[*ę > я] в восточнославянских и [ѣ > я] в некоторых языках других ветвей

Автор djambeyshik, июня 22, 2013, 16:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Неудачник

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2018, 12:49
полагать, что твёрдый *r сначала смягчился, потом перед твёдыми зубными отвердел, нет никакой нужды
Второе полногласие.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2018, 12:49
Потому что нет связки Сʲэ ~ Со, и [о] и [э] одинаково возможны, и лабиализации легче в этом свете проявиться.
Хорошое объяснение, особенно подходящее для этого:
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2018, 09:40
Но фонетически это выглядит более вменяемо, чем привлечение исконных мягких. Избирательная лабиализация именно после них (независимо от их фонетической интерпретации), кажется, никак артикуляционно не может быть объяснена.
Для украинского и русского можно вывести единое правило ёканья: *C'eCV > *C'aCV, где V — широкая гласная, если принять, что украинском не было позиционной палатализации перед /э/, как её нет и сейчас — это вообще ненужная сущность, о чём говорил ldtr, а депалатализация перед передними гласными — типологическая аномалия. После твёрдых в украинском (а в великорусском их не осталось) ёканье не прошло из-за наличия старого *a. Лабиализацию *a и *e разделять не нужно, и лехитская перегласовка с *e > *a (> o) и *ē > *ā (> a) это подтверждает.

Неудачник

После позиционной палатализации в соответствующих говорах *e и *a оказались в дополнительном распределении, то есть признак переднерядности стал неразличительным. Поэтому он был устранён, лишь в палатальном окружении остался переднерядный аллофон.
Это намного лучше объяснения с выдумыванием «лабиовеляризации твёрдых».


Awwal12

Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 14:12
если принять, что украинском не было позиционной палатализации перед /э/, как её нет и сейчас — это вообще ненужная сущность, о чём говорил ldtr, а депалатализация перед передними гласными — типологическая аномалия
Гм. Эээ. Но ведь исконные мягкие, за вычетом шипящих, в украинском уже совершенно железобетонно депалатализовались перед /э/. "Море", "поле", "все", "сонце"...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Неудачник

Там сыграло роль наличие в тех же позициях твёрдых, с которыми они совпали, и коснулось это только переднеязычных. Другое дело — потеря автоматической палатализации всех согласных.

Wolliger Mensch

Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 14:12
Второе полногласие.

Ничего там не указывает на это.

Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 14:12
Хорошое объяснение, особенно подходящее для этого:
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2018, 09:40
Но фонетически это выглядит более вменяемо, чем привлечение исконных мягких. Избирательная лабиализация именно после них (независимо от их фонетической интерпретации), кажется, никак артикуляционно не может быть объяснена.
Для украинского и русского можно вывести единое правило ёканья: *C'eCV > *C'aCV, где V — широкая гласная, если принять, что украинском не было позиционной палатализации перед /э/, как её нет и сейчас — это вообще ненужная сущность, о чём говорил ldtr, а депалатализация перед передними гласными — типологическая аномалия. После твёрдых в украинском (а в великорусском их не осталось) ёканье не прошло из-за наличия старого *a. Лабиализацию *a и *e разделять не нужно, и лехитская перегласовка с *e > *a (> o) и *ē > *ā (> a) это подтверждает.

Отвердение перед гласными переднего ряда вполне себе закономерна: е после твёрдых не встречался в древнерусском, поэтому смысла удерживать дополнительный маркёр у согласных в виде ʲ-вности нет необходимости — дорога на отвердение открыта. Она не везде была, но там где была, никаких фонологических проблем не создавала — система безболезненно упростилась. Аналогично в части южнорусских говоров.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 14:12
если принять, что украинском не было позиционной палатализации перед /э/, как её нет и сейчас — это вообще ненужная сущность, о чём говорил ldtr, а депалатализация перед передними гласными — типологическая аномалия.

любіть Imp.2pl < любѣте

Неудачник



Iskandar

Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 19:15
Аналогия с апокопированными императивами единственного числа?
А перед -и, значит, по-вашему, смягчение таки было?

bvs

Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 14:12
а депалатализация перед передними гласными — типологическая аномалия
Сонце, сонця, сонцю. По крайней мере здесь вы не отрицаете депалатализацию? В украинском депалатализация перед е имеет параллель в депалатализации перед и.

Неудачник

Возьмём чешский язык. В чешском произошла позиционная палатализация перед *i, но не перед *ь (швой стало):
*orьlъ > orel
*moriti > mořit
*mastь > mast
*tьnъkъ > tenký
*tixъ > tichý [cixiː]
Но в кратком инфинитиве имеем -t < -ti: znát.
Ср. словацкий, где tenký с [c] и znať (и *ь с *ъ не совпадало).
Вывод: сокращение *-i > *-ь частично праславянского времени и нерелевантно.






Неудачник

pьšena > pьšana
pьšenićā — передняя гласная в следующем слоге, нет условий для умляута; остаётся переднерядный аллофон.

Iskandar

Здесь подкрутим, здесь объясним аналогией, здесь выведем остроумное правило?

Почему, кстати, ѣ вдруг стало смягчать? И рефлекс юса малого?
Ждём нового остроумия :)


Неудачник

Цитата: Iskandar от июня 28, 2018, 22:32
Здесь подкрутим, здесь объясним аналогией, здесь выведем остроумное правило?
Я предложил одно-единственное общее правило для восточнославянского ёканья, работающее без каких-либо добавлений и без лишних сущностей вроде временной палатализации и «делабиализации» (чем обусловленной?), и одну очевидную аналогию.
Цитата: Iskandar от июня 28, 2018, 22:32
Почему, кстати, ѣ вдруг стало смягчать? И рефлекс юса малого?
Вернее спрашивать так: почему, например, губные, «отвердевшие» перед /э/, не оставили йота, как перед /а/ из малого юса.
Ять и узкое /ê/ совпали в дифтонге, который сохраняется в Полесье. Аналогично /ô/ > /уо/, и они вместе развивались в монофтонги.

Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от июня 28, 2018, 22:32
Кстати, а вы ldtr, да?

Написано — Неудачник. ;D Хотя, конечно, промашка на исторической фонетике украинского выглядела сурово. :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

bvs

Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 22:15
*orьlъ > orel
Но stařec, zvěř и т.д. Ср. еще řku < *rьkǫ. Скорее там депалатализация по аналогии с косвенными падежами.
Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 22:15
Но в кратком инфинитиве имеем -t < -ti: znát.
Ср. словацкий, где tenký с [c] и znať (и *ь с *ъ не совпадало).
Тоже можно объяснить депалатализацией t' в конце слова.
ЦитироватьВывод: сокращение *-i > *-ь частично праславянского времени и нерелевантно.
Есть в древнерусских источниках для императива?

bvs


Wolliger Mensch

Цитата: bvs от июня 29, 2018, 00:38
Цитата: Iskandar от июня 28, 2018, 18:47
любіть Imp.2pl < любѣте
Это аналогическая форма, др.-рус. любите, ѣ из глаголов 1-го спряжения.

Речь не об этом., а о старой мягкости перед е.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр