских и баунтовских эвенков, в свою очередь, делятся на киндыгиров и чилчагиров. По всей вероятности, это разделение следует рассматривать не как случайно возникшие группировки, а как пережиток некогда существовавшей дуальной организации у эвенков Прибайкалья. Из родов конных эвенков во второй половине XVII века самыми многочисленными были баликагирский и лимагирский. Род лимагир и родственные им тэпкожиры в первой половине XVII века осваивали район низовья р. Верхняя Ангара, а во второй половине того же века мигрировали в Баргузинскую долину. Северо-восточное побережье Байкала осваивал малочисленный род някугир, устье р. Баргузин - намясинцы (намегиры) и почегоры. В отношении рода някугир следует заметить, что он, вероятно, образовался еще до XVII века в результате ассимиляции эвенками малочисленной группы якутов, живших в Баргузинской долине после ухода их основной массы дальше на Север. Някугир - это, возможно, искаженное название отунгусившихся якутов из рода якол или якогил. Район верховья р. Витим в XVII веке осваивала группа конных и оленных вэкореев.
Роды лимагир, тэпкогир, баликагир, намясинцы, почегор и вэкорей, которые считаются древними насельниками края (аборигенами), в канун прихода русских были в основном коневодами, а някугиры - пешими охотниками и рыболовами. Не исключено, что до прихода киндыгиров горную часть края осваивали уже упоминавшиеся нами мойогиры (маугиры)
А когда могли вселиться на терриорию Баргузинского присуда лимагиры, тэпкогиры, баликагиры, намясинцы (намегиры), почегоры и вэкорейи, а также мойогиры (маугиры)? Это были несомненно эвенки, или они могли быть какими-то иными народами, впоследствии эвенкизованными?
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2014, 15:11
Цитата: ЛЭС. Да, знаю, что устаревший источник. Зато авторитетныйСравнит. близость Т.-м. я. и высокая степень их диал. раздробленности (при наличии переходных диалектов) затрудняют как выделение самостоят. языков, так и их классификацию. В сов. науч. лит-ре принято выделять 11 Т.-м. я., однако фактически отчетливо противопоставлены лишь 5: эвенкийский (с солонским и негидальским), эвенский, удэ(ге)йский (с орочским), нанайский (с ульчским и орокским), маньчжурский (с чжурчжэньским). Принято также подразделение Т.-м. я. на 3 ветви: сибирскую, иначе северную, или эвенкийскую (эвенкийский и эвенский), амурскую, или нанийскую (удэгейский и нанайский), и южную, или маньчжурскую. Имеются и др. варианты классификации.
И насколько эвенский от эвенкийского и негидальского отличается?
ЦитироватьЭвенки́йский язы́к, эве́нкский язы́к (устар. тунгусский язык) — язык эвенков. Распространён в России на территории главным образом Восточной Сибири — от левобережья Енисея до острова Сахалин (4,8 тыс. чел. 2010), а также около 9 тыс. чел., в том числе солоны — на севере Китая (Внутренняя Монголия, Синьцзян-Уйгурский автономный район) и в Монголии. Наряду с эвенским и негидальским языками относится к северной группе тунгусо-маньчжурских языков.
Раз выделяют, значит, отличается.
Я не специалист, поэтому просто порекомендую эти 2 книги:
- http://www.twirpx.com/file/488693
- http://www.twirpx.com/file/246928
А.Б. Спеваковский в своей книге Духи, оборотни, демоны и божества айнов в разделе проблема этногенеза и этническая история айнов приводит данные взятые скорее всего из рукописи А.А. Бурыкина Айнско-тунгусо-маньчжурские лексические параллели (рукопись)
"Сравнение показывает, что примерно треть айнских и тунгусо-маньчжурских родственных терминов показывает сходство лексических форм."
Так ли это?
Цитата: Neska от августа 12, 2013, 15:15
Цитата: Bhudh от июля 24, 2010, 17:23
(http://starling.rinet.ru/maps/maps/Altaic.gif)
Порадовал щедрый окрас Новосибирских островов.
Зато Таймыр без всякого окраса.
Цитата: Agabazar от января 10, 2018, 21:43
Зато Таймыр без всякого окраса.
И Калмыкия бледна.
Что Калмыкия! Монгоров, дунсян, баоаней и шира-югуров тоже полностью проигнорировали. Зато тщательно нарисовали почти полностью окиргизенных иссык-кульских калмыков и, видимо, уже полностью уторативших монгольский язык афганских моголов.
Цитата: рекуай от февраля 5, 2014, 18:01И насколько эвенский от эвенкийского и негидальского отличается?
примерно как долганский от якутского, башкирский от татарского или бурятский от монгольского :)
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2018, 12:16
Цитата: Agabazar от января 10, 2018, 21:43
Зато Таймыр без всякого окраса.
И Калмыкия бледна.
Калмыкию не вспомнил, потому что она далека как от Новосибирских островов, так и от Таймыра.
Итого:
1) Алтайскаую языковую семью можно смело переименовывать в Хинганскую.
2) Тюрки и монголы имеют общего предка и он обитал не на Алтае.
3) Тунгусы и маньчжюры так же восходят к единому предку.
4) Пуё, третий век до нашей эры, переселившиеся на Корейский полуостров в третьем веке, испытали мощное воздействие субстрата, да и сами были далеки от манчжуров. Часть их добралась и до Японии.
5) Корейский и японский языки имеют ряд черт, доставшихся от алтайских предков, но преобладают у них местные субстраты. В результате суржикизации наблюдается значительное исскуственное старение пуёского единства, существовавшего 2300 лет назад. Это смешение ставит корейский и японский языки на грань принадлежности к алтайской языковой семье.
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 15:45
То что вспоминается сразу:
Японский суффикс винительного падежа -wo имеет общее происхождение с тунгусо-маньчжурским суффиксом винительного падежа -ва/-вэ/-во.
Корейское на - "земля" - тунгусо-маньчжурское - на - "земля", "страна".
Японское нами - "волна" - маньчжурское - наму - "океан".
русский-маньчжурский-карачаевобалкарский(тюркский)-монгольский
мой-mini-мени(-ки)-миний
осёл-ejxen-эшек-илжиг
рука-gala(или falanggu)-къол-гар
мужчина-haha-эр-эр(или хюн,аран)
год-anija-джыл-жил(или он)
ты-si-сен-та(или чи)
Цитата: Горец От от апреля 1, 2021, 20:38
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 15:45
То что вспоминается сразу:
Японский суффикс винительного падежа -wo имеет общее происхождение с тунгусо-маньчжурским суффиксом винительного падежа -ва/-вэ/-во.
Корейское на - "земля" - тунгусо-маньчжурское - на - "земля", "страна".
Японское нами - "волна" - маньчжурское - наму - "океан".
русский-маньчжурский-карачаевобалкарский(тюркский)-монгольский
мой-mini-мени(-ки)-миний
осёл-ejxen-эшек-илжиг
рука-gala(или falanggu)-къол-гар
мужчина-haha-эр-эр(или хюн,аран)
год-anija-джыл-жил(или он)
ты-si-сен-та(или чи)
На монгольском "ты" =
чи, а "Вы" =
та