Испанские диалекты

[Nevik Xukxo]

а в западноиберийской зоне они лишь стали субстратом.

и как это отразилось в лексике, фонетике и грамматике западноиберийских идиомов?

[tacriqt]

и как это отразилось в лексике,

— пожалуй, только это в самом деле. Остальное — ну какая разница, диглоссия же была, но арагонские черты письменного мусарабского едва ли сильно въелись в южнокастильщину, ештременьщину и южнопортугалщину. Если бы южный кастильский из-за этого законсервировался, в нём не появилось бы, как в наварро-арагонской зоне тенденция к сохранению -s на конце слога — можно было бы пофантазировать.

И нужно отрешетить влияние письменного мусарабского от влияния мусульманского кастильского и мусульманского португальского, для начала б. А для этого надо знать, как арабо-берберизмы передавались в староарагонском, старокаталансковаленсьянском и старозападных иберийских.

Как повлиял церковнославянский на диалекты Могилёва и Гродно, к примеру? (В смысле синтаксиса, фонетики, употребления причастий)?

[tacriqt]

На юге Португалии принято отождествлять сохранение интервокальной -n- с влиянием мусарабского. Получается, что тамошние писцы восстанавливали звучание из соотнесения с арагонскими когнатами, в которых всё это сохранялось. Теория о том, что искусственный мусульмано-португальский (несобственномусарабский) письменный язык сохранял -n- в интервокале, кажется, хороша лишь по отношению к письменности, читали-то по своему(?). А в случае с южнопортугальскими архаичными по сохранению диалектами влияние мусарабского кажется притянутым за -n- — оно бы и так там сохранилось.

И, если окажется, что литнорма мавританской Португалии бралась действительно с n-оберегающего юга, то речь о совпадении рефлексов, а не о навязывании.

[tacriqt]

Если бы южный кастильский из-за этого законсервировался, в нём не появилось бы, как в наварро-арагонской зоне тенденция к сохранению -s на конце слога

— двусмысленько сказано, правда? Имелось в виду, что южнокастильские идиомы, долго и дольше всех находившиеся во влиянии мосарабского, не выказывают особенной архаичности в сохранении -Vs.(C)/-Vs# .

Поэтому гораздо более доступно поразмыслить, почему именно арагоноидный романсе стал основой для общеиберийского старослава литературного койне. Сдаётся, что андалузские Кирилл ϗ Методий работали ʼколо Сарагосы или где-то там ещё.

[Hajimurad]

Поэтому гораздо более доступно поразмыслить, почему именно арагоноидный романсе стал основой для общеиберийского старослава литературного койне. Сдаётся, что андалузские Кирилл ϗ Методий работали ʼколо Сарагосы или где-то там ещё.

А есть ли данные о мосарабско-романских диалектах? Есть ли в них следы дороманских языков Испании (лузитанского, кельтиберского, тартессийского, иберийского)?

[ta‍criqt]

А есть ли данные о мосарабско-романских диалектах? Есть ли в них следы дороманских языков Испании (лузитанского, кельтиберского, тартессийского, иберийского)?

— Есть, конечно. Целые массивы данных. Только лучше говорить о языках, как упоминалось выше (мосарабско-арагонский, проживший очень долго — чуть ли не до начала XVIII века, мосарабско-валенсийский, мосарабско-мурсийский, мосарабско-южнопортугальский, мосарабский Гранады — это из наиболее фрутальных по наследию, от остальных осталось меньше.)
Много хорошего на иберороманских.
https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/2383/1/Vestígios_romance_Mocarábico_Portugal_AM1_1992.pdf
Здесь упоминается и майоркский алхамьядо.

Русскоязычной литературы по ним мало, чего стоит упоминание о явлении в Языках Мира:

Отдельные строки в средневековой арабоязычной лирике Пиренейского п-ова фиксируют романские слова в арабской графике.

[homarano]

и какой же из них учить лучше?

[Драгана]

и какой же из них учить лучше?

Какой больше нравится.
Мне кажется более универсальным и понятным и без лишних наворотов мексиканский.

[Leo]

и какой же из них учить лучше?

Какой больше нравится.
Мне кажется более универсальным и понятным и без лишних наворотов мексиканский.

ну и опять же численность говорящих играет роль . Хотя не надо забывать что-то сша тоже есть свой вариант испанского

[ta‍criqt]

Чисто с эдукативной точки зрения надо выбирать диалект с разделением /θ/ и /s/. То есть, какой-то северокастильский. А ещё лучше — кантабрийский или астурийский, так как там имеют привычку по астурлеонски проговаривать пишущееся ‹h›: ḥierro, ḥuevo (а перед [u‍] оно вообще переходит в [x‍]). Запоминать, где пишется ce, ci, z или s, а также h будет куда легче. А потом можно перейти хоть на аргентинский, хоть на андалусийский, хоть на мексиканский.

