Лингвофорум

Цитата: lehoslavНу, в старославянском находим архаичные формы farisěju slěpe! или даже без существительного: buje! Или это звательная форма прилагательного?

Ну, в старославянском-то cущ. и прил. имена морфологически особо не отличались и деклинация у них была общая. Так что это просто звательная вариация имени.

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2009, 14:37
просто звательная вариация имени

И я не могу понять почему эту "звательную вариацию имени" считать падежом — дебильно, если мы напр. дательную вариацию имени называем дательным падежом.

Особенно при наличии dativus absolutus, да?

Цитата: Artemon от ноября 11, 2009, 03:55

Цитата: matador от ноября 10, 2009, 21:40Во-первых, если Вы приводите примеры, тогда приводите их до конца с объяснением, что именно и как работает в таких языках.

Я не могу привести примеры, потому что пока что таких языков не изучал. Но согласно описанию, это нечто вроде приставки экс-: не просто дом, а экс-дом. Это же не будет считаться отдельным падежом, правда?

А зачем Вы тогда приводите примеры того, чего не знаете? Если есть конкретика, выкладывайте, будем разбираться. Что касается "эксдома", то если это просто приставка, то при чем здесь падеж? В некоторых языках (например, в исландском) артикль пишется слитно с существительным, но это не означает, что артикль является падежным окончанием, потому что у него другая функция. Умышленно или неумышленно, но Вы игнорируете ту часть моего определения, где речь идет о синтаксической функции.  Выражение "эксдом" является просто характеристикой дома (ср. "бывший дом"- прилаг + сущ), синтаксической функции здесь нет.

Цитата: Artemon от ноября 11, 2009, 03:55

Цитата: matador от ноября 10, 2009, 21:40Во-вторых, изменение по временам не отражает синтаксическую роль слова в предложении, о чем я написал выше.

Вот я пытаюсь придумать пример, где на существительное ложилось бы какое-нибудь из глагольных наклонений. "Как бы дом" (сослательное), "хотелось-бы-дом" (оптатив)... Криво, конечно, получается, но главное - уловить мысль: существительное может меняться в самые разные стороны, и называть всё подряд падежами как бы не того.

Я думаю, Вы смешиваете понятия "падеж" и "окончание". Первое есть разновидность второго. Не каждое окончание является падежным. Окончание может выражать число, род, определенность и пр., в каком-то частном случае может выражать и наклонение, но во всех этих случаях оно играет другую функцию.

Цитата: matadorВы смешиваете понятия "падеж" и "окончание". Первое есть разновидность второго.

Словоизменительная категория есть разновидность морфемы!

Цитата: matador от ноября 11, 2009, 14:55Что касается "эксдома", то если это просто приставка, то при чем здесь падеж?

Вообще-то я говорю о семантических падежах. Почему они не могут выражаться приставками?

Цитата: matador от ноября 11, 2009, 14:55Умышленно или неумышленно, но Вы игнорируете ту часть моего определения, где речь идет о синтаксической функции.  Выражение "эксдом" является просто характеристикой дома (ср. "бывший дом"- прилаг + сущ), синтаксической функции здесь нет.

Хорошо, то есть, если я правильно вас понял, именно наличие/отсутствие синтаксической функции определяет, падеж перед нами или нет. Если можно, проведите границу между синтаксическими и несинтаксическими функциями.

Цитата: matador от ноября 10, 2009, 21:40Я думаю, Вы смешиваете понятия "падеж" и "окончание". Первое есть разновидность второго. Не каждое окончание является падежным. Окончание может выражать число, род, определенность и пр., в каком-то частном случае может выражать и наклонение, но во всех этих случаях оно играет другую функцию.

Именно, флексия действительно много чего может выражать. Я об этом и говорю: внешняя схожесть падежных флексий и флексии звательной формы не должна давать оснований для причисления последней к их числу.

Цитата: Artemon от ноября 12, 2009, 01:59

Цитата: matador от ноября 11, 2009, 14:55Что касается "эксдома", то если это просто приставка, то при чем здесь падеж?

Вообще-то я говорю о семантических падежах. Почему они не могут выражаться приставками?

Вроде бы речь изначально шла о морфологических падежах.
О чём спорим-то всё ж?

