Литературный язык — вонючий труп

[From_Odessa]

Их разделяют законы словообразования и синтаксиса

То есть, есть определенная степень отличия словообразования и синтаксиса, при достижении которой можно говорить о разных языках? А что это за степень?

[Валер]

Их разделяют законы словообразования и синтаксиса

То есть, есть определенная степень отличия словообразования и синтаксиса, при достижении которой можно говорить о разных языках? А что это за степень?

Условная. Мы же о понятиях

[From_Odessa]

Мы же о понятиях

И о понятиях, и о явлениях.

[Валер]

Мы же о понятиях

И о понятиях, и о явлениях.

))Зато граница - понятие

[Nevik Xukxo]

))Зато граница - понятие

Границу надо демаркировать или чё там с ней делают. Без этого граница не понятие.

[Oleg Grom]

И о понятиях, и о явлениях.

Моск человека так устроен, что не способен воспринимать явления, являющиеся частью социальной реальности, в отрыве от понятий.

[From_Odessa]

Зато граница - понятие

Это смотря, какая граница

Моск человека так устроен, что не способен воспринимать явления, являющиеся частью социальной реальности, в отрыве от понятий.

Но человек может разделять взгляд на понятие, как таковое, и взгляд на явление. Хотя это все будет в рамках больших условностей и абстракций, конечно. Я ту фразу вообще сказал наполовину от раздражения. Которое ЛФ не касалось

[autolyk]

Моск человека так устроен, что не способен воспринимать явления, являющиеся частью социальной реальности, в отрыве от понятий.

Fxd.

[From_Odessa]

Понятно, что мы постоянно оперируем теми или иными понятиями, которые имеют ту или иную степень абстракции.

В некотором роде я прояснил для себя то, что хотел. Большое спасибо.

[Валер]

Может существовать общность примитивных людей, имеющих язык, и не имеющих понятия "язык"?

[From_Odessa]

Может существовать общность примитивных людей, имеющих язык, и не имеющих понятия "язык"?

Может, так когда-то было в самом начале существования языка? Хотя тогда он быть таким, что мы его сейчас, возможно, языком бы не назвали...

[Nevik Xukxo]

Может существовать общность примитивных людей, имеющих язык, и не имеющих понятия "язык"?

Людей не существовало, пока не появилось понятие "люди". А "люди", не имеющие этого понятия, вовсе не люди, а people и прочее.

[Oleg Grom]

Но человек может разделять взгляд на понятие, как таковое, и взгляд на явление. Хотя это все будет в рамках больших условностей и абстракций, конечно.

Нет. В общем случае, нет. Понятия сами способны формировать реальность (по крайней мере социальную, точно). При этом еще большой вопрос что в отношениях понятие-реальность является курицей, а что яйцом. Понятие, конечно, можно подвергнуть деконструкции, но тогда вы получите вместо конструкта деконструкт, который по сути сам является конструктом; иными словами вы получите другой способ структурирования реальности, но не саму реальность. Адекватность восприятия при этой процидурке может и повысится (хотя и не факт), но не намного. Вот такие вот печальные дела.

[From_Odessa]

Oleg Grom

Я с Вами согласен. Чего я возражал - сам не знаю.

[Oleg Grom]

Может существовать общность примитивных людей, имеющих язык, и не имеющих понятия "язык"?

Теоретически... Но практически, язык - слишком очевидное явление, поэтому какой-то способ обозначения языка скорее будет, чем нет. Другое дело, что содержание понятия "язык" у людей примитивного племени будет иметь несколько своеобразное наполнение и явно будет отличаться, например, от того, что понимают под "языком" современные люди со школьным образованием и тем более современные ученые-лингвисты.

[starrats]

Может существовать общность примитивных людей, имеющих язык, и не имеющих понятия "язык"?

Теоретически... Но практически, язык - слишком очевидное явление, поэтому какой-то способ обозначения языка скорее будет, чем нет. Другое дело, что содержание понятия "язык" у людей примитивного племени будет иметь несколько своеобразное наполнение и явно будет отличаться, например, от того, что понимают под "языком" современные люди со школьным образованием и тем более современные ученые-лингвисты.