Конечно, без восео и привычки использовать простое прошедшее говорить по-аргентински вроде бы, не особо толково, но всё-таки иногда можно идти и от прононса, кривляние всегда полезно.

[Leo]

сегодня общался с одним венесуэльцем. речь очень правильная и легко понятная. но изобилует диалектным произношением, что напрягало
примеры мимо mismo, мамено más o menos

[ta‍criqt]

мамено más o menos

— Ну и прекрасно. Венесуэльцы тоже любят дебучить.

[Vesle Anne]

Чисто с эдукативной точки зрения надо выбирать диалект с разделением /θ/ и /s/.

соглашусь. я, собственно, поэтому и продолжаю их тщательно проговаривать

Конечно, без восео

восео не сложно освоить, там никакой высшей математики.

[ta‍criqt]

восео не сложно освоить, там никакой высшей математики.

— Да сложность здесь как раз ни при чём. Просто люди часто не знают, где его раздобыть и едут туда со своими устед.

[Vesle Anne]

Просто люди часто не знают, где его раздобыть и едут туда со своими устед.

ту, а не устед же.
а зачем его раздобывать, если его можно на месте подхватить, если надо? Там, скорее, лексика местная может вызвать вопросы. Всякие boludo и прочие.

[ta‍criqt]

ту, а не устед же.

— Местами семантика слетает по аналогии с португальским você, в том же Уругвае. Да и вообще чужаки побаиваются тукать направо и налево.

[ta‍criqt]

Вот частично описана ситуация в Уругвае:

Em algumas regiões, de fato, o voseo é a forma amplamente utilizada; contudo, há de se ter em conta que o tuteo e até o ustedeo  convivem  com  aquela  variante.  No  que concerne ao estudo específico da  fronteira,  Steffen  afirma  que  ainda  está  em  aberto  a  possível  influência  do  português   do   Rio   Grande   do   Sul   em   relação   ao   tratamento   no   Uruguai   –   especialmente no norte deste país.
<...>Com  você  foi  julgado  como  mais íntimo ou de confiança.<...>Além  disso,  seria  interessante  que  se  analisasse  também a influência do português na variedade fronteiriça – por exemplo, será que o uso de com você sofre algum tipo de influência do uso con usted? 

[Ardito]

Интересный монолог на колумбийском диалекте, рассказывающий об особенностях говора побережья, "costeño", из города Картахена:
https://www.youtube.com/watch?v=NI9lRDW_x2E

Про "golpeado" я раньше не слышал.
Еще он все время вместо entontes говорит "tonces".

Да нет, entonces он произносит. Послушайтe внимательней. Я отчетливо слышу entonces. Просто дело в интонации. На втором слоге он резко повышает голос

[Vesle Anne]

Да нет, entonces он произносит

Он и так и так говорит.

[Ardito]

Да нет, entonces он произносит

Он и так и так говорит.

Я везде слышу одинаково

[Ardito]

 Что касается колумбийских и карибских диалектов, помню, Гарсиа Маркес в репортаже "СССР: 24 000 0000 квадратных километров без единой рекламы Кока-Колы" рассказывал, как в Москве у него и его друзей был владевший испанским  русский водитель Миша.Так его научили шоферскому жаргону Барранкильи. Еще не без ироничной гордости говорил, что Миша теперь совершенно уникальный в Союзе специалист, кроме него этот жаргон не знает никто. Это 57-ой, год, Всемирный фестиваль студентов и молодежи в Москве

[Vesle Anne]

Да и вообще чужаки побаиваются тукать направо и налево.

Не чужаки, а представители определённых культур. В первую очередь азиаты с их жутким количеством градаций вежливости. Но и многие русские тоже. Хотя на меня за это даже пытались обидеться.

[ta‍criqt]

В первую очередь азиаты с их жутким количеством градаций вежливости. Но и многие русские тоже.

— По идее, французы тоже должны: у них и соцдистанцию чтут, и вы-ты хорошо разведено без вымерших членов, как в английском. А так, конечно, большинству кастильских варьедад не хватает португальского образа средней вежливости: артикль+имя собеседника+3 лицо гл. Вот это, по-моему, всем будет комфортно, даже вьетнамцам и русскоязычным.

[Wolliger Mensch]

артикль+имя собеседника+3 лицо гл. Вот это, по-моему, всем будет комфортно, даже вьетнамцам и русскоязычным.

Всё равно второе лицо понадобится.

— Сударь изволит наконец выйти из туалета?
— ...
— Я к сударю обращаюсь!
— Ну вот и обращайся к нему, а мне не мешай.

[Wolliger Mensch]

Еще не без ироничной гордости говорил, что Миша теперь совершенно уникальный в Союзе специалист, кроме него этот жаргон не знает никто.

А кто ж тогда его научил?