Цитата: Artemon от ноября 12, 2009, 01:59
Именно, флексия действительно много чего может выражать. Я об этом и говорю: внешняя схожесть падежных флексий и флексии звательной формы не должна давать оснований для причисления последней к их числу.

А допустим, существуют языки, где звательная форма употребляется и при обращении, и в некоторых синтаксических конструкциях, например: старче уйти (сочетание звательной формы с инфинитивом вместо дательного падежа), старче уйди (во втором лице), старче ушел бы//старче да уйдет (третье).
Тогда это - падеж?

Цитата: Artemon от ноября 12, 2009, 01:59

Цитата: matador от ноября 11, 2009, 14:55Что касается "эксдома", то если это просто приставка, то при чем здесь падеж?

Вообще-то я говорю о семантических падежах. Почему они не могут выражаться приставками?

Могут, но я в очередной раз возвращаюсь к синтаксической роли в предложении. Дело не в форме (приставка, окончание или ударение (как в Западной Африке)), а в функции.

Цитата: Artemon от ноября 12, 2009, 01:59

Цитата: matador от ноября 11, 2009, 14:55Умышленно или неумышленно, но Вы игнорируете ту часть моего определения, где речь идет о синтаксической функции.  Выражение "эксдом" является просто характеристикой дома (ср. "бывший дом"- прилаг + сущ), синтаксической функции здесь нет.

Хорошо, то есть, если я правильно вас понял, именно наличие/отсутствие синтаксической функции определяет, падеж перед нами или нет. Если можно, проведите границу между синтаксическими и несинтаксическими функциями.

Синтаксическая функция проявляется во взаимодействии слова с другими членами предложения. Если кратко, падеж зависит от роли слова в предложении. Непадежные окончания (род, число, артикль....) уточняют характеристику слова, но никак не связаны с его ролью, функцией в предложении.

Цитата: Artemon от ноября 12, 2009, 01:59

Цитата: matador от ноября 10, 2009, 21:40Я думаю, Вы смешиваете понятия "падеж" и "окончание". Первое есть разновидность второго. Не каждое окончание является падежным. Окончание может выражать число, род, определенность и пр., в каком-то частном случае может выражать и наклонение, но во всех этих случаях оно играет другую функцию.

Именно, флексия действительно много чего может выражать. Я об этом и говорю: внешняя схожесть падежных флексий и флексии звательной формы не должна давать оснований для причисления последней к их числу.

Я и говорю (см. выше), что все упирается синтаксическую роль слова в предложении.

Цитата: regn от ноября 10, 2009, 05:39

Цитата: Nekto от ноября  6, 2009, 23:05
В украинском, и письменном, и разговорном, звательный падеж - абсолютно живая и обязательная форма. Как в остальных языках не в курсах...

Эм... Даже во Львове молодежь его не употребляет. Звательный падеж становится четкой чертой селькой речи.

Вы несколько преувеличиваете.Скорее тут ситуация с вокативом как в Польше

Цитата: Artemon от ноября 12, 2009, 01:59
Именно, флексия действительно много чего может выражать. Я об этом и говорю: внешняя схожесть падежных флексий и флексии звательной формы не должна давать оснований для причисления последней к их числу.

А кто сказал, что звательная форма не выполняет синтаксической роли по типу других падежей? Школьная грамматика для 5го класса?! 

Цитата: Pawlo от ноября 12, 2009, 13:00
Вы несколько преувеличиваете.Скорее тут ситуация с вокативом как в Польше

Прожил во Львове много лет с рождения. Ходил 9 лет в украинскую школу, где русский детей не было почти вообще (у нас в классе двое на 35 учеников). Формы типа "Юрчику, Петрику, Наталочко" от диминутивов употребимы. Но я лишь очень изредка слышал (в основном от приезжих из небольших городов и сел) вживую употребленные формы типа "Галю, мамо, Олеже". Даже к учительнице украинского языка и литературы мы обращались "Галина Миколаївна!" И никогда я не слышал, чтобы она меня хоть раз назвала "Юро! / Юрію!" Только "Юра!"

