Ордынское царство vs. Монгольская империя

[hodzha]

Основываясь на старорусских источниках логичнее использовать Орда или Ордынское царство, но в современной научной литературе и учебниках в основном используют - Монгольская империя, что в некотором смысле смещает акцент с Орды как войска на монголов как народ. А вам какое из названий больше нравится и почему? какое бы из этих названий вы бы хотели видеть в научных энциклопедиях и школьных учебниках?

[DarkMax2]

Царство=империя, только позже смысл сместился к уровню королевства.

[Валентин Н]

Ходжа, а чойто вас настепь орду кочекинов потянуло?
Лесовики против степовиков итд - это с чего?

[DarkMax2]

Я за Орду. Царство не годится, т.к. это была империя на полмира, но империя - сильно цивилизовано звучит.

[Фанис]

но империя - сильно цивилизовано звучит.

Для монголов?

[Фанис]

По масштабу - это империя, а не царство.

[hodzha]

Царство=империя, только позже смысл сместился к уровню королевства.

это да. для Руси традиционно как-раз царство, зачем использовать западное "империя" если своих традиций хватает, хотя если хочется, то почему бы и нет. вопрос скорее в первой компоненте. если мы говорим Ордынское - делаем акцент на Орде, т.е. многонациональном войске, в котором служили представители почти всех народов Степи тех времен. если же мы говорим Монгольская - делаем акцент на монголах, в наше время - небольшом степном народе,  предки которого, если и играли какую-то роль в Ордынском царстве, то в основном на начальном этапе его формирования (Чингизовичи не в счет).

[Валентин Н]

Я за монголов! Лучше б они остались правителями североевразийской равнины

[hodzha]

Ходжа, а чойто вас настепь орду кочекинов потянуло?
Лесовики против степовиков итд - это с чего?

имхо, уже наконец пора избавляться от белых плям в нашей истории. этот период мне интересен со школьной скамьи, еще тогда чувствовал, что что-то в школьных учебниках нечисто. но озвучить боялся, а то ведь у нас люди к этому периоду неравнодушны, тема фактически табу. только Хоменко как-то начал бороться, подкинув провокацию.

[hodzha]

По масштабу - это империя, а не царство.

так ведь царство это империя и есть, только в понятиях XI-XVII вв. ведь Caesar = царь = император. напр. Иван Грозный создал Русское царство, которое потом Петр I европеизировал как Российскую империю.

[Фанис]

Я за монголов! Лучше б они остались правителями североевразийской равнины

Они растворились везде, где правили, "утонули". Невозможно править миром и остаться неизменным, видимо. Да и изначально были не совсем монголами, а тюрко-монголами (татаро-монголами), судя по языку.

[Oleg Grom]

Русско-ордынская империя

[hodzha]

как-то настал момент, что мен неприятно стало читать и слушать о "монголо-татарском иге". тут сыграли роль наверное в первую очередь русские сказки с их "поехал Иван-царевич за тридевять земель в тридесятое царство", насколько я понимаю возникшие в тот период, потом еще сыграло свою роль знакомство с казачеством и его историей, с историей других степных народов и т.д. а потом просто обидно стало за тех людей, которые работали в Орде, что-то строили и создавали (точно также как и в СССР), а их всех под одну гребенку чешут - монголозавоевателями обзывают:

"Сице рече младый отрок к прекрасной: «Душечка еси ты прекрасная девица! Ходил есми по многим городам, служил есми царю в Орде, королю в Литве, не нашел таковы прекрасныя девицы как ты прекрасная девица".

ведь как минимум у части русских людей тогда и торговля с заморскими странами была (Афанасий Никитин, купцы и чумаки), и загранпоездки в Китай и Индию и т.д., крестьяне землю пахали, строились монастыри, выростали новые поколения, люди жили достаточно свободно (плати подати да рекрутский набор в армию). а потом взяли и обозвали все это "монголо-татарским игом".

[Poirot]

которое потом Петр I европеизировал как Российскую империю.

Петра забанить

[Nevik Xukxo]

Да и изначально были не совсем монголами, а тюрко-монголами (татаро-монголами), судя по языку.

Вы ещё скажите, что татары были чувашами.

[Poirot]

а их всех под одну гребенку чешут - монголозавоевателями обзывают:

ну дык оккупанты же

[hodzha]

Русско-ордынская империя

это уже перекос в другую сторону.

[Nevik Xukxo]

Петра забанить

Без Петра мы бы могли быть в худшей дупе.

[hodzha]

Без Петра мы бы могли быть в худшей дупе.

вы это скажите тем, чьи хутора спалили его солдаты, тем детям и старикам, кто пошел по миру, умер голодной смертью или был забран в солдатчину и крепаччину, благодаря его реформам и развалу старой русской системы соцобеспечения, образования и т.д. не говоря уже о гулящих девках, кабаках, насилии над личностью, поруганием человеческих прав и свобод и т.д.

p.s. кстати вышеописанная общественная система сложилась еще в царстве Ордынском. ее нужно и можно было реформировать, но постепенно, учитывая пожелания общества. а что сделал наш Петр Алексеевич? и кстати, за чьи деньги и при чьей помощи?

[Poirot]

Без Петра мы бы могли быть в худшей дупе.

вы это скажите тем, чьи хутора спалили его солдаты, тем детям и старикам, кто пошел по миру, умер голодной смертью или был завербован в солдатчину и крепаччину, благодаря развалу старой русской системы соцобеспечения, образования и т.д.

+много

[Фанис]

Да и изначально были не совсем монголами, а тюрко-монголами (татаро-монголами), судя по языку.

Вы ещё скажите, что татары были чувашами.

Да, булгары ассимилировали значительную часть проточувашей, а тюрко-монголы к современным татарам прямого отношения не имеют, скорее они имеют отношение к современным казахам, кыргызам, части башкир, части узбеков.

[Валентин Н]

Русско-ордынская империя

русккие должны тогда кочевниками стать или оксюморон выйдет

[hodzha]

Без Петра мы бы могли быть в худшей дупе.

вы это скажите тем

и все же наверное я погорячился. наверное это зависит от региона. все же благодаря Петру I некоторая группа людей в русском обществе почуствовала волю. вопрос - какая именно?

[hodzha]

Русско-ордынская империя

русккие должны тогда кочевниками стать или оксюморон выйдет

а среди русских всегда были кочевники, точно также как среди татар и жителей Средней Азии хватало оседлых. возьмите ту же Украину. так или иначе, но украинские и российские казаки постоянно кочевали с места на место, перемещаясь по Евразийской Степи из поколения в поколение. я вот недавно проанализировал и вышло, что мои предки последние 200-300 лет, хотя и вели вроде бы оседлую жизнь, в некотором смысле кочевали по селам и хуторам вокруг Киева, по обеим берегам Днепра, точно также как и предки большинства жителей современной Украины и раньше думаю было то же самое. конечно тут еще вопрос, что понимать под словом кочевать.

[Валентин Н]

Кочевать это не перемещаться с места на место (бомжевать), а вести кочевое животноводство, ато так и бродячих артистов в кочевники запишите.