Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

[Mass]

Исправил, см. выше.

Не беспокойтесь, Вы выпендриваетесь, так что я отслеживаю ход диалога с учётом условий 

[Mass]

У Киева в 10-м веке было несколько крепостей? 

Да, волею случая  Именно к концу X века Киев начал "объединяться" в полноценно единый город - отдельные поселения имели собственные фортификации.

[Mass]

а Вы-то этого и не удосужились узнать, равно как и американские "хазароведы"  давайте и правда к Поволжью, там Вы матчасть изучали 

[Mass]

И запомните, пожалуйста, и Вы, SWR, и уважаемые читатели - Киев единым городом сделала предвозвестница Ольга, княгиня Киевская.

Археологией подтверждено.

з. ы. ознакомьтесь с её крещением, в ключе обсуждения интригует.

[Zhendoso]

лучше потратить на курение годного труда часик

посмотрел. не понял в чем разница. или вы полагаете, что термин язычество неприменим к монотеизму? 

Вы флинстоунизируете, сравнивая с вашими личными представлениями о современных религиях, вместо того, чтобы сравнивать с реальными религиозными воззрениями тех времен. К сожалению о позднесредневековом состоянии информации очень мало, но кое-какие работы этнографов имеются. Н-р, где-то на этом форуме есть ссылка на труд, из которого можно почерпнуть много интересного о старых религиозных представлениях башкир.

[SWR]

Вот я поражаюсь вам, что вы такое увидели в сети - в этих неуклюжих фантазиях на тему   крепости Киев с названием Самбатас?

Не обо мне говорим, так что меняйте курс.

Только мы с вершины нашего времени можем заметить, что и Самватос и Кремль имеют примечательную тюркскую этиологию. 

Пфст. При допущениях любую муху мира можно превратить в любого слона мира. Давайте обоснование по науке всей, Ваша очередь умничать значимые свидетельства приводить.

Это вы тут умничаете, впрочем, как и историческая наука на постсоветском пространстве, заметно погрязшая в идеологии и собственных комплексах.

Единственная действительно научная вещь в этой, с позволения сказать, дискуссии, это слова Константина Багрянородного о "крепости Киоава, которую современники называли Самватас".
Это СВИДЕТЕЛЬСТВО он зафиксировал в 10 ВЕКЕ!  Как раз, когда княги каганша Ольга с ваших слов объединяла Киев.
Никакой озабоченной собственными комплексами псевдонауке это свидетельство Византийского императора уже не перепрыгнуть... К счастью для настоящей науки... Амен! 

[Mass]

SWR, а ну-ка дайте сюда в тему датировку манускриптов где это свидетельство Константина Багрянородного.

Не текста, а манускриптов.

И анализ расстояния этих списков от оригинала.

[Mass]

Кстати, если "Самватас" тюркское, почему там "-άς"?

[злой]

Кстати, если "Самватас" тюркское, почему там "-άς"?

Я уж хотел было вывести из стандартнотюркского "таш" - "камень" (хорошее название для крепости - "Какой-то там камень"), искажённого греческой передачей, но по-чувашски камень будет "чул", так что пусть SWR сам этимологизирует 

[Agabazar]

"Чул" (< Чол < Чал) это не про Киев, а про Набережные Челны (Чаллы).

искажённого греческой передачей,

Греки вроде не выговоаривают ш. Поэтому у них с вместо ш.

[Zhendoso]

Только прошу не надо сюда писать о Шамбатах, братьях Кубратов и т.п.

[Agabazar]

Так я не "Шамбат" имел в виду, просто  сказали  тут насчёт  особенностей греческого произношения.  И почему бы не проговорить нечто  как бы пользуясь случаем?

[Zhendoso]

Так я не "Шамбат" имел в виду, просто  сказали  тут насчёт  особенностей греческого произношения.  И почему бы не проговорить нечто  как бы пользуясь случаем?

Я не вам, не сердитесь. Просто предвосхитил возможные после вашего поста изыски любителей фолькхисторей.

[Mass]

Греки вроде не выговоаривают ш. Поэтому у них с вместо ш.

Это сейчас. А в Византии X века как было?

[Agabazar]

Греки вроде не выговоаривают ш. Поэтому у них с вместо ш.

Это сейчас. А в Византии X века как было?

Наоборот,  я понятия не имею как у греков  сейчас.  Речь идёт как раз о старых временах. Ведь  объясняют же греческое написание названия  города Шаркил (Белая Вежа)   как Саркел отсутствием у них звука ш?

в нем никогда не было звука "ш", поэтому соответствующие буквы заменялись буквой σ (русская "с").

[Mass]

А, я понял.

[Mass]

А теперь давайте-ка приблизительно набросаем кроки:

После Вашего примечания, Agabazar, слово Σαμβατάς мы можем записать четырьмя "законными" равноправными вариантами - Самватас, Шамватас, Самваташ, Шамваташ.

Далее, что у нас с гласными? Я почему-то уверен, что некоторые из них тоже можно "раздвоить" по тому же принципу, что с этими аллофонами "с/ш". Заметьте, насколько увеличится после этого количество эдаких "законных" равноправных вариантов...

Да, их уже будет довольно много, и если Вы найдёте способ провести такую вот операцию ещё пару раз, среди множества итоговых обязательно найдётся то, которое "этимологизируется" на одном из тюркских. Да и не только тюркских.

Но тянет-то такая "этимология" только на предположение, на гипотезу - оспаривать хоть какую-то версию из ныне известных, или использовать такую "этимологию" междисциплинарно станет только псевдоучёный.

[Mass]

Далее - Σαμβατάς это гапакс. И это не просто гапакс, это гапакс в источнике с трудно поддающимся восстановлению оригинальным текстом, так как существует только четыре манускрипта труда Константина Багрянородного "De Administrando Imperio". Всего четыре.

Два них - копии остальных двух. То есть для восстановления оригинального текста (на предмет ошибок при копировании) у нас есть только два документа. Один из них - конца XI века, другой - начала XVI в., и навряд ли можно с уверенностью утверждать, что при создании второго не использовался первый либо его копии. (вообще, есть ли это слово в манускрипте XI века? основные издания и переводы этого труда основываются на манускрипте XVI-го)

То есть, никакой возможности хоть как-то доказать, что "крепость Самватас" существовала, а не появилась в результате ошибки копииста, нет. Вкупе с указанными мной в сообщении выше фокусами комбинаторики, все попытки ввести сей Σαμβατάς иначе как в виде ничего не значащего упоминания в исторические труды суть махровая псевда.

[Agabazar]

с этими аллофонами "с/ш"

Не аллофоны же! Просто возможная замена  одного звука в языке-источнике  другим звуком  в языке, откуда черпается  информация. Сопостовляются звуки в двух разных языках.

[Mass]

Допустим) Ещё возражения? 

[Agabazar]

Почему возражение? Это не возражение. Это уточнение.

[Mass]

Спасибо

[Agabazar]

Что-то новенькое.

Дамир Исхаков, доктор исторических наук из Казани, можно сказать, тяжеловес в научном сообществе,   заявляет, что слово «чуваш» якобы обозначал пахаря, земледельца. В источнике надо смотреть после 11:30.  Дамир Исхаков уверяет, что в некоем языке (каком — я не мог идентифицировать, плохо слышно) есть термин «савас», который как раз и есть пахарь-земледелец.

То же самое в другом видео (см. после 7:05). Здесь уже «савас» (правда,  слово в этом видео вроде не называется) на каком языке, это хорошо и чётко слышно — на тюркском. Да и крупные субтитры имеются.

[Asterlibra]

Дамир Исхаков, доктор исторических наук из Казани, можно сказать, тяжеловес в научном сообществе,

Националист он. Выходит на "митинги памяти" взятия Казани 1552 г. Очень критически нужно подходить к его измышлениям. Если его в этих двух видео послушать, то он не упускает возможности сказать, что средневековые башкиры говорили на татарском языке и прочее в том же духе.

Сама по себе, безотносительно того кто сказал, идея конечно интересная. Правда в ДТС я не нашел такого.

[Agabazar]

Причём тут ДТС?
Если что-то сказал — обоснуй.
То же самое и с этим. Если вы думаете, что произошло от  некоего «савас», то приводите соответствующую схему. Этого здесь нет. А есть ли в ДТС или нет — это пустое. Дело десятое.  Ибо всё равно надо протягивать соответствующую цепочку. Вон, когда-то сэр Дж. Клоусон говорил, что источником может являться слово «табгач» (название широкоизвестного исторического племени  в Центральной Азии).  Однако он уверял, что у него есть какие-то аргументы. Хотя сами эти аргументы он так и не обнародовал. Не представил.

Кстати, с тем. что говорит  Дамир Исхаков насчёт  чувашей в Приказанье и Заказанье, я согласен.  Разногласия могут быть только в одной мелочи: на каком языке говорили эти чуваши в пору Писцовых книг?  Исхаков думает, что уже тогда они являлись татароязычными.  Но происхождения их от булгар старого тогда уже времени он не  только не отрицает, но и настаивает на этом.