Цитата: Artemon от ноября  8, 2009, 02:37

Цитата: matador от ноября  7, 2009, 19:10

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Для большинства это падеж. Если у Вас другое мнение, это замечательно, только зачем так реагировать?

При чём тут моё личное мнение? Большинство людей заканчивают своё знакомство с языком на уровне школьной грамматики, а то и раньше. Но вряд ли уместно мифы оттуда тиражировать на Лингвофоруме.

Чинний «український правопис», принятый за независимости считает что кличний таки відмінок. Хотя в исторических был формой. Даже до 33г.

Цитата: regn от ноября 10, 2009, 05:39Эм... Даже во Львове молодежь его не употребляет. Звательный падеж становится четкой чертой селькой речи.

А также литературной и вообще грамотных людей.

Цитата: regn от ноября 12, 2009, 16:41Прожил во Львове много лет с рождения. Ходил 9 лет в украинскую школу, где русский детей не было почти вообще (у нас в классе двое на 35 учеников). Формы типа "Юрчику, Петрику, Наталочко" от диминутивов употребимы. Но я лишь очень изредка слышал (в основном от приезжих из небольших городов и сел) вживую употребленные формы типа "Галю, мамо, Олеже". Даже к учительнице украинского языка и литературы мы обращались "Галина Миколаївна!" И никогда я не слышал, чтобы она меня хоть раз назвала "Юро! / Юрію!" Только "Юра!"

Просто когда она училась это «форма» была необязательной, теперь она возрождается потихоньку.

Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 17:26
А также литературной и вообще грамотных людей.

Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 17:44
Просто когда она училась это «форма» была необязательной, теперь она возрождается потихоньку.

Не знаю. В том Львове, из которого я уехал 2 года назад, она живой не была хотя бы для 60% населения. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Я говорю только о том, как в реале говорят люди. Регулярное употребление звательного падежа в университете/школе/офисе воспринималось еще тогда как что-то странное. Может, все изменится. Я не против. Но сам употреблять эту форму в украинском я, наверное, так и не стану. Deja... 

По российскому телевидению как-то показывали какой-то документ, подготовленный на имя Ющенко. Документ начинался словами "Шановний ВикторЕ Андреевич!" (окончание у отчества не помню, может быть, как-то иначе), но "Викторе" я запомнил хорошо.

Вікторе Андрійовичу

Цитата: regn от ноября 12, 2009, 17:56Но сам употреблять эту форму в украинском я, наверное, так и не стану. Deja... 

Пане Реґне, не калічте мову!

мені теж невживання кличної форми видається калічним...

І ви обидва вживаєте її щоразу при звертанні? Чесно - мені аж не віриться.

Ні ну як, залежно від мови. Відсутність кличного відмінка ріже вухо, так само як деякі неправильні звуки, от наприклад російськомовні українці якийсь «гав» ловлять...

Цитата: regn от ноября 12, 2009, 16:41
И никогда я не слышал, чтобы она меня хоть раз назвала "Юро! / Юрію!" Только "Юра!"

Бо "Юра" - це русизм. Такий самий як "Саша", "Вова", i iже.

Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 22:54
Ні ну як, залежно від мови. Відсутність кличного відмінка ріже вухо.

+1
А ще як послухаэш украiнське фм-радiо з його "Тань, Саш, Наташ" у спiлкуваннi зi слухачами, то хочеться подзвонити туди та наговорити купу непристойностей.

Цитата: andrewsiak от ноября 12, 2009, 23:17
Бо "Юра" - це русизм.

А как должно быть? Ежи?

Цитата: Алексей Гринь от ноября 12, 2009, 23:21

Цитата: andrewsiak от ноября 12, 2009, 23:17
Бо "Юра" - це русизм.

А как должно быть? Ежи?

Юрко.
В украинском уменьшительные от мужских имен чаще всего заканчиваються на -ко или на -ик:
Андрiйко, Юрко, Славко, Сашко, Мишко, Iгорко, Iванко;
Петрик, Ярик, Ростик, Iвасик.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 12, 2009, 23:21

Цитата: andrewsiak от ноября 12, 2009, 23:17
Бо "Юра" - це русизм.

А как должно быть? Ежи?

Да хоть Педро, главное, чтоб не по-русски. Это ж mauvais ton для настоящего украинца.