И это не есть хорошо. Понятия должны всеми пониматься одинаково. Например: язык - это способ общения как живых существ так и веществ, использующих для этого различные способы и знаки;  язык людей - способ общения людей при помощи речевых, письменных и иных знаков;  национальный язык - язык людей определённой нации, чем-либо отличающийся от языка иной нации;  диалект (ди-а-лект) - часть национального языка, имеющая некоторые отличия от него;  официальный язык - язык принятый для междиалектного общения;  литературный язык - авторский язык людей пишущих художественные произведения.

[From_Odessa]

диалект (ди-а-лект) - часть национального языка, имеющая некоторые отличия от него

На мой взгляд, это плохое определение. Оно ведет нас к определению национального языка, а то определение не дает конкретного ответа и заставляет копнуть глубже. Копая же мы обнаруживаем, что национальный язык - совокупность определенных форм языка, объединенных между собой. Очевидно, что диалект - это одна из таких форм. От чего же цельного она тогда отличается? Она отличается от других форм.

[starrats]

   Думаю что надо чётко отличать официальный (усреднённый) язык от литературного, а так же понимать, что между ними могут быть и различные полу-, например язык СМИ. В данном же разделе литературный понимается как синоним официального, от чего и все непонятки. А к какому разделу вы отнесёте высокохудожественное литературное произведение написанное на диалекте?

[From_Odessa]

starrats

Я в данном случае анализировал Ваши определения. В них "национальный язык" - это не литературный и не официальный (для сих двух приведены отдельные определения). В определении диалекта присутствует понятие "национальный язык", которое отсылать нас к другому определению. Но там как раз речь идет о некоем объединении языковых форм, которое (объединение) воспринимается, как один язык. Это объединение включает в себя как раз таки множество диалектов. Получается, что определение диалекта, которое Вы привели, говорит нам о том, что одна из составляющих множества отличается от этого множества. Сравнивать же одну из частей множества сходных объектов и само это множество нельзя.

[starrats]

диалект (ди-а-лект) - часть национального языка, имеющая некоторые отличия от него

На мой взгляд, это плохое определение. Оно ведет нас к определению национального языка, а то определение не дает конкретного ответа и заставляет копнуть глубже. Копая же мы обнаруживаем, что национальный язык - совокупность определенных форм языка, объединенных между собой. Очевидно, что диалект - это одна из таких форм. От чего же цельного она тогда отличается? Она отличается от других форм.

Но то, что диалект отличается и от других диалектов тоже - очевидно. Но если не очевидно, то можно добавить в определение такую поправку. И в этом случае противоречия исчезают.

[starrats]

starrats
Получается, что определение диалекта, которое Вы привели, говорит нам о том, что одна из составляющих множества отличается от этого множества. Сравнивать же одну из частей множества сходных объектов и само это множество нельзя.

Не понимаю почему нельзя сравнивать между собой множество и часть этого множества.

[From_Odessa]

  Не понимаю почему нельзя сравнивать между собой множество и часть этого множества.

Представим, что у нас есть набор ваз. Как можно одну вазу сравнить с набором? Не по отдельности с каждой вазой из него, а с самим набором. Это же разного типа объекты.

[starrats]

  Не понимаю почему нельзя сравнивать между собой множество и часть этого множества.

Представим, что у нас есть набор ваз. Как можно одну вазу сравнить с набором? Не по отдельности с каждой вазой из него, а с самим набором. Это же разного типа объекты.

Пример не корректен. Между вазами должно существовать нечто их объединяющее, и в этом случае сравнение вполне возможно.

[From_Odessa]

Пример не корректен. Между вазами должно существовать нечто их объединяющее, и в этом случае сравнение вполне возможно.

Поясню, почему я провел параллель.

Национальный язык (мы ведь не об официальном или литературном?) - это совокупность диалектов. Или совокупность говоров. В любом случае, это совокупность определенных языковых форм, которые по тем или иным причинам объединены между собой. И это объединение называется "национальный язык" (если брать то, как Вы используете это словосочетание). В него может войти еще и стандартизированная форма ("официальный язык" в предложенной Вами терминологии). Таким образом, "национальный язык" - это набор форм. Диалект - одна из таких форм. Как можно сравнить эту форму с набором в целом?

[Python]

Диалект тоже можно рассматривать как множество форм (поддиалектов, идиолектов и т.п.).