Звучание ъ

[Wolliger Mensch]

А как доказать, что это не следы редуцированного после конечных звонких в русском?  Это же нефальсифицируемо, а значит можно обойтись без этого

Вы о чём? Какие следы? В русском языке нет конечных звонких.

[Agnius]

Ой точно

[Agnius]

Я просто уже сам произнес дуб стараясь не оглушать конечный б, и получилось с конечным шва  И я подумал если бы в русском так и произносили, это бы тоже не было свидетельством редуцированных?

[Wolliger Mensch]

Ещё один косноязыкий. С вашими «если бы» — давайте в раздел плановых языков.

[Agnius]

Wolliger Mensch
Если поднапрячься, то все получается без всяких огласовок

[NikolaoDen]

2) Кажется, я сказалъ ровно то же самое.

Вот те раз. Это где это «ровно то же самое»?

Посмотримъ:

Г-нъ Sonko привёлъ примѣръ, что въ словѣ дубъ при произнесеніи онаго черезъ звонкій /б/ на концѣ слышится имъ /ŏ/ (т. е. /dúbŏ/ вмѣсто /dub/). Я, въ свою очередь, подтвердилъ это черезъ правописаніе, опиравшееся на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія, въ письменности созданной которыми черезъ знакъ ъ обозначался звукъ /ŏ/ или /ŭ/.

2) Ученики Кирилла и Мефодия никакой традиции не закладывали: они писали -ъ на конце, так как на конце именно этот гласный и был: столъ [ˈstɔlɯ̆]. Традиция заложилась позже, уже после замолкания конечных редуцированных, да и то не сразу и не везде. В дореволюционной русской орфографии устойчивость написания -ъ была связана со влиянием церковнославянского языка. Где влияние его было меньше, писали и без -ъ, и в самом русском русском с конца XIX века и особенно в начале XX века.

1) Писали ъ на мѣстѣ звука [ɯ̆] (/ŏ/ или /ŭ/).
Я: <...> въ письменности, созданной которыми [учениками Свв. Кирилла и Меѳодія] черезъ знакъ ъ обозначался звукъ /ŏ/ или /ŭ/.
VM: <...> писали -ъ на конце, так как на конце именно этот гласный и был: столъ [ˈstɔlɯ̆].

2) Традиція была связана съ учениками Свв. Кирила и Меѳодія, создавшихъ церковнослаянскій языкъ.
Я: <...> правописаніе, опиравшееся на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія <...>
VM: Традиция заложилась позже <...> была связана со влиянием церковнославянского языка.

[Bhudh]

съ учениками Свв. Кирила и Меѳодія, создавшихъ церковнослаянскій языкъ

Они не создавали язык, они на нём просто говорили. И древнецерковнославянский тогда уж.
(wiki/en) Old Church Slavonic.

[Киноварь]

Посмотримъ:

Вы сказали не то же самое. Вы сказали, что Ваша с sonko рефлексия по поводу Ваших личных попыток произнести [дуб] что-то якобы «подтверждает», тогда как она не подтверждает ровно ничего. Тема о древнем произношении ъ, Ваша рефлексия о нём ничего не говорит, то есть Вы попросту её зафлуживаете.

[NikolaoDen]

съ учениками Свв. Кирила и Меѳодія, создавшихъ церковнослаянскій языкъ

Они не создавали язык, они на нём просто говорили. И древнецерковнославянский тогда уж.
(wiki/en) Old Church Slavonic.

Любой письменный языкъ, имѣющій зафиксированную грамматику и какую-либо регуляцію — созданъ. Говорили-то они на нерегулируемомъ языкѣ.

Считаю любой литературный языкъ искусственнымъ, поскольку каждый изъ нихъ создаётся (и потомъ регулируется) кѣмъ-то, въ отличіе отъ народнаго языка/діалекта.

[Wolliger Mensch]

2) Традиція была связана съ учениками Свв. Кирила и Меѳодія, создавшихъ церковнослаянскій языкъ.
Я: <...> правописаніе, опиравшееся на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія <...>
VM: Традиция заложилась позже <...> была связана со влиянием церковнославянского языка.

Да вы манипулятор. Будьте добры мои слов привести целиком.

[NikolaoDen]

Посмотримъ:

Вы сказали не то же самое. Вы сказали, что Ваша с sonko рефлексия по поводу Ваших личных попыток произнести [дуб] что-то якобы «подтверждает», тогда как она не подтверждает ровно ничего. Тема о древнем произношении ъ, Ваша рефлексия о нём ничего не говорит, то есть Вы попросту её зафлуживаете.

Флуда тутъ минимумъ. Да и само моё начальное сообщеніе было шуточнымъ отвѣтомъ на рефлексію г-на Sonko («Слово дубъ потому и дубъ, что послѣ /б/ тамъ звукъ /ъ/»), съ переложеніемъ его на орѳографію, въ которой конечный -ъ оставался въ наслѣдіе отъ старославянскаго языка, гдѣ онъ обозначалъ тотъ же звукъ (либо же схожій), что вычленилъ самъ г-нъ Sonko.

А въ цитируемомъ Вами такъ кратко, такъ односложно (или однопросто?) сообщеніи прописано какъ разъ то, что непосредственно относится къ темѣ:

1) Писали ъ на мѣстѣ звука [ɯ̆] (/ŏ/ или /ŭ/).

[NikolaoDen]

2) Традиція была связана съ учениками Свв. Кирила и Меѳодія, создавшихъ церковнослаянскій языкъ.
Я: <...> правописаніе, опиравшееся на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія <...>
VM: Традиция заложилась позже <...> была связана со влиянием церковнославянского языка.

Да вы манипулятор. Будьте добры мои слов привести целиком.

Прошу:

2) Ученики Кирилла и Мефодия никакой традиции не закладывали: они писали -ъ на конце, так как на конце именно этот гласный и был: столъ [ˈstɔlɯ̆]. Традиция заложилась позже, уже после замолкания конечных редуцированных, да и то не сразу и не везде. В дореволюционной русской орфографии устойчивость написания -ъ была связана со влиянием церковнославянского языка. Где влияние его было меньше, писали и без -ъ, и в самом русском русском с конца XIX века и особенно в начале XX века.

Чѣмъ мои слова о томъ, что въ русскомъ языкѣ правописаніе -ъ на концѣ слова опиралось на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія, отличаются отъ Вашихъ словъ, что оно было связано со вліяніемъ церковнославянскаго языка, опиравшагося (и до сихъ поръ опирающагося) на ту же самую традицію?

[Wolliger Mensch]

Чѣмъ мои слова о томъ, что въ русскомъ языкѣ правописаніе -ъ на концѣ слова опиралось на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія, отличаются отъ Вашихъ словъ, что оно было связано со вліяніемъ церковнославянскаго языка, опиравшагося (и до сихъ поръ опирающагося) на ту же самую традицію?

Тем, что вы читаете невнимательно. При учениках Кирилла и Мефодия был гласный. Это было не «правописание», а объективная необходимость. Чисто графический -ъ появился после падения конечных редуцированных. И собственно традиция его писать сложилась ещё позже — после падения конечных редуцированных был период, когда -ъ по разумению писца (но чаще писали, собственно поэтому традиция и сложилась, реже бы писали — не сложилась бы).

По вашим же сообщениям складывается впечатление, что вы считаете, что известные вам чисто графические приёмы всегда имели тот же смысл, что в начале XX века в русском языке.

[Bhudh]

правописаніе -ъ на концѣ слова опиралось на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія

Не учениками, а учениками учеников учеников учеников. Вы вообще путаете старославянский КиМ и их учеников с церковнославянским русского извода, который и оказывал влияние на русский.
Последний в известном сейчас виде сложился не в IX веке, а как бы не в XVII.

[iopq]

А как доказать, что это не следы редуцированного после конечных звонких в русском?  Это же нефальсифицируемо, а значит можно обойтись без этого

фонетика опирается на фактах

Увы, в записях русского языка редуцированные не попадаються

[sonko]

То, что О с выносной чертой посередине, записывалось как Ъ, по-видимому никого не смущает. Откуда Философ IX века мог знать о каких-то рефлексах пра-прото-индо-европейского? Он имел перед собой то, что имел. Он слышал это своими ушами. И говорить, что Ъ происходит от короткого "у", ну да, он может быть и согласился, но на деле это уже не так. А то, что Ъ стали терять эту черту и превращаться в обыкновенное О, он этого угадать никак не мог. Покольку помер за три века до этого. А это засвидетельствованный факт. Это что касается фонетики.

[Agnius]

То, что О с выносной чертой посередине, записывалось как Ъ, по-видимому никого не смущает.

Ну так и ю записывалось как i+o

А то, что Ъ стали терять эту черту и превращаться в обыкновенное О, он этого угадать никак не мог. Покольку помер за три века до этого. А это засвидетельствованный факт. Это что касается фонетики.

Чушь, это не ъ стал "терять" черту, а орфография стала отображать о на месте старого ъ из-за объективного фонетического процесса, ни с какими обозначениями не связанного.
Сильный ъ теоретически мог бы и в у развиться, тогда писали бы у на месте старого ъ

[sonko]

Возьмите обыкновенную приставку типа "отъ" и посмотрите, что получилось: отурвать или оторвать. Поставьте это Ъ под ударение, в конце концов: отурван или оторван? God only knows как еще доказать.

[Agnius]

sonko
Какое это имеет отношение к звучанию ъ? Краткий u мог запросто превратиться в о в позиции под ударением, как краткий i в е
И я специально сделал приписку - теоретически

[Agnius]

Хотя сам я придерживаюсь мнения, что там был краткий о Хотя краткий u тоже как вариант, получается симметричная ситуация u~i в сильной позиции превратились в o~e

[sonko]

Сказал же: фонетически. А графически - тут вообще кикаких вопросов нет

[Agnius]

И почему тогда он ь на основе о сделал?

[Agnius]

Сказал же: фонетически. А графически - тут вообще кикаких вопросов нет

Вы говорили про какую-то потерю черты у ъ, где тут фонетика?
И как я уже говорил, если краткое i под ударением превратилось в е, ничто не мешало краткому u превратиться в о, так что с фонетикой тут все нормально

[sonko]

Да не совсем. По правилам русского языка, и это хорошее правило, без ударения надо писать ту же букву, что и с ударением. Разве не этому учат в школе? Ну так вперёд.

[Agnius]

Да не совсем. По правилам русского языка, и это хорошее правило, без ударения надо писать ту же букву, что и с ударением. Разве не этому учат в школе? Ну так вперёд.

Нет такого правила, более того это неверно. Просто пример - беглая гласная, волчок~волчка, как раз из ъ
Что касается приставки от, то "ото" это просто вариант перед кластером согласных (наверное в большинстве таких кластеров был слабый редуцированный, поэтому ъ вокализовался по обычному правилу)